enguerland91
Compagnon
Le rapport ? le rail est fixé par plusieurs vis. J'imagine que tu règles pile poil tes deux rails et tu commences par bloquer la première vis et ainsi de suite. Quand toutes sont bloquées par acquis de conscience tu fais un dernier contrôle du parallélisme et pan on ne sait pourquoi il est mauvais ; question : qu'est ce que tu fais ?
@didierh : Les vis oui, les forets non.
@enguerland91 : ben j'envisageais de serrer 2N.m par 2N.m et contrôler à chaque étape jusqu'à atteindre les 10N.m donc en cas de défaut ben je desserre.
T'as déjà eu un boulon grippé deux minutes après l'avoir serré ?
@enguerland91 : ben j'envisageais de serrer 2N.m par 2N.m et contrôler à chaque étape jusqu'à atteindre les 10N.m donc en cas de défaut ben je desserre.
T'as déjà eu un boulon grippé deux minutes après l'avoir serré ?
enguerland91
Compagnon
La question subsidiaire qui n'a pas encore été posée, je crois, c'est (quelle que soit le mode de fixation choisi : trou traversant ou insert) comment faire dans du GRANIT deux rangées de trous espacés avec précision et alignés tout comme ?????????hello
une question (probablement bête - pas) : pourquoi ne pas faire des trous à travers le bloc et juste boulonner le tout ?
Des vis de cette longueur ça doit bien se trouver ?
A+D
De fait il y a le réglage.
perso j'aurais fait des trous de 10mm alignés au max, la grosse rondelle en dessous pour chaque vis de 5mm.
Si mes trous sont pas trop mal "alignés", j'ai 2.5mm de jeux pour fignoler le réglage.
A+D
perso j'aurais fait des trous de 10mm alignés au max, la grosse rondelle en dessous pour chaque vis de 5mm.
Si mes trous sont pas trop mal "alignés", j'ai 2.5mm de jeux pour fignoler le réglage.
A+D
Déjà répondu il me semble, pour tous les perçages je prépare un guide en bois (avec ma CNC actuelle si possible).
Ensuite j'ai un guide contre lequel j'alignerai tous les supports d'inserts pour qu'ils soient alignés au mieux.
La marge d'erreur est relativement grande ceci-dit, les passages de vis sont à 5,4mm il me semble donc j'ai 2/10ème d'erreur admissible
Ensuite j'ai un guide contre lequel j'alignerai tous les supports d'inserts pour qu'ils soient alignés au mieux.
La marge d'erreur est relativement grande ceci-dit, les passages de vis sont à 5,4mm il me semble donc j'ai 2/10ème d'erreur admissible
Je suis bien d’accord avec ceçi, et de plus le laiton se colle nettement mieux que l’inox...
L'effort de traction avec une vis à billes est facile à calculer du fait que le rendement est très bon :
F = 2 . pi . Couple moteur / pas de la vis.
Avec un moteur de 1.5 N.m en prise directe (sans réduction), cela fait
F = 1900 N environ.
Je n'ai pas vu clairement quel moteur tu utilises, donc couple à ajuster en fonction du moteur.
Par ailleurs, sujet intéressant que je suis régulièrement. Merci pour ce partage.
Du coup, je sais pas quoi prendre comme inserts avec toutes ces remarques.
Je lance donc un sondage :
Choix 1 :
Acier carboné Ø7x13mm
Forage Ø12x16mm
8 filets
monté à l'envers pour que la collerette soit emprisonnée dans la colle.
Choix 2 :
Laiton Ø7x20mm
Forage Ø10x23mm
25 filets
Choix 3 :
Acier Inox M10x20mm
Forage Ø12x23mm
25 filets
Je lance donc un sondage :
Choix 1 :
Acier carboné Ø7x13mm
Forage Ø12x16mm
8 filets
monté à l'envers pour que la collerette soit emprisonnée dans la colle.
