[rénovation] Induma à tourelle 1-S "Testa Veloce"

[duredetrouverunpseudo]

Salut JF,

Ajouter ses 2 livres spécialisé sur les broches de machine outils a ta bibliothèque t'apporterait peut être un plus.

Le volume 2 est consultable partiellement sur google books => http://books.google.fr/books?id=prxeqU8 ... &q&f=false

 

[lacier]

Bonjour,

Si j'ai bien compris, le montage de la b.i. du roulement à aiguilles sur l'arbre est assez serré.
Pourquoi ne pas faire le montage ci-après, avec une rondelle peu épaisse rectifiée (1,5 mm par exemple) plus une entretoise qui laissera un peu de jeu entre elle même et la rondelle.

Il y aura ainsi une sécurité contre le déplacement éventuel de la b.i. du roulement à aiguilles et permettra un montage correct du roulement à contact oblique (deux simples ou un double ?!!)
Cela fera sortir le nez de broche de 1,5 mm seulement.

 

[j.f.]

Salut lacier.

En configuration d'origine, le bouchon fileté du fourreau laisse un espace de 1.2 mm.

Plutôt que de refaire des cales, il est toujours possible de reprendre celles d'origine par toournage et/ou rectification pour en diminuer l'épaisseur.

Mais une cale entre les bagues intérieures vient augmenter d'autant l'espace entre le fourreau et son bouchon fileté, et réduire l'interpénétration des gorges du labyrinthe qui protège le roulement.

Avec une cale réduite à 1.5 mm, l'espace en question devient 2.7 mm, et le labyrinthe tout en bas perd son efficacité. (j'étais en train de dessiner ça, justement)

[EDIT] en reprenant aussi la bague qui fait labyrinthe, ça pourrait peut-être le faire...

[RE-EDIT] trop de modifs à faire : il faudrait reprendre le bouchon, la chicane, et les deux entretoises. rectification problématique. Ces opérations ne sont aps faisables avec une rectifieuse plane basique. Reste la solution de sceller la bague intérieure du roulement à aiguilles pour conserver les mêmes relations entre broche et fourreau.

Et ça, ça me choque.

Quoi que je dessine, le seul montage qui donne une "fermeture" normale, "esthétique", fonctionnelle, c'est le montage avec un roulement à double rangée. Ce qui me conforte dans l'idée que c'était comme ça d'origine.

J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, à moins que le roulement proposé à double rangée soit préchargé (ce qui est impossible d'après le lien cité plus haut), la seule façon de passer une paire de roulements obliques apairés / préchargés serait de coller la bague intérieure du roulement à aiguilles. Ce qui n'est pas très élégant, tu en conviendras ! Peut on compter sur l'ajustement seul pour le tenir ?

Je n'ai toujours pas calculé l'influence de l'ajustement sur la réduction des jeux. (doc NTN). Au moins pour calculer de combien ça devrait être serré pour les supprimer, histoire d'avoir un ordre d'idée.

J'attends avec impatience lundi : je demanderai une proposition pour un couple de 7207 en P5. Je suppose en effet que si le roulement à aiguilles est en P5, il ne faut pas monter autre chose à proximité (faux ronds risquant de se contrarier). C'est une question, pas une affirmation ! L'arbre fait 50.01 mm à ce niveau, mesuré plusieurs fois avec 2 palmers, soit +0.01 mm.

Merci ddtup, j'étais tombé par hasard sur ce bouquin. Tu crois que c'est vraiment accessible, techniquement et financièrement ? Mes maths sont loin ! Ca semble en tous cas lisible, et extrêmement intéressant culturellement parlant.

Vapomill, je n'ai pas encore exploré ta suggestion. Je vais regarder ça.

 

[valentino]

Bonjour

Belle restauration !
Elle est comme neuve maintenant.
Quelle place faut il prevoir pour l'induma dans l'atelier et quelles sont les dimensions de la fraiseuse avec le bélier (Lxlxh)
merci

 

[j.f.]

Salut,

pour l'encombrement, c'est le même qu'une Bridgeport (BP ou BPT pour les intimes) avec table de 42 pouces.

