Fraiseuse à portique fixe en granit

[furynick]

Plus facile oui (et encore, faut le trouver le marbrier qui voudra bien le faire) ... et 6x à 8x plus cher sans parler de l'absence totale d'expérimentation. A ce "tarif", autant acheter une CNC clé en main, c'est encore plus facile.

Le temps je peux en trouver, le fric je le fait pas pousser dans le jardin.
Les devis que j'ai eu de granitier/marbrier étaient de 400 à 500€ les 3 plaques de 90x90 en 40mm non poli ... pour ceux qui ont daigné me répondre (2 sur 6 contactés).
J'ai 60% de granit en plus pour le tiers du prix aujourd'hui et perso je préfères mettre 400 à 500 balles dans des guidages de qualité plutôt que de devoir acheter des copies chinoises avec du jeu et qui perdent leurs billes à la longue.

Quand aux outils, j'ai largement ce qu'il faut pour découper et percer.

Une fois de plus, ton étroitesse d'esprit et tes à priori t'interdisent d'entrevoir la beauté du challenge et la satisfaction qu'on peut en tirer. A croire que tu n'ai jamais rien fait dans ta vie qui ait pu te procurer ce sentiment. Le simple fait de détourner un outils après l'avoir adapté, ou même de construire un outils spécifique à partir de matériaux de récup pour un usage unique la plupart du temps mais qui rend un grand service est une fin en soi.

 

[Algone]

Suite à tous ces avis je crois que les mouches commencent à trembler

 

[enguerland91]

Une fois de plus, ton étroitesse d'esprit et tes à priori t'interdisent d'entrevoir la beauté du challenge et la satisfaction qu'on peut en tirer.

Oui mais TOI tu ouvres la 7 ème page de discussion sur ton OUVRAGE et on n'a pas encore vu autre chose en réalisation que de la DAO.
Ta construction repose sur des inserts dans le granit et tu n'as toujours pas fait un essai de faisabilité.
Moteur !!!!!!!!!!!!Action !!!!!!

 

[furynick]

Ça vient, ça vient, j'avais dit que je commanderai le matos, et notamment la résine pour coller les inserts, en fin de mois en fonction des fonds disponibles. De plus, j'attends toujours la balance grue (si quelqu'un sait comment ça s'appelle) pour pouvoir mesurer l'effort de traction.
Il faut aussi que je me fabrique un portique pour le palan qui puisse enjamber la plaque de 80.

En attendant, j'ai ajouté l'arrivée d'eau dans le jardin pour pouvoir arroser la découpe des plaques et comme je l'ai dit j'ai fait quelques traits ce WE et ai pratiquement réussi à régler l'équerrage de la scie circulaire.

Il va me falloir fabriquer un chariot pour guider la scie sur une règle alu pour que je puisse utiliser l'intégralité du disque pour tailler la plaque de 55. Même comme ça je serais un poil trop court normalement et je devrais finir à la meuleuse et chanfreiner le bord opposé.
Il faudra aussi que je trouve le moyen de caler la règle alu pour faire une découpe la plus rectiligne possible.

Bref, je m'ennuie pas, j'ai même pris le temps de faire une page de remerciements sur le blog : https://mandm.furyweb.fr/remerciements/
Comme dit ma grand-mère : il faut laisser le temps au temps !
Rien ne presse.

PS : il vaut mieux lancer le moteur avant de lancer l'action sinon on rate le début

 

[lacier]

pour pouvoir mesurer l'effort de traction.

On peut mesurer un effort de traction avec un dynamomètre...

Mais comment vas tu faire ce test ?

 

[furynick]

Simple, je visse un crochet dans l'insert, je place le palan au dessus, j'accroche le peson (dynamomètre/crochet peseur/balance a grue) entre les deux et je tire.

 

[furynick]

Mais il va falloir faire preuve d'encore un peu de patience :

 

[bilou(te)]

Simple, je visse un crochet dans l'insert, je place le palan au dessus, j'accroche le peson (dynamomètre/crochet peseur/balance a grue) entre les deux et je tire.

