Restauration Nouveau jouet à sauver : RAMO A42

Bbr · 12 Août 2020

Bonjour Daniel,

Donc si j'ai bien compris la "mise en conformité" ne concerne que la lampe qui est passée en 24V au lieu des 230V d'origine.
Et par conséquent : ton schéma est conforme à ta machine. (ce qui ne veut pas dire conforme aux normes actuelles concernant les tensions des circuits de commandes).

Le pic de courant au démarrage d'un moteur asynchrone est de l'ordre de 6 In, le fait qu'il démarre à vide ou en charge ne change pas vraiment le pic de courant, ça change seulement la durée du pic et donc selon les courbes de déclenchement des systèmes de protection : ça passe ou ça ne passe pas.
Les disjoncteurs "abonné" sont des magnéto-thermique différentiels (en France) avec une valeur de thermique correspondant au contrat, 20A tri dans ton cas (25A tri pour Géoff), par contre je ne sais pas du tout quelle courbe de déclenchement est utilisée pour le déclencheur magnétique (après quelques recherches ça serait une courbe C) mais en règle générale on utilise une courbe D pour les moteurs et les transformateurs (déclenchement entre 10 et 14 In) car le courbe C (anciennement U) c'est entre 5 et 8 In.
Dans ton cas Daniel ton disjoncteur peut supporter un pic de 100A (5 In) pendant "un certain temps" (maxi quelques 1/10 de seconde),
Pour Géoff si c'est le même type de courbe ça ferait 125A avec un pic de 20,5 * 6 = 123A lors du démarrage du moteur, comme toi c'est à la limite de ce qui est possible.

Un démarreur étoile-triangle réduit ce pic et donc puisque Géoff en a un dans son stock autant l'utiliser, même si ce n'est pas indispensable si on fait attention à ne pas avoir trop de gros consommateurs en service.

Cordialement,
Bertrand

Bricoleur_69 · 12 Août 2020

Merci des renseignements . J'ai quand même oublié de dire.

Avant le changement de compteur en compteur jaune j'avais mis mon disjoncteur sur 18 Kw.
Bien sur cela ne disjonctais jamais Mais depuis Linky toujours 12 Kw je l'ai fait disjoncter
avec tous les radiateurs électriques , la PAC et la plaque de la cuisinière .Mais j'étais au dessus des 12 kw
et Linky disjoncte avec peu de marge au dessus de la PU installée.
Donc on verra par la suite , mais mes machines sont de moins en moins utilisées donc va falloir penser
à leur donner une nouvelle vie.

Daniel

Geoff87 · 12 Août 2020

J’ai fouillé mes factures téléphoniques pour essayer de trouver la puissance souscrite, impossible. A croire qu’ils le font exprès. J’ai déjà poussé mon gros mig à fond (420A tout mouillé) sans que ça saute, je suppose que le disjoncteur marqué 25A délivre bien 25A...

Par contre, bonne nouvelle! Après avoir ouvert presque tous les capots, j’ai enfin trouvé où allait ce fil 21... Tel que sur ce feuillet :

Il sert de commun aux embrayages. Ce qui explique pourquoi le tour « aurait un problème, chef ». Des embrayages 110V alimentés en 24

Il ne me reste qu’à confirmer que l’embrayage ne s’enclenche pas avec du 24V, je vais donc sortir mon alim de labo et tester ça de suite.

En tout cas ça fait plaisir d’avoir un morceau de plan qui a l’air de coller à la réalité

Geoff87 · 12 Août 2020

En 24V , on entend à peine un cliquetis sur un des embrayages, l’autre reste muet. Le cliquetis ne me dérange pas, à votre avis, pourquoi l’un fait du bruit et pas son frangin?

A 30V, l’un consomme 0,7A l’autre rien du tout. N’étant pas un spécialiste des bobines, on pourrait imaginer que l’une d’elle soit un peu sale, ou au contraire trop propre que pour bouger?