Choix 2 :
Laiton Ø7x20mm
Forage Ø10x23mm
25 filets
Choix 3 :
Acier Inox M10x20mm
Forage Ø12x23mm
25 filets
Dernière édition par un modérateur:
Bonsoir le nouvel avatar (toujours sympa de voir la bobine à qui on cause)
C'est le feuilleton de l'année ton histoire mais c'est très intéressant !!
à mon avis…
Choix 1 = pas terrible car surfaces lisses donc pas beaucoup de grip… ça risque de glisser…
Choix 2 = c'est mieux, mais les stries verticales…
Choix 3 = ce serait certainement mieux en terme de grip de la colle dans le filetage ; y'a pas les mêmes en laiton ? (vu que c'est ce qui serait le mieux en rapport aux btr acier de fixation des rails.
Mariés avec des btr inox classe 2 ?
C'est le feuilleton de l'année ton histoire
mais c'est très intéressant !!à mon avis…
Choix 1 = pas terrible car surfaces lisses donc pas beaucoup de grip… ça risque de glisser…
Choix 2 = c'est mieux, mais les stries verticales…
Choix 3 = ce serait certainement mieux en terme de grip de la colle dans le filetage ; y'a pas les mêmes en laiton ? (vu que c'est ce qui serait le mieux en rapport aux btr acier de fixation des rails.
Mariés avec des btr inox classe 2 ?
je reste sur le choix 2. les insert acier ne sont pas necessaire, et encore une fois, pourquoi vouloir monter a l'envers un insert? mise a par rendre bidon leur datasheet?
les insert inox, c'est bien mais si c'est foiré, tu va galérer comme un rat pour les percer/extraire. et puis, il me semble, sans affirmer, que sa ne sert a rien d'aller au delà du nombre de filet en prise, donc, si y a assez de longueur, sa apportera rien de visser plus profond.
les insert inox, c'est bien mais si c'est foiré, tu va galérer comme un rat pour les percer/extraire. et puis, il me semble, sans affirmer, que sa ne sert a rien d'aller au delà du nombre de filet en prise, donc, si y a assez de longueur, sa apportera rien de visser plus profond.
enguerland91
Compagnon
En général les fabricants de colle indiquent dans leur mode d'emploi quelle est l'épaisseur optimale des joints de colle. Souvent le mieux c'est un joint d'épaisseur minimale.
Moi à ta place je me rendrais sur ce forum à la rubrique adéquate pour demander à un forumeur équipé d'un tour de me confectionner mes inserts à partir d'une tige filetée en laiton du commerce de GSB
Pour la longueur faire en sorte que l'insert en place dépasse un poil et tu l'arases en même temps que ton granit.
Moi à ta place je me rendrais sur ce forum à la rubrique adéquate pour demander à un forumeur équipé d'un tour de me confectionner mes inserts à partir d'une tige filetée en laiton du commerce de GSB
Pour la longueur faire en sorte que l'insert en place dépasse un poil et tu l'arases en même temps que ton granit.
Une petite remarque sur le montage. Laisser dépasser les inserts pour les araser ensuite en même temps que le façonnage du granit ne risque t-il pas de créer une inhomogénéité préjudiciable au surfaçage ?
J'aurais plutôt vu un montage avec un retrait de 0,5 mm par exemple, suivi d'un arasage du bourrelet de colle éventuel. Qui peut être minime en protégeant les alentours avec un film adhésif et en essuyant l'excès de colle juste après la pose ?
Le granit sera surfacé avant la pose des inserts sinon la poudre d'abrasion ira gentiment se stocker dans les inserts !
Normalement les inserts seront montés à fleur directement avec l'aide des supports prévus à cet effet.
Je laisserai effectivement un bourrelet de colle qui sera arasé à l'abrasif simple une fois sèche.
