ma nouvelle (première) une beaver

lacier · 19 Juin 2011

Bonjour,

Beau travail cerber.

Quelques petites remarques, gentilles hein !

- Je mettrais le groupe mise sous tension et AU vers le haut du pupitre de façon à ne pas avoir le bouton d'arrêt d'urgence directement sous la main, ou plutôt sous le poignet. Une erreur est vite arrivée !

- Indication des avances par avance/arrière pourrait se faire par + et - pour respecter les conventions.

- Je ne comprends pas les inter 3 positions 0-1-2 ? Si c'est pour l'arrêt et la mise en route d'un moteur dans un sens ou dans l'autre, il serait préférable de faire 1-0-2.

Pour les boutons et voyants, Schneider a une belle gamme en ø22 série harmony. Gamme complète de voyants, boutons poussoirs, boutons rotatifs 2 ou 3 positions, avec rappel au centre ou positions stables...

Pour la tension, il est recommandé d'utiliser une tension de 24 V pour les circuits de commande.

cerber · 19 Juin 2011

re,

voilà j'ai mis pour la lampe sur le tableau, bon en fait ça change pas grand chose.
mais c'est fait avec une meilleure résolution de rendu.
pour info le programme est autocad 2009 pour celui que cela intéresse

edit : j'avais pas vu ton message, je corriges le plan et je remets ça tentôt avec l'arrêt d'urgence au dessus (c'est vrai que c'est mieux en effet en haut)

edit : voilà le panneau corrigé, avec + et - et arrêt urgence en haut et arrêt général aussi en haut + la lampe.

l'image est un peu grande mais on voit bien comme ça

cerber · 19 Juin 2011

re,

pour les inter, oui c'est un 3 positions, tu as :

position 0 : arrêt moteur
position 1 : marche avant
position 2 : marche arrière

pour les autres ce n'est qu'à 2 positions : arrêt/marche

attention : pour le y il y a en réalité rien c'est l'emplacement futur (peut être) si je mets une avance dessus donc autant prévoir un emplacement pour lui.

bon à mon avis, c'est le minimum que l'on puisse mettre pour bien s'y retrouver non ? ou vous voyez des autres trucs indispensables qu'il faudrait mettre ou surtout à modifier, par exemple, les appellations, ou un truc ou l'autre ?

donc tout ça sera relié au transfo tri 230v/ 24v et si j'ai tout saisis du transfo je pars aux contacteurs des moteurs vivi ?
donc il a 1 moteur broche, 2 moteurs pour x, 1 moteur pour z, la pompe et un éventuel moteur pour y (à prévoir lui)

il faudrait 6 contacteurs thermiques en fonction de la puissance des moteurs c'est bien ça et de la tension du circuit ? et faut il des contacteurs auxiliaires, est bien utile ou indispensable ?

bon maintenant j'ai déjà les inverseurs des moteurs de broche, avance rapide x et z sur la machine (mais eux sont en tri 230v) je voudrais qu'ils soient toujours fonctionnels (donc en plus du panneau de commande) mais eux ils faudraient directement les relier au moteur qui seront en 230v et du moteur je pars au contacteur c'est bien ça ? et le contacteur est relié au contacteur auxiliaire ?? et du contacteur auxiliaire je vais où ??

j.f. · 19 Juin 2011

C'est aps un panneau de commande, c'est un fantasme de dermato !

cerber · 19 Juin 2011

mheu non, mheu non monsieur
un dermato t'aurais au moins mis un paquet de boutons pouvant éjecter de l'huile comme des boutons blancs d'éléphant

en fait au début, je pensais mettre à chaque fois un bouton pour l'avance, un autre pour le recul et encore un autre pour l'arrêt, mais ça faisait vraiment trop je trouves et pas très esthétique. avec les boutons 3 et 2 positions c'est quand même mieux je crois, ça fait plus "propre"

demain (ou peut être tentôt si j'ai fini de corriger les copies) je ferais un schéma pour le circuit électrique (bon un plan à ma mode avec des petits carrés pour les contacteurs et des points d'interrogations où je sais pas quoi mettre ou relier), on verra si je me plantes de beaucoup ou de vaiment beaucoup

lacier · 19 Juin 2011

re,
Tu sais, la remarque de j.f. n’est pas dénuée de bon sens. Au moins il y a de boutons et voyants nécessaires pour le fonctionnement, au plus l’utilisation quotidienne est facile.

D’après les dernières remarques, je déduis que ce panneau de commande est de ta création et non pas une modernisation de l’existant. Si c’est le cas, attention de ne pas aller trop vite. Si tu souhaites obtenir des conseils sérieux et efficaces, il faut donner quelques explications sur la partie opérative de ta machine. Avec un schéma sur la cinématique éventuellement.

Par exemple : pour les avances auto, y a-t-il un moteur pour chaque axe ou des leviers de crabotage pour passer d’un axe à l’autre ? des embrayages électromagnétiques ? un moteur supplémentaire pour passer en rapide ?

Après il y a des choix à faire suivant les méthodes de travail choisies. Mais bien souvent, certaines sont quasi universellement appliquées. Comme pour les avances toujours comme exemple : la mise en service d’une avance auto se fait par une action maintenue, embrayage, crabotage ou auto maintien d’un contacteur… ; tandis que le passage en rapide se fait par une commande impulsionnelle, levier que l’on tient poussé pendant le mouvement pour une commande mécanique ou bouton poussoir ou interrupteur à rappel au zéro par ressort pour une commande électrique.

A ces choix de logique de fonctionnement il faut ajouter les obligations de sécurité comme le non redémarrage involontaire de mouvement en cas de retour secteur après une coupure. Donc pour la broche par exemple : faire le câblage avec un auto maintien (commande par bouton poussoir ou inter à rappel au neutre par ressort).