Geoff87 · 12 Août 2020

En attendant, j’ai branché le transfo, qui zune bien fort, je trouve. La tension restituée est très haute, je trouve, puisqu’en sortie de transfo, j’ai 136V. Et les choses ne s’arrangent pas après le redresseur, ou j’ai carrément 150V. Ça craint pour les embrayages?

Il va sans dire que j’ai modulé la tension d’entrée en choisissant la borne +15, sinon j’ai 160V en continu après le pont.
La tout de suite j’ose pas tester les embrayages, pas envie de voir le truc faire un feu d’artifice.

Ha oui, j’alimente le transfo en mono. En tri, ça pourrait avoir une incidence sur la tension en sortie?

Bbr · 13 Août 2020

Bonjour,

Geoff87 a dit:
A 30V, l’un consomme 0,7A l’autre rien du tout.

Celui qui ne consomme rien c'est soit qu'il y a une mauvaise connexion soit la bobine est coupée.

Le plus simple c'est de débrancher les 2 embrayages et de vérifier avec un ohmmètre la résistance des enroulements.

Geoff87 a dit:
Ha oui, j’alimente le transfo en mono. En tri, ça pourrait avoir une incidence sur la tension en sortie?

C'est à dire ?
Tu alimentes le transfo entre le +15 et le 220 avec le neutre et la phase comme sur la photo ?
Si tu l'alimentes entre le +15 et le 380 avec 2 phases tu auras la même chose en sortie.

Par contre tu peux essayer de l'alimenter avec le neutre sur la borne -15 et une phase sur la borne 380, en sortie tu devrais avoir une tension plus faible (de l'ordre de 90/100V en sortie de redresseur). Cette tension est une tension à vide, en charge elle devrait chuter un peu.

Autre détail qui a son importance : ton multimètre est de quel type : RMS ou pas car une tension redressée n'est pas forcément bien interprétée par certains appareils basiques...
Si tu veux mesurer avec une petite charge sur le 110V redressé tu peux y mettre une bonne vieille ampoule à incandescence en 220V (40 ou 60W).

Un embrayage est assez tolérant sur la tension d'alimentation dans le style +/- 10 ou 20%.

Pourrais tu me dire comment est câblée la sortie du transfo : d'après la photo j'ai l'impression que c'est les sorties E2 et S2 qui sont utilisées pour alimenter le redresseur et logiquement l'enroulement E1-S1 n'est pas utilisé (sauf peut-être s'il y a encore des contacteurs qui ont besoin de 110V.

Cordialement,
Bertrand

Geoff87 · 13 Août 2020

Hello Bertrand,

Bbr a dit:
Le plus simple c'est de débrancher

Ouais, le fait de devoir démonter tout le traînard va corser un peu l’affaire. Je vais tacher de mesurer la continuité dans les fils sans passer par cette étape, sinon tant pis, ce sera restauration complète

Je vais tenter l’alimentation du transfo avec une phase 380V et un neutre. Actuellement, c’est effectivement branché en 220V mono.

Je ne savais pas très bien comment câbler ce tensfo au secondaire, a l’origine c’était câblé comme ceci

-S1 avec S2
-E1 avec E2 ET la terre...

J’ai mesuré la tension entre E1-S1 et E2-S2 tous fils débranchés et c’était pareil.

Mon testeur est une pince ampèremétrique Benning, vu le prix payé à l’époque, j’espère que c’est pas de la daube.

Bbr · 13 Août 2020

Bonjour Géoff,

Geoff87 a dit:
J’ai mesuré la tension entre E1-S1 et E2-S2 tous fils débranchés et c’était pareil.

Et tu as trouvé quelles tensions ?

Ton multimètre est un true RMS d'après la fiche technique donc la mesure devrait être juste en alternatif, le problème d'une tension simplement redressée double alternance fait qu'il y a une tension continue superposée à une tension alternative ce qui explique que certains contrôleurs aient du mal à afficher la valeur efficace réelle.