@Aiwass : vu que l'insert en question n'est pas retenu peu importe mais juste pour répondre à ta question vu la forme et l'état de surface de l'insert il ne tiendra pas à la traction s'il est monté à l'endroit. Si la collerette est coulée dans la colle au fond du trou la résistance sera beaucoup plus importante. De plus, le filet est au fond donc à l'envers il sera directement accessible. Mais encore une fois, peu importe d'autant que ça nécessiterai un trou plus large ce qui impliquerait une épaisseur de colle plus importante ce qui n'est pas souhaitable.
Vu que le laiton semble faire l'unanimité je vais suivre le conseil d'enguerland, j'ai pas de tour mais je dois pouvoir les fabriquer avec ma perceuse à colonne. Si j'y arrive pas je ferai appel à un forumeur.
Normalement les inserts seront montés à fleur directement avec l'aide des supports prévus à cet effet.
Je laisserai effectivement un bourrelet de colle qui sera arasé à l'abrasif simple une fois sèche.
@Aiwass : vu que l'insert en question n'est pas retenu peu importe mais juste pour répondre à ta question vu la forme et l'état de surface de l'insert il ne tiendra pas à la traction s'il est monté à l'endroit. Si la collerette est coulée dans la colle au fond du trou la résistance sera beaucoup plus importante. De plus, le filet est au fond donc à l'envers il sera directement accessible. Mais encore une fois, peu importe d'autant que ça nécessiterai un trou plus large ce qui impliquerait une épaisseur de colle plus importante ce qui n'est pas souhaitable.
Vu que le laiton semble faire l'unanimité je vais suivre le conseil d'enguerland, j'ai pas de tour mais je dois pouvoir les fabriquer avec ma perceuse à colonne. Si j'y arrive pas je ferai appel à un forumeur.
enguerland91
Compagnon
Je sais bien que les "pros" de la réalisation de leur marbre maison sur ce forum m'ont dit que le travail d'abrasion du granit n'a rien à voir avec le même travail que font les opticiens avec le verre, mais je persiste et vous signale donc que pour "ébaucher" leurs pièces de verre les opticiens les travaillent avec des abrasifs sur des "outils" en laiton. C'est dire que c'est le meilleur produit, le laiton, pour ce type d'emploi.
Dans ce cas ici moi j'"ébaucherais" mes plans en granit puis lorsqu'ils sont plans j'installerais mes inserts comme je l'ai écrit (l'émeri se chasse très bien avec un jet d'eau et une soufflette à air comprimé et on peut bourrer le trou taraudé avec de la pâte à modeler.) puis dernier dressage avec les inserts en place.
Dans ce cas ici moi j'"ébaucherais" mes plans en granit puis lorsqu'ils sont plans j'installerais mes inserts comme je l'ai écrit (l'émeri se chasse très bien avec un jet d'eau et une soufflette à air comprimé et on peut bourrer le trou taraudé avec de la pâte à modeler.) puis dernier dressage avec les inserts en place.
C'est quoi l'intérêt d'être à fleur ? Il me semble plus difficile de tenir une cote (0,0 0,0) que (-0,2 -0,5) ? C'est pour que l'effort de serrage se reporte sur l'insert ?
enguerland91
Compagnon
Cela a été dit et redit, l'intérêt c'est que la fixation du rail ne tire pas sur l'insert au moment du serrage. Si on arase granit et insert dans une dernière touche on a le résultat escompté sans difficulté aucune.
Petit rappel :
Dernière édition:
on tourne en rond. on a déja discuter d'un pseudo process. déja cartographier les plaque pour definir le boulot a effectuer, voir si le surfacage est jouable ou si il y a trop de boulot, et seulement en suite décider de la manière de proceder. surfacage, callage puis resine de callage... tant que cette etape ne sera pas faite, on pourra discuter 50 fois de nos avis respectif sans jamais arriver a savoir quel idée correspond le plus au projet.
enguerland91
Compagnon
Vous emballez pas, tous les avis apportent un bloc de granit à l'édifice.
Les inserts sont effectivement un point très important dans ce projet, la dizaine de pages de ce fil le démontre.