Tu trouveras les schémas et gabarits d'encombrement, courses comprises, ici (Installation Manual) :

http://www.kneemills.com/index.asp?html=Documentation

Mon Induma a un poil plus de course en Y, est pèse 1250 kg environ, contre 1000 kg pour la BPT. Pour le reste, c'est pratiquement pareil.

J'ai eu le loisir de pouvoir enfin mesurer précisément l'attachement.

Il est dommage que je n'aie pas le tirant d'origine. Vous allez comprendre pourquoi en regardant cette vue en coupe. Le fond de l'attachement est sphérique. Une sphère un peu grossière, usinée en escaliers, mais une sphère tout de même. Le gros intérêt est qu'il va être possible de faire un tirant permettant de dégager le porte outil sans chocs, comme ça m'avait déjà été suggéré (par Deckelite, si mes souvenirs sont exacts noirvodka !).

Photo mise en ligne par noirvodka à la page 36 :

Les spécialistes de la RDM pourront constater que la situation est moins pire que sur les premiers dessins.

Il serait intéressant de connaitre la différence de rigidité entre un tel tube et son homologue plein. J'avais lu quelques part que la différence n'est pas énorme. Mais je n'y connais absolument rien. Mais intuitivement, j'y vois une structure en arche, à la romane... Mais sans clé de voute !

 

[valentino]

merci pour les infos ...

 

[j.f.]

Toujours pas de réponse d' INDUMA GSE S.R.L.


Mais un bel écorché de cette machine, blanche, et aluminiums polis, malheureusement toute petite, sur cette page :

http://www.induma.net/revisioni.htm

Aujourd'hui, la preuve que le montage de cette broche en SA40 n'est pas une bidouille ou un retrofit.

La même que la mienne :

http://www.centromacchineutensili.it/20 ... ta-veloce/

Même avance, même attachement ISO40 dans le descriptif et sur la photo.

Seule différence : j'a plus de course en Y.

Il me semble que le lien est donné plus haut, mais je n'avais pas fait attention à l'attachement.

D'autre part, la forme en portion de sphère au fond du cone d'attachement semblait bizarre car certainement peu économique à fabriquer. Donc, dans le doute, injection de silicone pour en prendre une empreinte. En fait, c'est une portion de cone à 60°. Ca facilitera beaucoup la réalisation d'un tirant pour en profiter.

 

[lacier]

Salut j.f.,

Alors, tu as des nouvelles d'Induma ?

Quid du montage ?

To be or not to be... the same ?

Si tu as des explications, ça m'intéresserait de comprendre. Je finirais moins c_n. Enfin, peut être !

A+

 

[j.f.]

Salu Lacier.

Aucune réponse de la part de Induma.

Roulements commandés, que je devrais avoir lundi :

- roulement à aiguilles NA 4910 XL P5 (INA) ; n'existe pas en P4

- une paire de roulements appariement universel 7207 B TVP P5 UL précharge légère (FAG en principe) ; P5 car le roulement à aiguilles est P5

- un roulement 3206 B 2RS TVH (FAG) ordinaire, mais étanche, ce qui évitera les saletés aux roulements situés en dessous, et qui ne sont pas dispo étanches

Sur le premier devis, la mention "roulements d'origine" signifiait en fait "roulements stock", sans travaux de modification.

Graisse : j'attends toujours de savoir ce qu'on peut me proposer en dehors d'une cartouche de Kluber hors de prix (pas tant que ça d'ailleurs par rapport aux prix trouvés sur le net, mais vu la quantité nécessaire, ça m'embête d'en prendre 400 g). Je sens venir le truc : des roulements, et pas de graisse... Et je me vois mal y mettre de la NLGI 2 de base.

Il va falloir réaliser quelques outils pour le remontage car j'ai peur que la douille intérieure du roulement à aiguilles soit difficile à placer même en la chauffant et en refroidissant la broche (+ 0.01 mesuré sur l'arbre). Je ne sais pas calculer contraction / dilatation en fonction de la température... Arbre à -17°C, bague à 120°C maxi (au four), je ne suis pas certain que 0.01 mm soit gagné sur 50 mm de diamètre... Mais d'un autre côté, comme c'est assez serré, pas besoin de sceller ou caler cette bague, m'a dit Gaston48. Donc, il y aura juste une entretoise de 5 mm environ à usiner pour la bague extérieure, et à rectifier à la main.