Bonjour

C'est une manipulation simple, et au résultat je pense assez fiacle.
- si tu peux filmer la balance, ça te permettra de voir à quelle moment ça lache
- attention quand même à l'effet catapulte, quand tu vas tirer tu vas tout contraindre, si ça lâche d'un coup, ça peut faire des dégâts. C'est une crainte que j'aurai, mais à faire confirmer par des plus calés que moi.

 

[furynick]

Avec le palan je ferais cran par cran donc j'aurais le temps de consulter le peson.
La plaque fait dans les 200kg donc 100kg pour soulever la plaque d'un côté ... je pense que ça pètera avant et je pourrais toujours ajouter du poids avec les autres plaques de granit. J'espère juste que ça explosera pas trop.
J'ose espérer aussi que le peson mémorise le max mais de toutes façons je filmerai pour le "reportage" sur mon blog.

 

[bilou(te)]

Ce que je veux dire, par catapulte, c'est que lorsque l'insert va s'arracher avec de la matière, il risque de partir. Je ne pensais pas à un décollage de la plaque de granit, mais à ce qui va s'arracher.
Si on considère que la plaque est bien installée au sol, quand tu vas commencer à tirer, ton portique va cintrer au niveau du palan, les jambages vont se tasser, et la chaîne du palan va s'étirer (même si c'est infime, tout va être contraint).
Tu continues de tirer, les contraintes dans la structure du portique augmentent. Il y a un équilibre des forces en présence.
D'un coup, ça lâche, plus d'équilibre, le goujon, le bout de granit arraché et le crochet du palan vont partir vers le haut.
Ca va faire un lance pierre (image plus réaliste qu'une catapulte)

 

[furynick]

Oui ça c'est certain mais le vecteur sera vertical donc au pire ça ira taper le palan.
Mais en effet, ça devrait bien partir, gants, manches longues et épaisses et lunette de protection obligatoires.
Avec un peu de chance la pierre commencera à craquer pour prévenir que ça va lâcher.
Je commencerai avec les petits (M5), ça devrait péter rapidement et ça donnera une idée de comment ça pète sans trop risquer d'avoir un projectile.

 

[sebastian]

mouai… prudence prudence avec ce montage !
la plupart des tests de rupture effectués en labo sont souvent en gage fermée… en tout les cas l'opérateur se tiens à distance

 

[Aiwass]

Avec le palan je ferais cran par cran donc j'aurais le temps de consulter le peson.

rassure moi, tu n'est pas sérieux quand tu dit sa?
même l'action sur le palan devrais être faite a distance pour être en sécurité.
ok la force est verticale, mais si c'est pas l'insert qui lâche? ou si un coté lâche avant l'autre, ou autre? par principe un arrivant est imprévisible, et les résultat d'un test de résistance le sont tout autant.
si tu arrive au point limite de résistance, la réaction peut mettre du temps a se déclencher, peut être immédiat, peut être juste le temps d'arriver au peson, peut être le temps de venir et repartir. Impossible de prévoir.
je suis border-line sur certain aspect securitaires mais jamais je n'irais pointer mon nez au dessus d'une chaine tendue.c'est suicidaire

 

[furynick]

Je sais ... mais j'ai pas un labo pour faire les tests, ça sera dans le jardin avec les moyens du bord.
La plaque est posée sur des supports à 30/40cm du sol, j'actionnerai le palan en restant le plus possible sous le plan de rupture.

Je l'ai dit plus haut, il faut que je conçoive un portique suffisamment solide pour supporter l'essai. Je le vérifierai mais je vise à minima les 500kg (limite du peson).

Quand à la consultation de la valeur, j'ai une bonne vue, pas besoin de s'approcher.