Ces transfo ayant 2 enroulements identiques au secondaire sont prévus pour être utilisés avec :

2 enroulements en parallèle = 1 seule tension (110V dans ton cas) avec la puissance totale
2 enroulements en série = 1 seule tension (220V) avec la puissance totale
2 enroulements en série avec point milieu = 2 tensions en opposition de phase (110v-0-110V)
2 enroulements séparés = 2 tensions identiques mais indépendantes (110V) avec la moitié de la puissance totale par enroulement

Sur le tien ils avaient raccordé les 2 enroulements en parallèle donc 110V au secondaire avec la puissance totale du transfo, c'est un raccordement normal. Mettre une des bornes (E1-E2) à la terre n'est pas une bonne idée lorsqu'il y a un pont redresseur derrière surtout si le fil commun (le "moins" après le redresseur) est mis à la terre (fil 21 dans ton cas).

Pour le contrôle de continuité (ou de résistance) des embrayages commence par essayer sans dépouiller le traînard, les fils doivent bien sortir quelque part et être sur un bornier. Vérifies aussi la résistance entre ces bobines et la masse de la machine lorsqu'elles sont débranchées.

Cordialement,
Bertrand

Geoff87 · 13 Août 2020

Bbr a dit:
Pour le contrôle de continuité

J’ai déjà testé la manip hier :

-40ohms sur l’embrayage qui cliquète
-pas de continuité sur le second.

Le problème c’est l’accès. J’étais très fier d’avoir pu mesurer la continuité du commun pour confirmer qu’il s’agissait bien du fil qui sortait du transfo 24V.

Prendre les mesures aux bornes des embrayages nécessite un démontage, hélas. Ce ne serait pas un problème s’il n’y avait pas la lub centralisée. Des tuyaux d’huile courent partout, ça va être l’enfer.

Quoiqu’il en soit, ça me permettra de jeter un œil la dedans, et de m’assurer que tout fonctionne.

Je dois avancer sur mon bardage aujourd’hui, mais je consacre un bout d’après midi à ce traînard.

cf63 · 13 Août 2020

Bonjour

A priori , un embrayage de bon et l 'autre HS ( c'est plutôt bon signe coté recherche de panne)
On doit pouvoir en trouver chez Warner / sigma sinon des produits allemands.

Si vous souhaitez avoir une tension redressée un peu plus élevée que les 80/90 v , pourquoi ne pas connecter le transfo sur 0/ 380 v ou _15 /380 v ( avec un alim 220 v)

Ça avance , donc bravo.
Cldt, cf63.

Geoff87 · 15 Août 2020

Salut les moustachus,

Ce matin, tentative de démontage du traînard. Rien de difficile concernant le transversal et la visu.

C’est quand il s’agit de séparer les deux gros morceaux en dessous que ça se corse. Je ne comprend pas comment il faut faire pour retirer cette plaque anti soulèvement :

Il n’est pa possible de bouger le tablier à cause de tout l’appareillage électrique dedans. Il faut donc soulever le pont par le haut. Sauf que cette fichue plaque l’en empêche. Il y en a une à l’arrière aussi, mais celle là ne posera pas de problème. Celle de l’avant, à part le levier de blocage du traînard qui a l’air de passer par la plaque, aucune vis apparente, ni goupille, rien.

Des idées ?

vivesbenoit · 15 Août 2020

Bonjour
Peux être le maintenir avec une chèvre
Palan ou autre et le faire glisser sur le banc vers la contre pointe jusqu’à ce qu’il sorte

vivesbenoit · 15 Août 2020

Bien sûr au préalable
Faut démonter le palier de barre
Maintenir les barres entre elle pour ne pas qu’elle flambes de leur propre poids

Geoff87 · 15 Août 2020

vivesbenoit a dit:
le faire glisser sur le banc

J’y ai pensé, mais c’est vraiment en dernier recours. Je ne crois pas avoir jamais vu de traînard indémontable sur site. Bon, faut une première à tout, certes. Je viens de tomber là plaque arrière, assez bien fichu : 4 vis de M10 et elle est entre les mains. Par contre , faut tout virée avant : visu, capot, arrosage...

vivesbenoit · 15 Août 2020

Sur ma machine je les fait (pas faire glisser)