Et vérifier toutes les mesures au niveau de l'empilement pour être certain que les aiguilles soient dans la zone de travail autorisée.

Le tirant auto extracteur a bien avancé. Usinage dans de l'inox. Près de 600 mm de long avec un tour de 400 d'entrepointe maxi, mais en montage mixte, sans lunette à suivre (inutilisable), c'est un peu galère. Donc avec des reprises, et des soucis de vibrations. Heureusement que ça n'a pas besoin d'être très précis ! Reste à ajuster la longueur du "contre cône", fileter l'autre extrémité à M12, et à faire un écrou long clavetté avec une portion molletée. Mais pour ça, la machine devra être à nouveau opérationnelle. Normalement fin juin, si je trouve de la graisse...

Voilà, ça avance doucement.

 

[taramop]

salut

si je me trompe pas dans les calcules l'acier 12.5µm/mètre/°c

la bague à 120°c (temp de départ 20°c) va prendre 25µm pour un dia de 50mm

et l'arbre à -17 (temp de départ 20°c) va perdre 6.75µm pour un dia de 50mm

donc même avec 10µm de serrage ça doit glisser

 

[j.f.]

Merci pour l'info !

En se dépêchant, il devrait rester 10 à 20 µm de marge, ça devrait rentrer gras.

Les autres sont à 0.005 mm (estimation avec le palmer à 0.01 mm)

Le souci, en refroidissant, c'est la condensation...

Un autre question : les pâtes de montage sont elles indiqées ??? (pâte cuivrée en l'occurence)

Je suppose que c'est non pour le roulement à aiguilles puisque il ne sera pas possible de le caler axialement, et il vaudrait mieux que ça ne risque pas de bouger ensuite. J'hésite à sceller en pensant aux démontages futurs...

Il y a un document FAG très utile : Montage et Démontage des Roulements WL 80 100/3 FB/FC, avec des photos montrant les différentes avaries.

 

[j.f.]

aler voir cette site web: vraiment cool,


http://cnc-concept.ca/

Publicité !

On demande un modérateur...

 

[j.f.]

Aujourd'hui, quelques tests de montage de roulements. Avec de vieux roulements, un fer à repasser et un thermomètre à thermocouple.

Thermocouple au coeur du roulement, dans une grosse goutte de graisse.

Naturellement, c'est inapplicable en conditions réelles puisque il est exclu de polluer un roulement ouvert et fraichement graissé, et qu'il est impossible de procéder ainsi avec un roulement à aiguilles ou un roulement étanche.

C'est juste pour voir le niveau de régulation d'un fer à repasser, et le position de son thermostat...

Et le résultat est qu'il est rigoureusement impossible de compter dessus : les variations sont trop importantes (hysteresis). De l'ordre de 10°C aux alentours de 100°C.

Donc, plan B. Cette fois, réglage du fer pour une température assez basse. Le thermocouple est scotché sur la bague extérieure. C'est celle qui pourra être nettoyée après montage. La température monte très lentement, ce qui permet en peincipe une chauffe uniforme. Ca serait bien d'avoir deux sondes (ce thermomètre est prévu pour deux sondes, mais je n'en ai qu'une), une dans la bague intérieure, une sur la bague extérieure pour voir si les températures sont identiques, et évoluent de la même façon.

Tests en réel, avec de vieux roulements.

Tout d'abord, la bague intérieure du roulement à aiguilles usagé. La chauffe est arrêtée à 120°C, température maxi autorisée. La bague se monte toute seule sur l'arbre à température ambiante. Avec même le temps de l'enlever sans avoir à sortir l'extracteur.

Ensuite, test avec deux 6207 (même dimensions que les 7207). Premier test à 90°C : pareil, ça rentre tout seul. Le souci, c'est que les roulements seront à bague polyamide, et que la température maxi autorisée est 80°C en principe... Donc deuxième test à 80°C avec un deuxième 6207. Le roulement ne rentre pas complètement. C'est trop serré, et ça se refroidit vite au contact de l'arbre. Mais ça rentre suffisamment pour un bon guidage et permettre la fin de mise en place avec l'écrou de serrage.