D’autres choix sont moins cruciaux mais il faut y penser quand même. La commande de rotation broche par exemple, j’ai vu des opérateurs qui râlaient souvent d’avoir le choix de sens de rotation sous la main et de se tromper trop facilement. Sur certaines machines il y a une commande d’inverseur de sens de broche sur l’armoire électrique, hors de portée en utilisation courante. On vient inverser le sens seulement pour un travail bien particulier, ce qui est quand même assez rare en fraisage. D’autres opérateurs sont contents de pouvoir inverser le sens à partir du pupitre de travail pour faire du taraudage avec une broche sensitive par exemple. Donc à adapter suivant machine et utilisateur.

Pour finir ce message, mes petites corrections cosmétiques d’un post précédent ne sont pas grand chose par rapport au travail de réflexion pour la création complète d’un pupitre de commande.

Le plus compliqué, c’est de faire simple !

j.f. · 20 Juin 2011

Oui, surprenant, le choix d'un bouton 3 positions pour les avances. Risque de mise en route intempestive à la mise sous tension. Risuqe de se faire mal, et risque d'endommager la machine. Si c'est du fugitif, il faut quand même un bouton de plus pour l'arrêt.

Tout à fait d'accord pour le moteur de broche. Après avoir testé, j'en suis venu à toujours avoir un inverseur pour le choix du sens de rotation, + bouton marche et bouton arrêt. Sur perceuse, tour et fraiseuse.

Je ne sais pas si la Beaver a le même système de harnais volée qu'une Bridgeport, mais si c'est le cas, avec un bouton pour un sens et un bouton pour l'autre, il y aura tôt ou tard des problèmes. En effet, le sens de rotation mécanique s'inverse. J'ai toujours un voyant orange qui s'allume en cas d'enversion. Ca économise les outils ! Avant de faire ça (deux boutons pussoirs et pas de voyants), j'en ai flingué quelques uns. On finit toujours par se gourrer. Alors que si un voyant orange ou rouge (pas vert ou bleu) est alummé quand c'est réglé sur inversion, ça attire l'oeil, et ça oblige à vérifier ce qu'on fait quand on appuie sur marche. Je ne me suis plus jamais trompé.

Sur le nombre de boutons, j'ai gentiment chambré cerber, mais j'en ai presque autant avec deux moteurs de moins !

En effet, aux avances très lentes, on ne voit pas forcément la table bouger. Donc, un voyant et un bouton marche pour chaque direction, et un bouton arrêt. Ca fait beaucoup, mais c'est très ergonomique. A mon avis, il est indispensable d'avoir un rappel visuel de ce qui bouge et dnas quel sens. Mais déjà, avec juste un moteur, ça fait du monde ! Avec trois, ça devient un tableau de bord de Boeing. Mais au moins ça serait clair.

Il y a des boutons avec voyant intégré. Ca permet de gagner beaucoup en place et en clarté.

Pareil pour l'arrosage : poussoirs.

pierrepmx · 20 Juin 2011

Salut cerber,

pour le X, les rapides sont faits de manière indépendante par le moteur que l'on voit à l'extrémité gauche de la table (au début du reportage) ?

J'ai jeté un coup d'œuil au manuel de la Beaver.

D'après les schémas électriques et les plans, les avances de travail n'ont pas d'embrayage électrique mais manuel.
J'ai l'impression qu'une fois le moteur d'avances de travail X lancé, on se sert d'une manette d'embrayage pour gérer l'enclenchement. Et aussi la direction, car il n'y a pas de changement de sens électrique du moteur d'avances sur le plan.

Tout ceci n'est pas compatible avec ton tableau "tout électrique".
Mais ta machine est peut-être équipée différemment du plan bien sur.

[Je ne vois pas non plus d'interrupteurs de fin de course sur le plan, ce serait bien d'y penser, mais c'est un autre sujet.]

Si les commandes d'avance sont bien mécaniques, l'idéal serait de mettre un interrupteur ou un capteur pour détecter la position de l'embrayage d'avances X, afin d'interdire l'envoi des rapides tant qu'on n'est pas débrayé (visiblement, les rapides électriques ont été greffées a posteriori).
Ça ne doit pas être bien difficile à faire.
[Couper le moteur d'avances ne suffit pas, il faut surement que la boîte d'avance soit débrayée avant de lancer les rapides]

Cela a pour conséquence que les rapides doivent être pilotés par des poussoirs momentanés.
La commande peut être soit "fugitive", soit, comme sur ton tableau, "continue". Dans ce dernier cas, il faut qu'elle soit pilotée par deux relais auto alimenté (pour les directions gauche et droite).

Mais surtout pas commandée par un inter tenu (ton inter à 3 position).

Exemple:
Tu es en avance de travail.
Dans le feu de ta création métallo-unsinatoire, tu sélectionne les rapides X par inadvertance sur ton bouton à 3 positions.
Il ne se passe rien (capteur sur le levier d'embrayage, c'est notre hypothèse).
Mais comme c'est un contact tenu, la commande des rapides est toujours là, en attente... (tapie dans l'ombre, aurait ajouté le maire de Champignac)
Tu débrayes, et là, enfer et damnation!...ça par direct plein pot dans un sens ou dans l'autre. Et c'est pas la joie, comme dirait l'autre.

Avec une commande fugitive (boutons "-" et "+") ou des relais auto-alimentés (boutons "-", "stop" et "+"), câblés comme il faut, il sera impossible d'envoyer les rapides tant que les avances de travail sont embrayées.