Le démonter c’est en deux parties comme beaucoup de pense

J’ai enlever le tablier qui donner accès au vis des plaques anti soulevement
J’avais au préalable fabriqué en mécano soudé une structure qui appuie sous le traînard avec 4 pieds avec des vis
Je desserre simplement ces vis et sa décender tous seul

Vapomill · 15 Août 2020

Salut Geof !
Je ne connais pas ton tour, mais le me demande si une fois retiré le pignon de la vis de transversal tu ne pourrais pas glisser le tablier ou la cuirasse vers la droite ou la gauche ?
Cordialement, Bertrand.

Geoff87 · 15 Août 2020

Vapomill a dit:
Salut Geof !
Je ne connais pas ton tour, mais le me demande si une fois retiré le pignon de la vis de transversal tu ne pourrais pas glisser le tablier ou la cuirasse vers la droite ou la gauche ?
Cordialement, Bertrand.

Non car des éléments électriques et mécaniques « trempent » dans la cuirasse ( le truc avec les manivelles). Du coup, je pense que c’est Benoit qui a la bonne solution : retirer la vis mère et la barre, tomber là cuirasse par en dessous, libérant l’accès aux vis de la plaque. Ça se tient! C’est du boulot par contre

Vapomill · 15 Août 2020

Salut Geof !
Juste pour que nous parlions le même langage.
La cuirasse, c'est la pièce du traînard qui repose sur le banc.
Le tablier, c'est l'équipement fixé dessous et dans laquelle passent la barre de chariotage et le vis mère.
Souvent, il est possible de sortir la vis du transversal par l'avant, en libérant ainsi la liaison mécanique restante entre cuirasse et tablier.
En soutenant le poids du tablier, tu pourrais ne pas démonter ces deux barres (ou trois si barre de commande).
Cordialement, Bertrand.

Geoff87 · 15 Août 2020

Vapomill a dit:
Salut Geof !
Juste pour que nous parlions le même langage.
La cuirasse, c'est la pièce du traînard qui repose sur le banc.
Le tablier, c'est l'équipement fixé dessous et dans laquelle passent la barre de chariotage et le vis mère.
Souvent, il est possible de sortir la vis du transversal par l'avant, en libérant ainsi la liaison mécanique restante entre cuirasse et tablier.
En soutenant le poids du tablier, tu pourrais ne pas démonter ces deux barres (ou trois si barre de commande).
Cordialement, Bertrand.

A force de parler de trucs moyenâgeux, forcément on s’y perd

La vis du transversal est sortie en 2 min chrono, tout comme son chariot d’ailleurs. Le problème ici, c’est qu’il y a une liaison électrique et mécanique entre la cuirasse Et le tablier. Ce qui fait que je ne peux faire glisser le tablier sur le côté, en laissant la cuirasse en place.

De toute façon, on y est presque. La vis mère est dehors, reste le goupille de cisaillement sur la barre de chariotage à enlever, mais elle ne se laisse pas faire. La mesure indique une goupille cylindrique, vu le couple qu’elle a du encaisser au cours de sa vie, m’étonnerais pas qu’elle soit un peu tordue. Évidemment, impossible de la forer...

Une fois la barre de chariotage enlevée, je pourrai faire descendre gentiment le tablier vers le bas, en prenant soin de débrancher la prise électrique qui fait la liaison ( si j’ai bien vu).

Tout ça pour aller tester ces deux fichus embrayages à la noix :

Vapomill · 15 Août 2020

Bon courage ! Tu tiens le bon bout !
Bizarre tout de même que Ramo n'aie pas tout simplement fait passer ces fils sous le banc ...
Cordialement, Bertrand.

Bbr · 15 Août 2020

Bonjour,

Un extrait du Nadreau sur l"appellation du traînard d'un tour :

Pour moi le tablier et la cuirasse c'était la même chose, en fait non.

Geoff87 a dit:
Tout ça pour aller tester ces deux fichus embrayages à la noix

Certe, mais est-ce que ton tour peut fonctionner avec un embrayage en moins ?