Test avec un 3206 : même constat. Le 3206 qui sera monté est un 2RS, donc 80°C maxi...

Conclusion théorique : il manque 10 à 20 °C pour un montage glissant. Un réfrigérateur suffirait (arbre à 5°C). Encore mieux : le congélateur : 20°C supplémentaires.

En pratique : le montage critique, c'est celui d la bague intérieure du roulement à aiguilles. Aucun souci. 120°C. Pour les autres, il faut soit refroidir, soit finir la mise en place avec les écrous de serrage (ce qui est "autorisé" pour ls petits roulements). Le montage pourrait donc se faire avec un arbre à température ambiante. Le problème en refroidissant, c'est la condensation, ce qu'il vaut mieux éviter. Pour la remise en place de la broche dans le fourreau, pas de souci. Fourreau dans un four, à 100 °C environ, et ça doit passer tout seul sans que les roulements soient trop chauffés par conduction et dépassent les fatidiques 80°C. Et le réfirgérateur pourra être évité.

Un détail qui a son importance : avec des roulements à appariement universel, les bagues intérieures et extérieures n'ont pas la même épaisseur. L'intérieure est un poil moins épaisse. Du coup, le roulement reposera sur sa bague extérieure, et la chaleur aura du mal à passer vers l'intérieure (conduction par la graisse et les billes). Une solution est d'interposer une entretoise (par exemple la bague intérieure d'un vieux roulement). Mais alors la température de la bague extérieure ne sera plus représentative. Il faudra trouver le moyen de fixer la sonde sur le chant de la bague intérieure (idée en tête, yapuka)...


Il serait sans doute intéressant d'alimenter un fer à repasser avec un variateur à triac, sans thermostat... Essais demain si je retourve le variateur d'un vieux halogène réformé...

 

[lacier]

Salut j.f.,

Je vois que tu progresses bien dans la préparation du remontage de ta broche.
Dommage que l'on ait pas les indications d'Induma, ça aurait pu être instructif.

Ceci dit, le montage que tu as prévu me semble cohérent et plus judicieux que ce que tu as trouvé dans la broche au démontage.
Car si j'ai bien suivi, tu remplaces le double rangées de billes (3207) par deux contacts obliques (7207) avec précharge légère.
Quel est l'angle, 40° ?

Pour le montage, tu vas bien trouver un moyen pour fabriquer un appareil de chauffage par induction ! Allez on attend le reportage !

A+

 

[j.f.]

Salut lacier.

Oui, j'ai choisi le montage d'une paire de roulements, contacts obliques, 40°, précharge légère. Ces roulements sont depuis hier dans un placard, bien rangés. Comme vous êtes deux à me dire que c'est mieux, et qu'il vaut mieux deux qui savent qu'un seul qui cherche...

Je n'ai pas eu le temps de refaire des essais de chauffe, mais je vais m'y prendre de la façon suivante :

- les bagues intérieures reposeront sur des entretoises. Pas de contact direct avec la plaque chauffante, afin de respercter les cages polyamide et les joints d'étanchéité pour celui du haut

- le thermocouple sera placé dans l'alésage de la bague intérieure, et maintenu en place par un morceau de feuillard roulé pour faire ressort. Ainsi, pas de colle à nettoyer.

Pour un chauffe roulement à induction, on verra une autre fois !

Les roulements que j'ai reçus sont donc des 7207 en P5, précharge légère, angle de contact 40°, appariement universel, mais ils ne sont pas appariés. Dans les catalogues FAG, NTN, etc. je n'ai pas trouvé un tel angle pour des roulements de broche (les spéciaux €€€€€)... Ce qu'on m'a fourni, c'est du SLF (Spindel und Lagerungsteknik Fraureuth GmbH). Il n'y a pas de marquage pour les points de faux rond. Ca, ça m'ennuie un peu. Ceci explique sans doute le prix très modéré. Le roulement à aiguilles INA en P5 n'est pas marqué lui non plus, d'ailleurs. Je n'ai ni les connaissances ni les moyens métrologiques pour les déterminer.