Le mieux est d'avoir une commande fugitive avec 2 poussoirs ("-" et "+") : avec 2 doigts sur la télécommande, tu navigues sans regarder le tableau électrique. Dès que tu relaches, pas besoin de réfléchir, ça s'arrête (les rapides, comme leur nom l'indique, ça peut aller vite, pour les débutants comme nous... )

D'après les photos de la configuration actuelle de ta machine, l'inter des rapides X est tout au bout de la table, sur le moteur: difficile de se tromper et de le lancer par erreur. Mais avec tous les boutons regroupés au même endroit, les risques ne seront plus les mêmes.

cerber · 20 Juin 2011

merci de vos conseils en fait :

l'avance rapide des x et z c'est fait d'origine avec un 3 positions que l'on doit maintenir , si on lache le bouton, ça coupe le moteur.

pour l'avance lente des x, oui le système d'inversion des avances se fait par un systme de crabot (j'avais mis une photo du système 2 pages avant je penses) et là l'allumage se faisait en enclenchant un disjoncteur (à mon avis rajouté ou qui remplaçait l'ancien allumage car c'est pas d'origine), mais je voudrais un bouton pour aussi inverser le sens du moteur sans passer par les crabots, même si je m'en sers pas du sens 'arrière" ).

pour la broche, il y avait aussi un 3 positions mais là on est pas obligé de mainetnir le bouton pour le laisser en marche. mais on est obligé de passer par la position off pour pouvoir bien entendu faire le sens inverse

en fait les boutons 3 positions que j'ai mis sur le tableau, c'est du même type que ceux d'origine, donc pour les avances rapide, faut maintenir le bouton sur l'une ou l'autre position en passant obligatoirement par la position off du moteur

pour la broche et avance lente x, là pas besoin de maintenir le bouton mais pour inverser le sens on est quand même obligé de passer par la position off.

mais oui, ici c'est juste une ébauche bien entendu, c'est pour cela que je demandes conseils, car vous de votre côté vous avez déjà pour beaucoup des panneaux de commandes et donc vous savez ce qu'il faut faire ou pas faire comme boulette

mais bon si c'est mieux un bouton poussoir pour chaque truc des avances rapides, ok c'est pas un soucis, y aura jsute plus de bouton (ça fera professionnel )
pour la broche idem un bouton pour chaque position (avant / arrière) et un bouton marche /arrêt : c'est bien ça donc ??

pour la pompe : un bouton marche et un bouton arrêt alors ?

la lumière : je peux laisser le bouton 2 positions ?

et pour les voyants, oui pour rouge et orange ou autre.

j'ai vu qu'il y avait c'est vrai de très jolis boutons avec les lumières intégrées dedans, ce qui est pas mal du tout je trouves.

donc en résumé :

un bouton pour chaque opération mais :

bouton poussoir que l'on doit maintenir :

pour avance rapide x et y

bouton qui se maintient :

pour broche et avance lente mais avec une sécurité, si on appuie pas sur le bouton off, on ne sait pas enclencher par exemple la marche arrière du moteur (si l'on est en marche avant bien entendu) : est ce que cela se fait ce type de chose ??? se serait encore mieux ça non ?
pour la pompe idem, bouton on, off lumineux et séparé

pour la lampe, peut importe c'est pas 2 boutons en plus qui feront la différence

maintenant, existe t'il en cas de coupure intenpestive du courant, une sorte de sécurité qui s'enclenche faisant une coupure générale de la machine ? je supposes quand même ?

bon demain je refais un autre tableau avec des boutons pour chaque trucs, en image c'est plus compréhensible quand même.

j.f. · 20 Juin 2011

Le fait que la commande d'inversion de sens des avances soit mécanique n'est aps un problème. C'est comme ça sur ma machine.

Mais une commande électrique est bien plus agréable. Il suffit de 3 boutons. Je me la suis faite luxueuse. Variateur de fréquence. Mais on peut le faire aussi avec un contacteur inverseur. Ce qui ne fait pas forcément de grosses économies pour un seul moteur. Pour 3, c'est différent. Avec de la patience, on trouve de petits variateurs 200-250W pour une trentaine d'euros. A condition que tes moteurs soient asynchrones (???). C'est deux fois plus cher qu'un double contacteur inverseur d'occase. Mais quel bonheur. c.phili a monté 3 variateurs sur sa Bridgeport.

En plus, en électrique, pour les rapides, tu peux te faire du très grand luxe : un joystick pour X et Y. Il y en a parfois sur eBay.

Il y a vraiment de quoi s'éclater sur l'électricité de cette machine.

pierrepmx · 20 Juin 2011

Salut,

les boutons à 3 positions fugitifs pour les rapides, c'est bien aussi ! Je n'avais carrément pas pensé que c'était ça sur ton dessin...

Si les rapides sont d'origine, alors je suppose qu'il y a déjà un système pour empêcher l'envoi des rapides pendant les avances de travail en X (ou une astuce mécanique qui rend la question sans objet) ?

J'avais aussi raté le système de crabots, j'avais cru qu'il y avait un embrayage ("clutch box" sur le plan).

Pour la remise à zéro au (re-)démarrage:
c'est, avec l'arrêt d'urgence, une des raisons pour lesquelles tout est piloté par relais, et les contacts tenus implémentés par relais auto-alimenté (broche par ex.).

L'arrêt d'urgence fonctionne comme un redémarrage, en créant une coupure de courant sur la commande (coupe le 24V global), ce qui remet tout dans l'état initial (= arrêt... on s'en doute!).
NOTE: Tous les boutons de commande "d'actionneurs" (moteurs) doivent être fugitifs ou par poussoir, pour que ça marche simplement (broche, arrosage).

Avec des variateurs, il y a peut-être un peu plus à faire (voir les sujets de j.f., parmi beaucoup d'autres).

Par exemple, sur ma Z1C, il y a un "reset" temporisé (0.1s) envoyé sur le boîtier de régulation du servo moteur (des avances) au démarrage, après l'arrêt d'urgence, et à l'arrêt des avances. C'est spécifique, et pas forcément à reproduire sur un variateur.