Je pense maintenant avoir assez d'éléments pour les préparer et savoir comment les poser. J'ai commandé une tige filetée en laiton (pas dispo en magasin) et me suis concocté un banc de fabrication hier soir. Je devrais pouvoir fabriquer la trentaine d'inserts des rails du linteau.
La fiole de précision tarde à arriver mais elle devrait être là d'ici quelques jours si j'en crois le suivi donc réjouissez vous, on va pouvoir changer de sujet
PS : j'en profite pour remercier tous les participants pour leurs avis constructifs et leurs astuces qui m'épargneront quelques écueils.
Les inserts sont effectivement un point très important dans ce projet, la dizaine de pages de ce fil le démontre.
Je pense maintenant avoir assez d'éléments pour les préparer et savoir comment les poser. J'ai commandé une tige filetée en laiton (pas dispo en magasin) et me suis concocté un banc de fabrication hier soir. Je devrais pouvoir fabriquer la trentaine d'inserts des rails du linteau.
La fiole de précision tarde à arriver mais elle devrait être là d'ici quelques jours si j'en crois le suivi donc réjouissez vous, on va pouvoir changer de sujet
PS : j'en profite pour remercier tous les participants pour leurs avis constructifs et leurs astuces qui m'épargneront quelques écueils.
Dernière édition:
C'est déjà ce que j'ai testé justement (en M5).
J'ai essayé le banc sur la perceuse mais pas top, j'arrive pas à rester concentrique. Bon, faut dire que j'ai monté le banc à l'arrache et je me suis un peu emmêlé les pinceaux à un moment et pour compliquer le tout j'ai essayé sur de l'inox donc pas étonnant que ça ait foiré.
Je suis à peu près sûr que ça doit pouvoir le faire mais j'ai plus assez de chute d'alu pour recommencer.
J'ai donc fait appel à une âme charitable du forum qui habite pas très loin de chez moi pour fabriquer les inserts.
J'ai essayé le banc sur la perceuse mais pas top, j'arrive pas à rester concentrique. Bon, faut dire que j'ai monté le banc à l'arrache et je me suis un peu emmêlé les pinceaux à un moment et pour compliquer le tout j'ai essayé sur de l'inox donc pas étonnant que ça ait foiré.
Je suis à peu près sûr que ça doit pouvoir le faire mais j'ai plus assez de chute d'alu pour recommencer.
J'ai donc fait appel à une âme charitable du forum qui habite pas très loin de chez moi pour fabriquer les inserts.
enguerland91
Compagnon
Je vais de nouveau faire une remarque qui me semble nécessaire. Tant pis si elle ne plait pas.
Comme déjà remarqué par d'autres, cette histoire d'insert qui dure depuis un mois, me semble prématurée dans le process de la réalisation de cette cnc.
Moi j'aurais commencé par m'occuper des pièces en granit et seulement lorsque tout le granit est prêt je me serais occupé des inserts. En effet si le granit était fin prêt on pourrait mieux s'occuper des inserts car il va falloir les placer "comme il faut, aux bons endroits avec une excellente précision". Micro-Controle (encore eux) propose que les inserts soient installés collés dans le granit AVANT de les percer et les tarauder pour avoir une meilleure précision sur les écarts et l'alignement des vis. Et là on en vient à ton souci de fabrication de tes inserts. Il ne sert à rien d'avoir un perçage,taraudage des inserts bien concentriques avec leur diamètre extérieur si ensuite on place les inserts dans des trous dans le granit qui ne sont pas eux parfaitement positionnés.
Donc il me semble qu'il faut faire une pose au sujet des inserts pour discuter, choisir comment on fait ces trous dans le granit ou plutôt dans le laiton des inserts déjà collés. Avec quels moyens ?????? quelle procédure. Je rappelle que les rails sont espacés avec une tolérance extrème. Certes ils sont percés de trous de 6 mm de diamètre de passage de vis pour des vis de 5 mm de diamètre mais quand même.
Comme déjà remarqué par d'autres, cette histoire d'insert qui dure depuis un mois, me semble prématurée dans le process de la réalisation de cette cnc.