Je viens de réaliser que le montage envisagé présente un problème. Il n'y a pas beaucoup de place pour une entretoise telle que celle que tu as dessinée plus haut. Ceci à cause du bouchon fileté qui vient fermer l'ensemble. Or, s'il n'y a pas une telle rondelle, tout démontage ultérieur sera forcément destructif : en tirant avec un arrache roulement, la bague intérieure du roulement à aiguille viendra s'encastrer dans la cage du premier 7207. Ceci interdit tout démontage ultérieur pour relubrification.

Il faut donc que je réfléchisse à ça, en fonction des moyens techniques limités dont je dispose. Je me remets ce soir sur la "planche à dessin", et je vais modifier de vieux roulements et faire des entretoises provisoires pour faire des essais à blanc. Il va falooir trouver un compromis entre possibilité de démontage non destructif et hauteur de vissage du bouchon fileté... Je crois bien que je vais être obligé de faire 3 nouvelles entretoises ! ce qui va poser des problèmes de parallélisme. Et là, vu leurs formes, même avec une rectifieuse plane ça ne marchera pas. Alors, comme j'ai vu sur eBay un grattoir avec sa plaquette carbure, j'ai sauté dessus. Ca sera l'occasion de tester ça (toutes petites surfaces).

Au passage, j'ai eu au téléphone, chez mon fournisseur, le sous traitant "roulements de précision". Il m'a confirmé qu'effectivement des roulements double rangée préchargés, ça n'existe pas. Mais il m'a aussi indiqué qu'on pouvait les monter en décalant leurs bagues. Je ne vois pas trop le truc : en réduisant le jeu d'un côté, on l'augmente fatalement de l'autre. Ca me semble revenir à transformer un roulement à double rangée en roulement à simple ranagée, en quelque sorte. Je n'ai pas insisté puisque ce n'est pas ça que je monte.

Gaston48 m'a trouvé la graisse qui va bien sur eBay UK. Pourtant, j'avais cherché, mais pas trouvé. Enfin si, mais pas la bonne référence.

Kluber NBU 15 à 30 £ + 5£ de port vers la France en Royal Air Mail ordinaire, ou 10£ en suivi et recommandé (vendeur ayant répondu immédiatement), et commandée immédiatement.

[EDIT / TARD DANS LA NUIT...]

Voilà ce que je veux dire :

Pour extraire les roulements, il faut tirer sous la bague intérieure du roulement à aiguilles, au nivau de l'entretoise labyrinte. L'effort se transmet aux bagues intérieures des roulements situés plus haut. Il faut donc que l'entretoise dessinée en rouge et ne pleu ait une certaine résistance. Mais il n'y a pas la place. Sans cette entretoise, la bague remonte direct sur la cage du prmier roulement à billes -> roulement bouzillé.

deuxième solution : tirer sur les bagues extérieures. Donc griffes sur la bague extérieure du roulement à aiguilles -> niquée, et pareil pour les roulements à bille.

Je ne vois aucune solution, car il n'y a pas de place pour cette fameuse entretoise intérieure.

Je crois donc qu'il faut alors considérer le montage comme "à vie", et oublier toute idée de regraissage.

Par ailleurs, j'ignore si on peut tirer sur un roulements à contact oblique par sa bague extérieure sans qu'il se disloque (voir roulkement du bas). Auquel cas, il devient très délicat ensuite d'extraire la bague intérieure restée sur l'arbre. Je n'ai pas de vieux 72xx pour essayer. Ou alors, montage en X au lieu de montage en O.

Je n'avais pas pensé à ça jusqu'à hier. (ce qui me rassure, c'est que je ne suis pas le seul )


Je sens venir une réponse... Faire des perçages radiaux pour permettre une extraction hydraulique en envoyant de la pression d'huile dans l'alésage de la broche... Mais ce n'est certainement pas du domaine de l'amateur de concevoir et réaliser ce genre de truc.