Bref, une fois de plus tu as trouvé un chantier !

Bon courage...

Cordialement,
Bertrand

Geoff87 · 15 Août 2020

Bbr a dit:
Bon courage

Puree t’as pas idée... tout allait pour le mieux jusqu’à cette de goupille à la con. Elle a déjà eu raison de mon chasse goupille facom ( Pas de polémique siouplé), j’ai bricolé une sorte de presse avec un serre joint maousse, la je vient de la faire chauffer par frottement avec une dremel et une pointe au carbure. Veut pas bouger... Je sais pas ce que ces idiots ont été tapé la dedans , mais c’est bien coincé...et dur. Fin bref, je vais aller m’abrutir en regardant « les marseillais devant un bescherelle », ça, ça devrait être à ma portée pour aujourd’hui...

Geoff87 · 16 Août 2020

J’y suis arrivé... La dremel en sera venue à bout ( et le marteau, évidemment)

Bilan: 4 h de perdues pour un truc qui met d’habitude 15 secondes, quelques forêts petés pour rien, un chasse goupille, une mèche à béton... Je ne sais toujours pas pourquoi ça coinçait, mais ça a été un peu massacré :

La suite maintenant, ça va être du gâteau

Geoff87 · 16 Août 2020

Donc, 10 minutes plus tard, le machin est tombé :

Voilà pourquoi il n’est pas possible de faire ripper le tablier par rapport à la cuirasse. Notez au passage la prise. A croire qu’ils prévoyaient de démonter ce machin régulièrement

Le passage de la lub centralisée se fait par tout ces petits trous. Il y a un O-ring pour l’étanchéité.

37 ohms a chaque embrayage, ouf! Je les ai ensuite testés en appliquant du 30V. Surprise, ile s’activent très bien avec cette petite tension.

Je suppose que ce n’est pas suffisant pour retenir l’embrayage engagé sous effort, les dents étant triangulaires. J’ai repéré la référence des embrayages dans une doc, je vais essayé de voir si c’est normal qu’ils s’activent avec un 1/4 de la tension normale.

Enfin, j’ai démonté un tuyau d’air comprimé qui passait à travers le pied , j’imagine pour une soufflette. S’il fallait encore le préciser, voilà pourquoi faut jamais utiliser de soufflette sur une machine qui n’est pas faite pour ça :

Et vive l’usure prématurée de la noix...

Finalement, ça va peut être tourner un jour, ce vieux tromblon

Geoff87 · 16 Août 2020

Pour la postérité :

Warner existe encore, mais depuis le temps ils ont changé leur gamme 10 fois.

Vius le verriez en quelle couleur ce tour?

Bbr · 16 Août 2020

Bonjour Geoff,

Geoff87 a dit:
A croire qu’ils prévoyaient de démonter ce machin régulièrement

En tout cas c'est conçu pour pouvoir faire de la maintenance (pas comme certains trucs merdiques clipsés de partout ).

Geoff87 a dit:
37 ohms a chaque embrayage, ouf!

Ça c'est une bonne nouvelle !
Donc tu dois avoir un mauvais contact quelque part dans le circuit ou un fil coupé.
Pour la tension sur la bobine ce n'est pas critique mais si la tension est trop faible le couple d'entrainement le sera aussi.

Geoff87 a dit:
S’il fallait encore le préciser, voilà pourquoi faut jamais utiliser de soufflette sur une machine qui n’est pas faite pour ça

Ouais mais la soufflette permet d'envoyer la m..de hors de vue et en plus ça va vite !
Personnellement je n'ai pas encore vu de machine-outils prévue pour résister aux projections d'une soufflette (de toute façon la loi d'Edsel Murphy s'applique : les merdouilles iront systématiquement là où elles feront le plus de dégâts à la machine).

Geoff87 a dit:
Vius le verriez en quelle couleur ce tour?

Rose avec des étoiles vertes ? (il me semble qu'il y avait une voiture comme ça dans un vieux film...)