A mon avis, si tu as un arrêt d'urgence qui marche bien à 100%, pas de problèmes de redémarrage.
Ou, pris autrement, si certaines commandes "survivent" à une panne de courant, il y a des (mal-)chances pour que ton arrêt d'urgence ne soit qu'une protection très imparfaite.

Si tu veux un bouton de plus sur le tableau : je peux te proposer l'arrosage automatique. L'arrosage a 3 positions: ON, OFF, AUTO (démarre et s'arrête en même temps que la broche). C'est comme ça sur la mienne.

j.f. · 20 Juin 2011

Tiens, à ce sujet, justement...

Ca fait un tableau de contrôle très lourd. Encore plus si une visu y est fixée.

Il y a peu, j'ai récupéré un bras réglable hyper léger et hyper costaud, super bien foutu et orientable dans toutes les directions. C'est une truc magnifique, et j'ai réalisé seulement hier ce que c'était. A l'origine c'était une récupe pour la matière. Ca finira sur la fraiseuse. C'est absolument génial.

Je ferai quelques photos du truc demain, et je tâcherai de le démonter pour le modéliser un de ces jours. Je suis sûr que ça plaira à cerber et peut être à pas mal de monde. Ca a l'air assez facile à fabriquer.

En effet, avec une machine à tourelle, il faut pouvoir décaler le panneau de commande et la visu quand on incline la tête. Et l'idéal est de fixer un bras orientable sur le bélier à cause de la tourelle (à condition de ne pas avoir un bélier duplex et la tête à mortaiser)

MIC_83 · 20 Juin 2011

Bonjour à tous et toutes,

Là j.f tu m'intéresses !
Je suis en train de cogiter pour un bras support articulé destiné au pupitre de commandes de mon Haulin et les inspirations me venaient de la lampe et de l'ensemble de l'équipement vu chez mon dentiste.
La problématique étant le passage du câble blindé multi conducteurs (27x0.75mm²) et sa tolérance aux contorsions !
Ce sera un objet de discutions sur un post dédié.

Désolé pour cette digression Cerber, tu fais du super boulot.

A+

cerber · 20 Juin 2011

houlà là , y en a des trucs à retenir d'un coup, j'en ai mal au crâne.

pour le support j'ai trouvé sur une brocante un support tv pour ainsi dire neuf pour 10 euro avec une petite modif il y a moyen de mettre le tableau de commande et une éventuelle futur visu (je croises les doigts pour noël déjà ), même si ça marche pas je pourrais toujours y mettre une tv

mais :

pour le rapide x oui c'est le moteur qui se trouve en bout de table, lui et piloté pour un bouton 3 positions : marche avant/off/marche arrière, mais faut maintenir le bouton sinon il se remet en off automatiquement.

pour l'avance lente des x, là comme je l'ai dit c'était allumé ou éteint par un disjoncteur rajouté mais à savoir si quand il était allumé, cela empêchait la marche du rapide x, je sais pas (je crois pas en tout cas). lui est désembrayé (pas éteint) par 2 butées fixées sur l'avant de la table, elles viennet contre la manette (actionnant les crabots ) et la mettent au point mort, mais le moteur n'est pas éteint pour lui.

pour le z, avance rapide, lui est piloter comme l'avance rapide x, un bouton 3 positions qu'il faut maintenir sinon il se remet en off (avance/off/recul).

pour la broche lui c'est un bouton 3 positions que l'on a pas besoin de maintenir quand à lui, c'est avance/off/recul).

maintenant si l'arrêt d'urgence fait office de sécurité en cas de coupure du courant alors c'est tout bon, mais est ce qu'il est d'un modèle spécial ?? de plus, il faudrait alors qu'il coupe l'ensemble du circuit du tableau certe, mais aussi les boutons 3 positions sur la fraiseuse elle même (ceux d'origine pour x, z et la broche, pour le y se sera que le panneau de controle)

bon je vais refaire un panneau avec des boutons pour chaque opération avec marqué :

un P pour poussoir (donc si on enlève son doigt ça se coupe)
un C pour continu (donc même si on enlève le doigt ça fonctionne toujours).

c'est vrai comme dit j.f. il a aussi l'espèce de joystick qui est pas mal je trouves pour piloter et regrouper les commandes du x et z, on en vend des pas cher sur beay beay actuellement mais faut voir à long terme si c'est pas de la camelotte vendue bon marché.

à tentôt avec un nouveau tableau .

l'éventuel support pour le panneau électrique

cerber · 20 Juin 2011

re,

bon voilà j'ai modifié le tableau (en fait ça va assez vite, suffit de faire des copiers collés et midifier quelques trucs avec le programme).

mais donc pour la lumière, il y a des voyants rouge et jaune (ou blanc ou autre couleur peut importe, ce qui se voit le mieux).

pour les boutons il y a :

les boutons avec écrit C dessus : bouton poussoir on/off, donc on appuie ça s'allume, on rappuie ça s'éteint et ainsi de suite, mais le bouton ne reste pas enfoncer quand on est en on, il revient comme à l'origine off (je sais pas si je me fais bien comprendre car je ne connais pas la dénomination de ce type de poussoir désolé).
(pour broche, avance lente x, futur éventuel avance y avec variateur pour lui)

pour les boutons avec écrit P dessus : bouton poussoir où là, il faut le maintenir enfoncé pour que se soit en on et si on relâche on est en off.
(pour les avances rapides de x et z)

pour la pompe, un bouton 3 positions : off/on/automatique (comme décrit par pierrepmx, donc la pompe se met en route quand la broche se met en route et s'éteint quand l'autre s'éteint)

pour l'éclairage, là un simple bouton tournant on /off : là on voit si c'est allumé ou pas et en cas de saute de courant et de reprise du courant il y a pas de soucis puisque c'est qu'une lumière.