Ou alors peut-être en refroidissant très vite en versant de l'azote liquide dans l'alésage de la broche ? (ça, je peux m'en procurer pour le moment, mais dans 20 ans, sans doute pas)

 

[Vapomill]

Salut J.F.!
Bon...je suis peut-être mal réveillé, mais est-ce que tu ne pourrais pas réduire le diamètre de ta broche au droit de l'entretoise rouge jusqu'à un diamètre permettant l'appui d'une nouvelle entretoise sur la bague intérieure du 7200...tes entretoises n'auraient pas besoin d'une grande précision, puisque le 7200 viendrait en appui sur la broche et que la bague IR du roulement à aiguilles n'a besoin que d'une butée pour l'empêcher de se décaler...
Bon remontage en tous cas!
Amicalement, Bertrand.

 

[gaston48]

Une première solution serait de rendre la bague bleue amovible, en la fendant en deux
2 secteurs de 180° avec des repères.
le premier avantage est que pour une relubrification , tu pourras plus facilement
rincer et souffler les 3 roulements et les relubrifier, quitte à faire comme Schaublin,
dilué la graisse dans de la benzine (une essence volatil) pour aider à sa diffusion
et laisser évaporer (voir le protocole de relubrification de la broche pour le 102 N VM,
la doc est sur le forum).
Pour l’extraction des roulements, si tu supprimes la bague rouge, possibilité de
s’accrocher sur la bague jaune ?
Ou alors montage des roulements en X et tu peux tirer sur la bague externe !

 

[j.f.]

Gaston, tu es gonflant !

Je rentre du boulot, et je voulais justement écrire ça, et je réfléchissais à la façon de m'y prendre pour les usiner (depuis lundi, en plus). Alors là, réponse interdite pour l'usinage, hein ?!

A priori, impossible de passer jaune et rouge.

Jaune : pour tirer il faudrait qu'elle fasse au moins 2.5 à 3 mm à vue de nez. Ce qui ferait trop sortir le nez de broche.

Voilà. En X. mais je crois qu'avant de décider il faudrait voir le jeu au niveau du roulement à aiguilles monté en place place. ce jeu n'est pas négligeable sur le roulement sorti de la boîte. On le sent. Pifométrisé au pied à coulisse : quelques centièmes. Mais j'ai lu sur les docs que ce jeu et la géométrie de ce genre de roulement ne veut pas dire grand chose tant qu'il n'est pas monté (récupération de la cylindricité, dilatation de la bague intérieure, etc.), sans compter les différentes dilatations à chaud. Les bagues sont trop déformables

Je ne connais pas bien les finesses des montages de roulements. Mais je crois avoir compris que le X supporte moins les efforts de déversement contrairement au O, mais qu'il a l'avantage de voir réduire son jeu sous l'effet de la dilatation. Comme il y a un roulement à aiguilles, il reprendrait ces efforts de déversement. C'est ce que je me suis dit en évoquant le montage en X. Il faudrait donc monter le roulement à aiguilles, évaluer son jeu radial, puis seulement à ce stade prendre une décision.

L'idée de Vapomill est intéressante, mais je ne sais pas si la place serait suffisante : sur la planche à dessins, il y aurait seulement 5 mm pour passer l'extracteur entre le roulement à aiguilles et le premier roulement à billes. Mais il faut quand même laisser une zone d'appui suffisante pour la bague de roulement. Or, les congés sont tout de même assez prononcés. A voir... Je rechigne quand même à modifier la broche... Des roulements, ce n'est pas difficile à trouver, et ce n'est aps trop cher. Une broche, c'est une autre histoire.

Le week end prochain sera consacré à un essai "à blanc" pour vérifier ce qui se passe sur le papier.

Essai avec ces roulements, repris pour glisser sur l'arbre et dans le fourreau :

- le vieux roulement à aiguilles
- deux vieux 6207 repris au tour (mêmes cotes que les 7207)
- le vieux 7206

(d'où le sujet sur l'usinage du 100C6 ouvert sur la section "Tournage", et les essais déjà effectués)

 

[j.f.]

Voilà ce que je compte faire pour déterminer les points de faux rond des 7207 :

- une base
- une rondelle épaulée
- une masse pour charger le roulement, pas graissé, laissé avec sa très fine huile de protection. Masse = environ 1400 grammes, ça devrait suffire

Utilisation d'un pupitas monté de biais pour amplifier le déplacement. Un bon, un Roach. En effet, on se trouve en dessous de la résolution normale de 0.01 mm, le faux rond à rechercher étant de l'ordre de la moitié. (pas de comparateur au micron dispo).