Moi j'aurais commencé par m'occuper des pièces en granit et seulement lorsque tout le granit est prêt je me serais occupé des inserts. En effet si le granit était fin prêt on pourrait mieux s'occuper des inserts car il va falloir les placer "comme il faut, aux bons endroits avec une excellente précision". Micro-Controle (encore eux) propose que les inserts soient installés collés dans le granit AVANT de les percer et les tarauder pour avoir une meilleure précision sur les écarts et l'alignement des vis. Et là on en vient à ton souci de fabrication de tes inserts. Il ne sert à rien d'avoir un perçage,taraudage des inserts bien concentriques avec leur diamètre extérieur si ensuite on place les inserts dans des trous dans le granit qui ne sont pas eux parfaitement positionnés.
Donc il me semble qu'il faut faire une pose au sujet des inserts pour discuter, choisir comment on fait ces trous dans le granit ou plutôt dans le laiton des inserts déjà collés. Avec quels moyens ?????? quelle procédure. Je rappelle que les rails sont espacés avec une tolérance extrème. Certes ils sont percés de trous de 6 mm de diamètre de passage de vis pour des vis de 5 mm de diamètre mais quand même.
Dernière édition:
Il n'y a jamais qu'une solution pour répondre à une problématique.
L'approche de micro-contrôle est le résultat d'un consensus entre les matériaux qu'ils utilisent et les moyens de les exploiter.
Leur exemple, aussi bon soit-il, ne peut s'appliquer qu'à leurs conditions.
Très grossièrement, un problème peut être abordé au moins par l'un de ses deux bouts, personnellement je prends le problème par le bout qui est le plus facile pour moi.
La démarche est la suivante :
Je fais autant de patron que nécessaire dans du MDF taille réelle en m'aidant de ma CNC actuelle (ou plus exactement de ma CNC après l'avoir fait évoluée pour qu'elle gagne en précision).
Les premiers patrons seront les guides de perçage des inserts et des passages de vis servant à l'assemblage de la structure.
Un autre patron sera utilisé pour positionner les inserts, c'est un aspect que je dois encore travailler mais l'idée est de pouvoir positionner l'ensemble avec une précision de quelques dixièmes de mm voire moins.
Une fois tous les perçages structurels faits, je passe à l'assemblage du châssis. En premier lieu les deux montants et le linteau dont l'alignement sera assuré par la base qui devrait être plane. Ensuite viendra la pose et le réglage de la perpendicularité du linteau par rapport à la base.
Une fois que l'équerrage est Ok, je comble les interstices avec de la colle époxy pour solidariser l'intégralité de la structure.
A ce stade j'aurais des problèmes de manutention auxquelles il faudra que je trouve des solutions.
Le plus dur restera ensuite à faire, d'une part la série de perçage des rails du linteau. Même procédé de patron pour le perçage et de guide pour l'alignement des inserts. D'autre part, beaucoup plus complexe, le positionnement des perçages des rails de la base qui devront être perpendiculaires au linteau. C'est dans ce cas que l'équerre de précision me sera le plus utile.
Ça va nécessiter une très grande rigueur (ce qui se trouve être ma plus grande faiblesse), beaucoup de concentration, de précision et un gros zest d'ingéniosité pour y parvenir donc ce sera un très très gros défi ... mais chaque chose en son temps.
L'approche de micro-contrôle est idéale mais elle nécessite du matériel dont je ne dispose pas, je n'ai aucun moyen de percer avec précision et perpendiculairement à un plan dans un insert en laiton et encore moins de tarauder cet insert ensuite en respectant la coaxialité du perçage.
En revanche, la précision de mon imprimante résine me permet de réaliser des supports qui permettent un positionnement très précis des inserts (perpendicularité par rapport au plan). Le guide réalisé à la CNC permettra ensuite d'aligner l'ensemble des inserts et je pourrais prendre le temps de vérifier la précision de ce/ces guides avant collage définitif.