pour l'interrupteur de coupure générale on/off : n'est il pas mieux de mettre une lumière quand c'est en on ? par exemple pour lui un voyant blanc pour bien le distinguer des autres (ou bleu , ou vert par exemple ?)

au fait pour les boutons poussoirs avec lumières led intégré dedans, il faut quasi 25 euro pièce pour ceux que je voudrais, donc ceux là se sera hélas sans doute pas de suite (ou petit à petit du moins).

est ce que cela vous semble plus correct de cette façon ??? n'hsitez surtout pas à dire ce qui va pas.

mais si j'ai bien compris, avec un bouton poussoir pour chaque mouvement (avant et arrière) il faut en fait 1 contacteur par bouton poussoir c'est bien ça ??? il en faudrait 10 alors + 10 contacteurs auxiliaire ??

maintenant, pour éviter de faire fonctionner par exemple par inadvertance le rapide x et le lent x, peut on mettre une sorte de temporisateur (ou retardateur) de commande, c'est à dire que quand j'éteins une fonction, c'est impossible d'allumer une autre fonction pendant un certain laps de temps pré programmé avec le "retardateur".??

voilà avec des boutons poussoirs

grenouille32 · 20 Juin 2011

Une question : pourquoi mettre un interrupteur 2 positions pour la lumière et la lubrification
Un bouton poussoir 2 positions avec une lampe remplirait les mêmes fonction, et enlèverait un peu de complexité au tableau.

cerber · 20 Juin 2011

bon maintenant, on peut aussi combiné sans doute les 2 formules : boutons poussoirs et bouton 3 positions inverseurs.

les boutons 3 positions inverseurs pour les rapides x et z et les poussoirs on/off pour broche, avance lente x et avance y.

tout ça avec une sécurité que quand une commande par exemple avance lente x est enclenchée alors impossible de faire fonctionner l'avance rapide x ou z ou l'avance y, en fait faudrait une combinaison pour ne pas avoir 2 opérations contradictaoires en même temps.

bon avec les avances rapdies x et z si c'est enclenché en premier là y a pas de soucis logiquement puisque si on lache le bouton ça s'éteindrait, c'est en fait avec l'avance lente des x et le y qui peut avoir conflit avec les autres commandes (rapide x, z ). voyez vous ce que je veux dire ?

couplage boutons poussoirs et boutons inverseur 3 positions pour rapide x et z

cerber · 20 Juin 2011

pour la lubrification en fait, on voit pas bien sur le plan mais c'est un bouton 3 positions :

off / marche / marche quand la broche marche ou arrête quand la broche est arrêtée. (c'est marqué auto sur le plan)

pour la lampe en fait oui que se soit un bouton poussoir ou un bouton tournant 2 positions, il y a pas grande différence (pour moi du moins) seul la forme du bouton change en fait et son mode d'actionnement). mais c'est vrai en fait tu as raison, il y aurait une différence en cas de coupure du courant, dans le cas du bouton poussoir, il reviendrait en off via l'arrêt d'urgence si 'jait tout saisis, tendis que le bouton tournant là resterait allumé, c'est vrai ça, donc il y a bien une différence , donc à modifier pour un bouton poussoir pour la lampe éventuellement. (merci)

edit : mais alors on peut se faire la même réflexion pour la pompe, le bouton resterait enclencher en marche ou en automatique si il y a coupure de courant, et à la remise sous tension lui ne serait pas "remis à zéro". donc faudrait plutôt 3 boutons poussoir pour lui :
1 pour off
1 pour marche
1 pour fonction automatique (fonctionne en même temps que la broche).

pfiou ça commence à en faire des boutons n'empêche

quand j.f. disait que c'était le rêve pour le dermato, il avait raison

cerber · 20 Juin 2011

bon,

re re re modification , heureusement que je dois pas le faire avec des crayons de couleurs n'empêche

là que boutons poussoirs , aussi pour la pompe (3 positions, off/on/automatique) et pour la lumière (lui bouton poussoir on/off)

le reste c'est comme les boutons poussoirs comme au dessus (marqué p et c)

c'est mieux ? moins bien ? manque autre chose ? modifie des trucs ?? heureusement que j'ai pas encore acheter ou fait le coffret n'empêche car à ce rythme va falloir un camion de boutons

qu'avec des boutons poussoirs

Damocles · 20 Juin 2011

Personellement j'opterais pour un bouton marche avance X,Y,Z et en plus un bouton rapide, un seul pour tous les axes.

Pourquoi faire un panneau avec 15 bouton par ex. ci on peut le faire avec 10 ou moins?
Bon c'est vrais on se crois pilote dans un avion alors ca donne une certaine impression mais personellement je trouve ca pas à l'ordre sur une fraiseuse

j.f. · 21 Juin 2011

Photos du bras.

Il est articulé dans tous ls sens, et bien moins simple que je ne croyais. On aperçoit dedans un ressort, et, au bruit, il y a en plus un amortisseur hydraulique qui freine la remontée. Le levier sert à bloquer la position Z. Je n'y ai pas vu de réglage de précharge du ressort pour équilibrer la charge. Là, ça seraitr le grand luxe. Mais c'est quand même du super matos, et je ne le démonterai pas. Mais on peut aisément deviner comment ça fonctionne.

Quand je l'ai récupéré, j'ai cru que ce n'était que de l'alu plein, je n'avais pas vu le système de pantographe intégré.

Je ne sais pas à quoi il servait.

Il me fait penser à un support mural pour écran LCD, mais ce n'en est pas un puisque c'est bien plus vieux que les premiers moniteurs LCD. Et snas doute même que les premiers PC !