Une fois ce point déterminé, marquage des deux bagues du roulement.

Même chose sur le deuxième.

Le tout sur le marbre.

Je sais pas si j'ai juste...

Pour le roulement à aiguilles, je pense que ce n'est pas possible avec des moyens simples puisqu'il est impossible de rattraper le jeu...

Pareil pour le roulement à double rangée : jeu pas rattrapable : on privilégirait une rangée ou l'autre selon le sens de mesurage. Mais son influence est très faible à la distance où il se trouve des autres.

Après avoir bien lu les infos sur les diffférents montages, ce sera montage en O. Avec le porte à faux, le X, c'est pas top. En remplaçant les deux demi cales par deiux demi rondelles, il sera possible de bloquer la bague intérieure du roulement à aiguilles et de la sauver. Mais les roulements à billes seront sacrifiés par l'opération.

Tant pis : on démonte pas ça tous les ans, et dans la mesure où le roulement du haut est étanche, il y a peu de risques de pollution de la graisse... A en lire les témoignages, il y a des Bridgeport qui ont tourné 20 ans et plus (peut ètre pas 8 heures par jour) sans regraissage.

 

[lacier]

Bonjour j.f.,

Tu vas rechercher le faux rond de tes roulements neufs. Normalement les roulements de précision pour broches sont marqués !? Pas ceux là ?

Ton montage de contrôle me semble pas trop mal mais...

- Vas tu pouvoir faire tourner la bague ext + masse sans effort parasite ?

- Tu n'as pas représenté le comparateur à levier sur le dessin, si tu mets simplement la touche de palpage sur la bague ext tu n'auras qu'une excentration relative. Il te faudra faire le contrôle avec différentes positions du comparateur par rapport à la bague int. (je sais pas si je suis clair là ?).

-Que vas tu faire de ces résultats de contrôle de faux rond ? Comment vas tu t'en servir pour le montage ? Connais tu les positions de faux rond de ta broche et du fourreau ?

- Le principe de mettre la tige du pepitas avec un angle important par rapport à la surface mesurée permet effectivement d'amplifier le déplacement de l'aiguille. Par contre ce système induit des efforts importants sur le comparateur et son support. Je ne suis pas certain que l'amplification espérée ne soit pas mise à mal par la perte de précision induite. Si quelqu'un a fait des essais comparatifs avec des instruments de grande précision, j'aimerais bien savoir ce que ça donne.


Compte tenu que le roulement à aiguilles n'est pas réglable, il est vrai que le montage en O des obliques parait préférable.

Tu as choisis une bonne graisse, si cette machine continue à travailler pour des besoins en amateur, tu n'auras peut être pas le besoin de la redémonter.

Ce qui est un peu dommage maintenant que tu la connais si bien !

 

[j.f.]

Salut lacier,

en effet, ces roulements ne sont pas repérés. Au magasin, j'ai eu le fournisseur au téléphone. Leurs roulements appairés sont repérés, pas les roulements à appariement universel. Mais ce n'est pas du tout le même prix : j'ai eu une proposition en P2, angle de 25°. Prix effrayant, et angle, ne corrspondant pas aux conseils qui m'ont été donnés par Gaston et toi.

En plus, ça ne me semblait pas très logique à ce niveau de mélanger des roulements obliques P2 avec un roulement à aiguilles P5 (n'existe pas en P4 ou P2, au mieux c'est P5, ce que j'ai pris).

Pour les mesures, tu es très clair.

recherche du faux rond maxi sur la bague extérieure, puis même chose sur la bague intérieure en positionnant le comparateur à diffrentes posiitons, jusqu'à obtenir le "grand maximum" : les deux points de faux rond sont alors alignés. C'est ça ?

Je commence à douter de la faisabilité...

De plus je pensais que les efforts parasites seraient sans influence, le roulement devant se centrer toiut seul... En principe, ils ne rotulent pas, ces roulements ?

Bien sûr je ne connais pas les autres points de faux rond. Dans le cas présent, c'était plutôt dans l'intention de "coordonner" la rotation des roulements pour leur éviter de lutter l'un contre l'autre (source de bruits, vibrations, usure, etc.). Je sais que normalement, pour une réfection dans les règls de l'art, on repère les positions au démontage (mais là, nada), on remonte en se réalignant, et on finit par une rectification du cône d'attachement. Une telle réfection par un professionnel, coûterait sans doute pas loin du prix de la machine.