 

[enguerland91]

Je ne vois pas à quoi cette expérience risquée va servir. Si cela se passe bien il va ressortir que l'insert lâche à XX kg ; et après ? as-tu une valeur cible en dessous de laquelle tu abandonnes le granit ? par exemple ?
Permets moi de rappeler les conditions recommandées par MICRO-CONTROLE (Ateleirs Maitre en fait qui maintenent s'appelle MICROPLAN) quant à l'utilisation des inserts dans leurs marbres et bancs d'optique (les marbres ont un réseau d'inserts espacés de 50 mm au carré).
Les inserts sont au niveau de la surface du marbre et les pièces que l'on y fixe doivent donc avoir un trou juste pour le passage de la vis de sorte que si on serre la vis l'insert ne reçoit aucune traction. C'est bien expliqué dans la page de leur catalogue que j'ai donnée plus haut

Voir ici #385 : https://www.usinages.com/threads/marbre-de-fabrication-maison.4419/page-13#post-1906122


Si ce mode de fixation ne suffit pas il faut procéder autrement. Ils le montrent aussi dans cette page et @fred16 au #141 a donné la même méthode.
Moi je ne perdrais pas mon temps et mon argent à tenter des essais scabreux car j'opterais d'emblée pour cette méthode beaucoup plus selon les canons de la mécanique

 

[serge 91]

J'espère juste que ça explosera pas trop.

tu risques de casser toute la plaque ! (1)
je ferais ça dans un petit morceau (2)
et je mettrais une corde anti-catapulte (3)

 

[Aiwass]

la corde, faut pas plutot qu'elle soit au plus prés de l'insert?mais sa veut dire qu'il faut aussi qu'elle resiste a la force de l'essai.

 

[furynick]

C'est une bonne idée la corde ... mais hors de question que je fasse le test en milieu de plaque, ça sera sur un bord. Ca limitera sérieusement voire totalement le risque de casse d'autant qu'il y a une belle fissure sur la moitié de la largeur de la plaque en plein milieu (et qui partira à la benne puisque ce sera pile dans une chute).

Pas besoin que la corde résiste à la force, la gravité va bosser dans le bon sens et plus le projectile montera, plus la chaine du palan et le crochet et le peson et tout l'attirail vont le retenir. La corde servira juste à contenir le projectile dans un volume déterminé (la longueur de la corde). Et même si la corde pète, mais j'y crois pas une seconde, elle aura sérieusement limité l'énergie du projectile.

Oui fait BEAUCOUP d'essais car la tenue du granit à l'arrachement est quasi nulle.

C'est marrant quand même, c'est le mec qui n'arrête pas de dire qu'il faut faire BEAUCOUP d'essais qui dit que les essais ne servent à rien.
Et oui, je rapprocherai les résultat des essais aux chiffres obtenus en simu avec un coef de sécurité (x3).

PS : une corde PA/Nylon 8mm résiste à 1T

 

[enguerland91]

Visiblement tu ne prends en compte aucun des conseils qui te sont donnés par les intervenants même et surtout lorsqu'ils prennent ta sécurité en compte. Je ne vois pas pourquoi tu es venu sur ce forum vu que tu contredis tous les conseils

 

[furynick]

Nan, c'est juste les tiens que j'ignore

 

[lacier]

C'est pas très simple à faire, c'est pour ça que je te posais la question de la méthode.

Pour le relevé de la mesure, comme le dit @bilou(te) , essaye de filmer. Il semblerait que ton dynamomètre possède la fonction "hold" mais il est préférable d'assurer le coup en vidéo car il se peut que le test secoue pas mal le matériel au moment de la rupture.

Pour le montage d'essai... effectivement chaque élément possède sa propre élasticité, tige de traction, palan, portique etc... (dans le cas présent il n'y a que la pièce qui a une faible élasticité). Et au moment de la rupture tu récupères toute cette énergie emmagasinée pendant la traction.
Je possédais un banc de traction pour tester des appareils de levage, palans, chaînes, crochets, élingues... jusqu'à la rupture avec enregistrement de l'effort et courbe d'allongement. Au moment de la rupture c'est parfois impressionnant, les morceaux partent avec une vitesse élevée. Mais ça partait toujours dans l'axe de la traction.
Néanmoins une protection est souhaitable, ce que je conseille, un grillage qui permet de voir et filmer, et des lunettes de protection.

Et puis ensuite tu nous montres l'essai

 

[bilou(te)]

Je ne vois pas à quoi cette expérience risquée va servir. Si cela se passe bien il va ressortir que l'insert lâche à XX kg ; et après ? as-tu une valeur cible en dessous de laquelle tu abandonnes le granit ? par exemple ?
Permets moi de rappeler les conditions recommandées par MICRO-CONTROLE (Ateleirs Maitre en fait qui maintenent s'appelle MICROPLAN) quant à l'utilisation des inserts dans leurs marbres et bancs d'optique (les marbres ont un réseau d'inserts espacés de 50 mm au carré).
Les inserts sont au niveau de la surface du marbre et les pièces que l'on y fixe doivent donc avoir un trou juste pour le passage de la vis de sorte que si on serre la vis l'insert ne reçoit aucune traction.