Il remplacera le bas télescopique articulé qu'il y a actuellement sur la fraiseuse, et sera bien plus robuste et pratique. Il fait pil poil les bonnes dimansions pour une fixation sur le bélier. Il n'est pas à vendre !

cerber · 21 Juin 2011

bonjour,

comment ça 1 seul bouton pour tous les axes ? en fait, si je veux utiliser par exemple l'avance lente y, j'appuies sur le bouton on pour l'avance lente y et ensuite j'ai le bouton avance et un bouton recul.
mainetnant si je veux utiliser le moteur d'avance rapide x, je mets en of l'avance lente y, j'appuies sur le bouton on pour l'avance rapide x et j'utilises les 2 mêmes boutons pour l'avance et le recul ? c'est ça ?

en fait alors je devrais prendre un bouton 5 positions pour sélectionner le moteur que j'ai besoin et à côté du sélectionneur j'ai les boutons avance et recul vivi?
donc le 5 positions serait par exemple :

off
1 (moteur avance rapide x)
2 (moteur avance lente x)
3 (moteur avance y)
4 (moteur avance rapide z)

mais si je suis en position 4, pour retourner à la position off, je suis obligé de repasser par 3, 2, 1 avant ? car du coup je rallumes pour rien à chaque fois les moteurs non ? ou de 4 je peux directement passer à off ?

si c'est de ça que tu parles ?

car pour moi, moins il y aurait de boutons mieux se sera , c'est pour ça qu'au premier panneau de contrôle j'avais mis des boutons 3 positions inverseurs pour éviter un trop grand nombre de boutons et parce que c'était comme ça à l'origine sur la fraiseuse poru les avances rapide (en devant maitnenir le bouton sinon la position retourne à off automatiquement). je trouvais ça plus simple qu'un tableau de bord d'avrion

pour j.f. : superbe le bras, dommage que tu as déjà dit qu'il était pas à vendre petit filou vendredi à l'école où je suis comme c'est la fin de l'année, ils jettent ce qu'ils n'ont plus besoin en féraille et autre, dont un bras articulé similaire à celui que tu montres , c'est dommage car quand je suis allez voir 2 heures après à la benne, il était déjà plus là hélas mais tu verrais ce qu'ils sont entrein de bazarder, c'est fou, ça fait déjà 2 grosses bennes de camions remplies de férailles de toute sorte qu'il jettent en 1 semaine, si mercredi j'ai le temps j'irais voir comme il y aura plus d'étudiant à ce moment là (sinon les surnoms ça va vite avec eux : "ho le clodo", "v'là le clochard"....et après pour se défaire d'un surnom parfois c'est très long voir impossible, mon père s'est fait appelé "tête d'ampoule" une bonne partie de sa carrière comme il avait plus de cheveux et moi quand j'ai commencé à travailler la première année dans la même école que lui mon surnom a été toute l'année "fils de tête d'ampoule"

c'est ça dont tu parles ?

j.f. · 21 Juin 2011

Ce n'est sans doute pas de ça qu'il parle, puisque ce genre de bouton n'existe tout simplement pas. Tu trouveras facilement des deux positions, avec fugitif ou pas, des 3 positions avec 1 ou deux fugitifs.

5, non. Ou alors des trucs spéciaux hors de prix. Et n'imagine pas un instant utiliser des commutateurs type électronique. Ce n'est absolument pas fait pour se placer sur une machine. Ils ne feront pas long feu. Pas assez robustes, cosses à souder, etc.

Une solution simple : 3 boutons ; exemple pour le X : 1 marche gauche, un stop, 1 marche droite. Et pour le rapides un 3 positions avec 2 fugitifs et un neutre. Tu peux ajouter des contacts pour couper automatiquement l'avance normale en cas de manoeuvre du rapide. Ca fait en tout 4 boutons, et c'est secure puisque rien ne peut démarrer seul à la mise en marche de la machine.

Un conseil : arrête la gamberge sur logiciel de modélisation, tu perds ton temps. Procure toi des boutons, prends un plaque d'alu, fais y des trous de 22mm pour les placer, essaye différents montages, et vois ce que ça donne en réel. Tu verras bien. Et ce qui te conviendra ne sera pas forcément ce qui conviendrait à quelqu'un d'autre.

Il te faudra des têtes de boutons de différents types (poussoirs et encliquetages), des contacts, des contacteurs, et peut-être des relais de commande. Commence à regarder ce qu'il y a sur eBay en matos Telemecanique. Il peut falloir énormémentd e temps pour réunir des composants. Et si tu achètes en neuf, prépare toi à une note trèe salée.

cerber · 21 Juin 2011

en fait, je crois que je vais (ça me parait plus aisé et plus clair pour moi en tout cas) le panneau dont j'ai mis un schéma avec des boutons poussoirs on/off et voyant témoin pour l'avance lente x, la broche et pour l'éventuel y
et des boutons inverseurs et voyant témoin(les boutons 3 positions qu'il faut maintenir appuyé sinon ça se coupe) pour les avances rapides x et z.
pour la pompe, je penses mettre un bouton 3 positions aussi off/marche/auto, car dans le pire des cas pour lui même si c'est en marche après une coupure de courant, ça ne fera que pisser de l'huile et en mode auto là il sera couper de toute façon via la broche (par bouton poussoir pour elle). pour la lampe, un bouton poussoir on/off avec un voyant peut être suffisant à mon avis.

pour le moment (mais encore à réfléchir ) ça me paraît le plus simple et surtout le plus clair comparé à par exemple le panneau avec un nombre fou de boutons poussoirs.

le seul risque que je vois pour ce panneau là c'est d'enclencher l'avance rapide x ou z alors que l'avance lente x est toujours enclenchée (tant que j'ai pas l'y)

mais pour éviter ça, peut on tout simplement mettre une sécurité du type : lorsque l'avance lente x est enclenchée, ça coupe le circuit pour le rapide x et z ? il faudrait obligatoirement couper le circuit du lent x pour pouvoir enclencer l'avance rapide x et z . ça doit quand même bien exister ce genre de système non ? si ça existe, il y aurait plus de problème dans ce cas là pour ce panneau là sans trop de bouton partout car c'est préférable je trouves moins de boutons .
(voir le plan du panneau sur la page 16, c'est le deuxième message).

pour le matériel, oui en neuf, ça chiffre vite j'ai pu remarquer , mais bon petit à petit il y a moyen de trouver en effet par ci par là de bonnes affaires, suffit d'être un peu patient

pierrepmx · 21 Juin 2011

cerber a dit:
mais pour éviter ça, peut on tout simplement mettre une sécurité du type : lorsque l'avance lente x est enclenchée, ça coupe le circuit pour le rapide x et z ? il faudrait obligatoirement couper le circuit du lent x pour pouvoir enclencer l'avance rapide x et z .