L'approche de micro-contrôle est le résultat d'un consensus entre les matériaux qu'ils utilisent et les moyens de les exploiter.
Leur exemple, aussi bon soit-il, ne peut s'appliquer qu'à leurs conditions.
Très grossièrement, un problème peut être abordé au moins par l'un de ses deux bouts, personnellement je prends le problème par le bout qui est le plus facile pour moi.
La démarche est la suivante :
Je fais autant de patron que nécessaire dans du MDF taille réelle en m'aidant de ma CNC actuelle (ou plus exactement de ma CNC après l'avoir fait évoluée pour qu'elle gagne en précision).
Les premiers patrons seront les guides de perçage des inserts et des passages de vis servant à l'assemblage de la structure.
Un autre patron sera utilisé pour positionner les inserts, c'est un aspect que je dois encore travailler mais l'idée est de pouvoir positionner l'ensemble avec une précision de quelques dixièmes de mm voire moins.
Une fois tous les perçages structurels faits, je passe à l'assemblage du châssis. En premier lieu les deux montants et le linteau dont l'alignement sera assuré par la base qui devrait être plane. Ensuite viendra la pose et le réglage de la perpendicularité du linteau par rapport à la base.
Une fois que l'équerrage est Ok, je comble les interstices avec de la colle époxy pour solidariser l'intégralité de la structure.
A ce stade j'aurais des problèmes de manutention auxquelles il faudra que je trouve des solutions.
Le plus dur restera ensuite à faire, d'une part la série de perçage des rails du linteau. Même procédé de patron pour le perçage et de guide pour l'alignement des inserts. D'autre part, beaucoup plus complexe, le positionnement des perçages des rails de la base qui devront être perpendiculaires au linteau. C'est dans ce cas que l'équerre de précision me sera le plus utile.
Ça va nécessiter une très grande rigueur (ce qui se trouve être ma plus grande faiblesse), beaucoup de concentration, de précision et un gros zest d'ingéniosité pour y parvenir donc ce sera un très très gros défi ... mais chaque chose en son temps.
L'approche de micro-contrôle est idéale mais elle nécessite du matériel dont je ne dispose pas, je n'ai aucun moyen de percer avec précision et perpendiculairement à un plan dans un insert en laiton et encore moins de tarauder cet insert ensuite en respectant la coaxialité du perçage.
En revanche, la précision de mon imprimante résine me permet de réaliser des supports qui permettent un positionnement très précis des inserts (perpendicularité par rapport au plan). Le guide réalisé à la CNC permettra ensuite d'aligner l'ensemble des inserts et je pourrais prendre le temps de vérifier la précision de ce/ces guides avant collage définitif.
enguerland91
Compagnon
Oui on parle plutôt de gabarit de perçage dans le cas présent SAUF que le MDF est le pire des matériaux pour faire cela. N'oublies pas que le perçage du granit se fait en principe sous eau abondante.
Je sais, j'ai juste besoin de marquer le granit sur le premier millimètre.
Le gonflement du MDF ne sera pas suffisamment important, rapide et hétérogène pour que le forage soit sensiblement décalé puisqu'il ne faudra que quelques secondes pour attaquer le granit.
De plus, pour un insert M10 je devrais forer à 12mm ce qui laissera une marge d'un millimètre pour le bon positionnement de l'insert qui lui se fera à sec.
J'ai d'innombrables tablettes en agglo et MDF en stock, malheureusement je n'ai plus d'agglo hydro qui aurait été plus approprié.
Le gonflement du MDF ne sera pas suffisamment important, rapide et hétérogène pour que le forage soit sensiblement décalé puisqu'il ne faudra que quelques secondes pour attaquer le granit.
De plus, pour un insert M10 je devrais forer à 12mm ce qui laissera une marge d'un millimètre pour le bon positionnement de l'insert qui lui se fera à sec.
J'ai d'innombrables tablettes en agglo et MDF en stock, malheureusement je n'ai plus d'agglo hydro qui aurait été plus approprié.
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