Voir ici #385 : https://www.usinages.com/threads/marbre-de-fabrication-maison.4419/page-13#post-1906122


Si ce mode de fixation ne suffit pas il faut procéder autrement. Ils le montrent aussi dans cette page et @fred16 au #141 a donné la même méthode.
Moi je ne perdrais pas mon temps et mon argent à tenter des essais scabreux car j'opterais d'emblée pour cette méthode beaucoup plus selon les canons de la mécanique

Re'

Soit je ne comprends rien en mécanique, soit c'est trompeur comme formulation : le principe même d'une fixation par vis, c'est que ça tire. Alors pour un assemblage qui ne subit pas ou peu de contraintes, c'est mieux si c'est affleurant, OK, mais dans le cas d'un portique tel que présenté, je suis quand même dubitatif. Oui, on enlève les contraintes sur l'écrou lors du montage, mais à l'utilisation, si un montant tire sur l'insert, que la cheville soit affleurante ou pas, elle subira un effort de traction
Par exemple, une cheville Molly, c'est par principe affleurant à la surface. Alors OK, quand on serre la vis, on n'arrache pas la cheville. Mais quand on tire sur la pièce fixée, il est quand même possible de l'arracher...
Quand je parlais de fixation de machines industrielles par chevillage chimique (dans du béton), on met une partie des chevilles après avoir posé la machine, les trous des pieds de la machine sont bien plus gros que le diamètre extérieur de la cheville

 

[furynick]

Je dois encore avoir du plexi qui traine dans le garage, je le fixerai sur le portique ça fera un très bon écran anti-projection.

 

[Aiwass]

si je comprend bien le but est que, si les insert sont affleurant, une fois serré, il y a bien de la traction dans l'insert via le filetage mais il n'y a pas de traction dans la résine.alors que, si l'insert est rentré dans la matière, en serrant on induit une traction continu dans la résine, qui sera ajouté aux effort de travail.

 

[bilou(te)]

C'est pas très simple à faire, c'est pour ça que je te posais la question de la méthode.

Pour le relevé de la mesure, comme le dit @bilou(te) , essaye de filmer. Il semblerait que ton dynamomètre possède la fonction "hold" mais il est préférable d'assurer le coup en vidéo car il se peut que le test secoue pas mal le matériel au moment de la rupture.

Pour le montage d'essai... effectivement chaque élément possède sa propre élasticité, tige de traction, palan, portique etc... (dans le cas présent il n'y a que la pièce qui a une faible élasticité). Et au moment de la rupture tu récupères toute cette énergie emmagasinée pendant la traction.
Je possédais un banc de traction pour tester des appareils de levage, palans, chaînes, crochets, élingues... jusqu'à la rupture avec enregistrement de l'effort et courbe d'allongement. Au moment de la rupture c'est parfois impressionnant, les morceaux partent avec une vitesse élevée. Mais ça partait toujours dans l'axe de la traction.
Néanmoins une protection est souhaitable, ce que je conseille, un grillage qui permet de voir et filmer, et des lunettes de protection.

Et puis ensuite tu nous montres l'essai

Tiens, j'ai échangé avec une société sur Paris qui fait des essais de traction (consultée pour le boulot), et il me disait que sur de la rupture (à pas loin de 100T, quand même), il n'y avait pas trop de secousses : d'abord, ça s'allonge, dans la limite élastique, puis ça se déchire.
Mais on parle ici d'un test industriel, avec des machines conçues pour.

Pour le test mentionné ici, je mettrai quand même quelques précautions :
- travailler assez bas
- faire un portique le plus compact possible, inutile d'accrocher le palan à 2m de haut, quelques centimètres de courses devraient suffire, et ça limitera l'allongement/la compression de la structure
- pour assurer le coup, quelques planches au-dessus sur portique, avec des sacs de sable dessus (ou mettre le portique sous une table, elle-même recouverte de sacs de sable, ça devrait absorber une grosse partie du choc si choc il y a.
- autres idées ?