Agir sur les moteurs ne suffit pas, car le pb est avant tout mécanique (sauf si réglé par ailleurs: limiteur de couple ou autre): il faut désembrayer l'avance de travail X lorsqu'on lance l'avance rapide X, sinon ça revient à essayer d’entraîner la boîte d'avances à toute vitesse par la sortie.
Pas glop...

C'est pour ça que je suggérais un inter sur la position neutre de la commande d'embrayage d'avances lentes.
Câblé pour n'autoriser les rapides en X que si la manette est en position neutre. Et si on enclenche l'avance lente alors que les rapides sont en route, ça coupe le relais des rapides X.
Cet inter existe peut-être bien caché dans ta machine ?

pierrepmx · 21 Juin 2011

Une photo du paneau de contrôle de ma machine.

Ce n'est pas 100% transposable directement sur ta machine (outre le DC Servo, il y a des embrayages électriques pour chaque axe, un seul axe actif à la fois, X/Y prioritaire sur Z).
Mais l'ergonomie peut t'intéresser.

La partie intéressante, c'est l'organisation des avances.

Les joysticks sont à position maintenue. Derrière, il y a toute une logique à relais. Tu peux mettre des poussoirs fugitifs en croix, c'est aussi bien et plus simple à gérer. Prendre des poussoirs avec une lampe intégrée pour visualiser l'axe actif.

Les rapides se font en sélectionnant X, Y ou Z (directions + ou -) avec les joysticks, en en utilisant le bouton poussoir des rapides.
Ce bouton des rapides est momentané: quand tu appuies sur ce bouton tu passes en rapide, et dès que tu relaches, tu repasse instantanément à le vitesse précédente (si tu étais en avance de travail) ou à l'arrêt (si tu étais en manuel).

L'avance est sélectionnable AUTO/CYCLE, OFF et MANUELLE:
OFF: tu utilises les manivelles.
C'est une position de (relative) sécurité car pas de possibilité de lancer les avances auto ou manuelles par erreur ou en accrochant un joystick avec la manche.
On a peut-être accès aux rapides dans cette position, il faut que je vérifie.

AUTO/CYCLE, c'est l'avance auto classique. La vitesse est pilotée par un potentiomètre 10 tours.
Il y a des contacts mobiles micrométriques sur des rails le long des glissières, qui permettent d'automatiser des cycles d'usinages très simples (détourage).

MANUEL (une spécificité de ce système à servo contrôle, grâce à laquelle tu peux oublier les manivelles, même pour tangenter).

Le bouton à droite cache une dynamo tachymétrique (qui génère donc une tension proportionnelle à la vitesse de rotation).
Cette tension est affectée au contrôle de vitesse (connecté intérieurement à la place du potentiomètre 10 tours, en mode manuel):
si tu ne tournes pas le bouton, pas de tension, donc immobilité.
si tu tournes lentement, vitesse minimale.
Plus tu tournes vite, plus ça avance vite...
si tu tournes dans l'autre sens, la tension est inversée et la table se déplace dans l'autre sens.

A noter qu'il y a des fin de course sur tous les axes pour éviter les GROS accidents...

punchy · 21 Juin 2011

j.f. a dit:
Photos du bras.[...]
Je ne sais pas à quoi il servait.[...]

ça me fait penser a un support de téléphone (les vieux : gros et lourd) pour mettre sur un bureau.
Mon père avait un truc dans le genre.

cerber · 21 Juin 2011

bonjour,

pour pierrepmx : oui ça y est la lumière s'est allumée, je vois ce que tu veux dire maintenant avec l'embrayage pour le lent x, c'est vrai que c'est pas con en effet comme ça plus moyen d'engager le rapide x si le lent x est engagé. mais en démontant j'ai rien vu de spécial sur l'axe pour embrayer l'avance du lent x, le moteur était relié à un disjoncteur tout simplement qu'il fallait enclencher pour allumer ce moteur là. maintenant ça veut pas dire qu'à l'origine il n'y avait pas une sorte de système comme ça car la manette n'est pas d'origine non plus. et ça ne veux pas dire non plus que le disjoncteur n'était pas relié à un coupe circuit pour couper le moteur des rapides x quand le lent était enclenché, mais ça je ne saurais te le dire

faut voir aussi si c'est possible car à cet endroit là j'ai pour ainsi dire aucune place pour y mettre quelque chose ou il faudrait que cela soit très petit à installer du moins.

pour ton panneau pfiou ça à l'air compliqué même si on voit peu de bouton sur le panneau (enfin pour moi ça à l'air compliqué en tout cas). mais ta fonction autmatique pour le mouvement de la table à l'air pas mal du tout. tu peux mettre une photo du rail avec ton système sur la table pour voir ce que ça donne ?

pour les fins de courses, le z en était déjà équipé resterait le x a équiper de fin de course (car pour le y là j'ai pas d'avance via moteur pour le moment, peut être plutard pour lui).

pas évident quand même d'avoir un panneau bien fonctionnel sans truc superflu ou qui manque

ce qui serait intéressant c'est ton système pour le mouvement automatique, le reste avec ta dynamo tachymétrique et le sautres bazards, franchement ça a pas l'air simple de mettre tout ça en oeuvre pour quelqu'un qui n'y connait pas grand chose là dedans pas impossible mais compliqué pour moi tout ça

mais quand tu parles de servo moteur, cela veut dire que tu as remplacé tes moteurs d'origine ? ou c'est pas ça du tout ? qu'est ce que tu entends par avance par servo moteur ?

franchement heureusement que vous êtes là car pas évident du tout pour moi cette partie là

pierrepmx · 21 Juin 2011

Très classe ton support, j.f. La poignée usinée fait très "hi-tech" '70s. 9a me rappelle les tables à dessin de cette époque (je les voyais par en-dessous, vu l'âge que j'avais...)