Cordialement,
Bertrand

cf63 · 16 Août 2020

Bonjour

C'est plutôt une bonne nouvelle si les 2 embrayages sont bons.
Cela évite de rechercher la pièce identique que l 'on ne trouve pas et ou il faut faire des adaptations de dingues...

En même temps , les embrayages compliquent la mécanique et donc au revoir la simplicité d' accès ( il suffit de regarder nos moteurs de voitures pour se convaincre de l' accessibilité)

Ça avance, mais il faut trouver le coupable... ( fil , connecteur)
Bonne recherche.
Cldt, cf63.

Geoff87 · 16 Août 2020

Bbr a dit:
Rose avec des étoiles vertes ?

Chiche

J'imagine qu’il y a un fil pincé quelque part, ou un défaut sur une des prises. Pour l’instant, c’est « copeaux time » !

Une fois nettoyé , le tablier à déjà meilleur mine :

Admirez la noix super balaise et son système à queue d’aronde bien fluide :

La noix n’a pas l’air d’avoir grand chose, tant mieux :

Et le système de débrayage des avance, en cas de crash. C’est bien de savoir qu’il est là, totalement inaccessible

Ensuite, on est en dessous de la cuirasse. Un nombre impressionnant de point de huilage :

Une fois déposé, le nettoyage est plus facile. Presque tous les canaux de huilage étaient bouchés par de la crasse. Finalement, c’était un bonne chose de mettre la machine en pièce. Y a meme encore des traces de grattage, waouh !

Un gros boulot de nettoyage, un coup de barbouille , puis il faudra trouver le coupable. En tout cas, la peinture sur le banc va s’en trouver facilitée

Bbr · 17 Août 2020

Re,

Intéressant le système de lub centralisée !

Ça ne ressemble pas à du Bijur, pourrais-tu me dire ce que c'est, stp ?

Nota : le Bijur que j'ai sur ma Z1 est construit sur la base de "meter unit" (doseur) de différentes tailles mais ces doseurs sont un peu compliqué car ils contiennent un orifice calibré, un clapet anti-retour et un filtre ce qui les rend particulièrement difficiles à nettoyer (on ne peut pas décolmater le filtre par contre pression car il y a le clapet anti-retour).

Cordialement,
Berrtand

Geoff87 · 17 Août 2020

Bbr a dit:
Re,

Intéressant le système de lub centralisée !

Ça ne ressemble pas à du Bijur, pourrais-tu me dire ce que c'est, stp ?

Nota : le Bijur que j'ai sur ma Z1 est construit sur la base de "meter unit" (doseur) de différentes tailles mais ces doseurs sont un peu compliqué car ils contiennent un orifice calibré, un clapet anti-retour et un filtre ce qui les rend particulièrement difficiles à nettoyer (on ne peut pas décolmater le filtre par contre pression car il y a le clapet anti-retour).

Cordialement,
Berrtand

Ici, l’huile avait l’air de vouloir passer un peu partout. J’ai réparé un des tuyaux qui fuyait, le problème venait peut être de là. J’ai tenté de tester le circuit en pompant de l’huile grâce à un pompe à pousser, aucun résultat probant. Pourtant ces petites pompes développent déjà pas mal de pression! Je suppose que la quantité d’huile injectée est aussi contrôlée par des doseur

Il n’y a pas vraiment de marque sur la pompe en elle même :

Mais vu la force nécessaire pour l’actionner, ça ne m’étonne pas que ma petite pompe à pousser n’y arrive pas
Sur l’aleseuse, le levier est tout aussi dur à actionner, j’imagine que c’est le fonctionnement normal.

Il n’y a qu’un petit marquage ici, sur le manifold :

« Meca fluid », sûrement que ça va parler à certains d’entre vous.

Je ne vois qu’un petit défaut dans tout ce système : la lubrification de la noix du transversal. L’huile goutte sur la vis, et pas dans la noix , comme j’ai toujours vu. Alors, c’est peut être que je suis chipoteur, mais si j’ai le courage, j’installerai un huileur sur la piste du petit chariot.

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