Je ne remets pas en question l'intérêt de l'essai, mais j'essaye de proposer des solutions pour limiter les risques liés à ce genre d'essais.
Bien se protéger, naturellement, un bout de granit qui part sur le côté au moment de la rupture n'est pas à négliger, je pense.

Eventuellement, partage ce que tu comptes faire en terme de protection, ça limitera les remarques sans intérêt et ça permettra des "critiques utiles"

 

[bilou(te)]

si je comprend bien le but est que, si les insert sont affleurant, une fois serré, il y a bien de la traction dans l'insert via le filetage mais il n'y a pas de traction dans la résine.alors que, si l'insert est rentré dans la matière, en serrant on induit une traction continu dans la résine, qui sera ajouté aux effort de travail.

C'est aussi ce que je comprends, mais je trouve la formulation pour le moins surprenante

 

[furynick]

Il fait référence à un article émis par Microplan sur la pose d'insert, justement l'un des premiers conseils que je suivrai et j'en ai d'ailleurs expliqué ici-même les détails de la mise en oeuvre.

Mais oui, en synthèse, il faut impérativement que l'insert soit en contact avec la pièce fixée dessus pour que le couple de serrage qui va induire un effort de traction soit directement repris par la pièce fixée. L'insert ne subira donc que le couple lié au serrage d'une part et aux efforts de traction qui seront appliqués à la pièce fixée, ni plus ni moins.

La simu que j'avais faite avec tous les boulons montrait que les contraintes maximales étaient justement liées au couple de serrage.
C'est d'ailleurs la deuxième catégorie de tests qu'il faudra que j'entreprenne (peut-être ce WE) : vérifier le couple maxi que peut supporter un insert.

PS : la ref au doc en question https://www.usinages.com/threads/marbre-de-fabrication-maison.4419/post-1906039

 

[enguerland91]

mais à l'utilisation, si un montant tire sur l'insert, que la cheville soit affleurante ou pas, elle subira un effort de traction

Certes MAIS l'effort de traction le plus conséquent c'est celui que produit le serrage de la vis et justement comme l'insert est en butée sur la pièce il ne peut pas subir d'effort de traction au niveau du COLLAGE. Ce mode de fixation n'est pas optimisé pour faire l'assemblage envisagé. Il faut passer à l'autre mode avec un insert introduit dans un trou perpendiculaire à l'axe de la vis. Là seule la résistance (excellente) à la compression du granit est mise à contribution. @fred16 l'a proposé AUSSI dès le début .

 

[bilou(te)]

Là seule la résistance (excellente) à la compression du granit est mise à contribution. @fred16 l'a proposé AUSSI dès le début .

Résistance en cisaillement plutôt, non ?
Dans cette utilisation que penser d'une cheville à expansion ? Risque d'éclater le granit à cause de la faible épaisseur ?
Ps : c'est pour ma culture, cette dernière question
Ps2 : ce n'est pas le fait d'écrire en majuscule qui rend un argument convaincant.
Ps3 : quand je vois le document mis en référence, le principe reste sans doute vrai, mais les résines ont sans doute évolué depuis, permettant quand même une bonne tenue.

 

[enguerland91]

Résistance en cisaillement plutôt, non ?
Dans cette utilisation que penser d'une cheville à expansion ? Risque d'éclater le granit à cause de la faible épaisseur ?
Ps : c'est pour ma culture, cette dernière question
Ps2 : ce n'est pas le fait d'écrire en majuscule qui rend un argument convaincant.
Ps3 : quand je vois le document mis en référence, le principe reste sans doute vrai, mais les résines ont sans doute évolué depuis, permettant quand même une bonne tenue.

Je te suggère de faire tes propres essais. Moi je parle d'après mon expérience (voir #15 de ce fil) et comme je n'ai pas de motif pour remettre en cause mes acquis je ne peux te répondre. Dès le début j'ai laissé entrevoir que cette structure en granit ne présenterait aucun intérêt pour moi si je devais faire une cinquième cnc