Cerber, Je ne voulais pas créer de confusion ! Le tableau est hyper simple en fait.

Le servo est d'origine. Ça permet juste de remplacer, par un moteur en prise directe, le moteur et la boite d'avance classique plus le passage en rapides.
Il y a un moteur, embrayé au choix sur X, Y ou Z.
A part ça, fondamentalement, c'est pareil, saud que tout est pilotable électriquement. Le petit plus est la commande manuelle au tableau.

Ta machine est en fait plus compliquée, car il y a deux moteurs sur le X.

Pour comparer, imagine que tu vires ta boîte d'avance sur le X (et son moteur), que tu ne gardes que le moteur des rapides X, mais que tu le branches sur un super variateur pour avoir du couple à bas régime. Et là, c'est pareil que la mienne !

Partant du principe qu'en général, dans le fraisage conventionnel, on ne bouge qu'un axe à la en fois en auto ou rapides, je pencherais pour un variateur unique (c'est moins cher !) commuté pour X et Z - et plus tard Y. il faut des relais de toute façon.

Et là, ça devient simple...

P.S. Je laisse la polémique sur les commutations en sortie de variateur de côté.

P.S.S. Plutôt que de virer la boîte d'avances X, il faut juste enrouler du barbelé autour de la manette d'embrayage: c'est radical !

pierrepmx · 21 Juin 2011

Un exemple basé sur ce que je viens d'écrire:

On utilise le moteur rapides des X, le moteur rapide des Z, et un variateur vectoriel (Altivar) commun à tous les axes. Les moteurs ont déjà les bons rapports de pignons, car on se base sur la vitesse max, donc les rapides.
(Rajouter le Y étant surtout une question de mécanique)

Tu as deux possibilités:

les joysticks avec le bouton rapide, plus un commutateur à 2 positions AUTO/OFF.

ou

4 boutons poussoirs (6 avec le Y) , pour les avances X-, X+, (Y-, Y+) , Z-, Z+, 2 poussoirs STOP et RAPIDES, plus un commutateur à 2 positions AUTO/OFF.

Les joysticks ou les bouton sélectionnent à chaque fois un axe avec sa direction (X+ ou X-). Pour arrêter, joystick au centre ou bouton STOP.

Ensuite, le fonctionnement dépend de la position AUTO/OFF:

En "OFF" : pas d'avance auto.
Quand tu sélectionnes un axe, il ne se passe rien.
Mais si tu appuies sur le bouton fugitif RAPIDES, tu lances ... les rapides sur l'axe sélectionné.

En "AUTO" : dès que tu sélectionne un axe, il part en avance de travail. STOP arrête le mouvement.
Si tu appuies sur le poussoir fugitif "RAPIDES", on passe en rapides sur l'axe sélectionné. Quand tu le relâches, retour à l'avance de travail.
Simple et efficace.

[Une variante serait d'avoir un bouton AUTO, OFF, RAPIDES: dans la position "RAPIDES", on irait en rapides directement on sélectionnant l'axe (comme en AUTO, où l'on part en avance lente dès sélection d'un axe).
Mais je ne suis pas sur du tout que ce soit bien...]

La vitesse d'avance est réglée sur le variateur (commun) par un potentiomètre. Sa variation est limitée par une résistance série pour ne pas déborder de la plages des avances lentes (soit 1/4 ou 1/3 du max, par exemple).

Au passage en rapides, si l'idée évidente en électrotech' "à l'ancienne" est de passer le moteur en direct (bypass du variateur), c'est la mauvaise solution.
Il vaut mieux mettre le variateur "à fond", ce qui a trois avantages:
- tu commutes seulement le potard du variateur, ce qui se fait directement dans le tableau de commande, à bas niveau. Le bouton "RAPIDES" ne fait que ça. Aucun câblage de puissance, temporisation ou arc de commutation
- tu ne câbles pas de coûteux contacts/relais (à multiplier par le nombre d'axes sortie).
- enfin, en paramétrant la fréquence max du variateur, suivant ce qui est accepté par le moins tolérant des moteurs, tu peux booster le moteur à 60Hz ou plus, ce qui est toujours ça de gagné sur la plage de vitesse gérée par le variateur.

Il y a une discussion sur ce sujet à propos de la la Huron J2 de steph59.
carte-des-avances-huron-j2-t31543-60.html

Avec un Altivar (vectoriel), il paraît que tu peux descendre à 0.5Hz à couple constant, sans tachymétrie.
Ce qui, avec une avance mini de 12.5mm/min (cas Z1C à boîte d'avances mécanique) te donnera des rapides à 1500mm/min si tu pousses un peu vers 60Hz. Ce qui donne une plage de vitesse déjà très confortable.
(On ne se sert des rapides que très brièvement, ou alors, il vaut mieux s'acheter un train électrique et le regarder tourner !)

Remarque: au pire, changer le moteur des rapides X par un plus puissant si manque de couple en action d'usinage auto. Ça doit être assez simple à faire.

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