Sinon, avant démontage, j'avais évalué le faux rond du cône d'attachement : entre 0.005 et 0.01 mm, malgré les roulements pourris.

D'un autre côté, les pinces que je monte dedans ne font pas mieux que 0.01 à 0.02 mm...

Il suffit aussi de manquer de bol, pour que tous les faux ronds broche + roulements s'ajoutent à 100%.

Alors, je ne sais pas trop quoi faire. Je me demande si ça vaut la peine de passer un week end à tenter de mesurer des trucs si petits, au risque d'ailleurs de polluer les roulements.

 

[gaston48]

Bonjour, +1 avec tout ce qu’a évoqué lacier, je sais pas trop ce que on peut en faire de ces mesures.
Mais si tu veux persévérer je ferais peut être autrement :
Au lieu de mettre un poids, je ferais mes mesures d’excentration les deux
roulements assemblés l’un contre l’autre dans leur configurations définitive.
Dans un premier temps, repérer les excentrations max des alésages des bagues intérieures.
les roulements montées dans le fourreau de broche ou l’aide d’un montage usiné.

Au moment de l’assemblage définitif sur la broche, se préoccuper uniquement
du bon calage angulaire des bagues intérieures.

Avant de serrer à fond l’empilement repérer les excentrations max des bagues
extérieures et les caler angulairement en tournant les bagues à la main,
l’une par rapport à l’autre. De la même façon que ce que je t’avais dit pour
tester la pré charge de 2roulements…

Avec cette méthode, tes deux roulements battent en excentration, d’un façon synchrone.

voir ta MP

 

[j.f.]

Ok, merci Gaston.

Je viens de mesurer les bagues au palmer, et je suis très surpris : elle ont la même épaisseur apparente, mais quand je les mets les unes contre les autres, il y a interférence puisque les deux bagues intérieures tournent ensemble, de façon nette (aucun glissement)...

Manifestement, ce n'est pas une question de différence de hauteur des bagues intérieures comme sur les Bridgeport...

Tradiitionnellement, la précharge sur ces machines est obtenue par des bagues intérieures plus courtes... ce que j'ai pu constater sur les paires de roulements de la poulie réceptrice, et du bull gear (0.01 mm d'écart).

Donc, sur cette paire de roulements neufs, ça doit pas se jouer à grand chose !

Voici ce que j'envisage.

Bridage des roulements sur une surface plane, en l'occurence ma table tournante dont la surface est parfaite, fait 400 mm de diamètre, et présente un rainurage permettant de faire le montages qu'on veut.

Mesure sur la bague intérieure roulement du haut. Marquage.

Retournement. Pareil : marquage du deuxième roulement.

Ensuite, montage sur l'arbre de broche. Arbre de broche monté sur le tour, entre une pointe sèche et la lunette fixe (serrée à donf) à la place de la contre poupée. Détermination des faux ronds des bagues extérieures. Dififculté : le support de comparateur qui devra être hyper rigide.

Mais avant tout ça, tentative de recherche du point de faux rond maxi sur l'attachement de broche.

Là, je ne sais pas trop comment faire...

Le plan : queue de broche serrée dans le mandrin du tour. L'autre extrémité dans la lunette fixe. Comparateur dans le cône. Et on fait tourner.

La broche de mon HQ 400 a de l'ordre de 0.005 mm de faux rond. Ramenés à l'autre extrémité, ces 0.005 mm devraient faire moins du 1/10 ème (l'autre point "d'appui" étant à environ 350 à 400mm)...

Qu'en pensez-vous ?

"si tu veux persévérer" > à quoi bon avoir discuté des heures si c'est pour laisser tomber ? A moins, que vous ne considériez que c'est de la diptérohilie sans grand intérêt en pratique. En bref, si pour vous, c'est sans grand intérêt pratique, je remonte directement sans me poser de question !

Pour le roulement à aiguilles, je sèche. Comme il est avec jeu, je vois pas du tout comment faire. Je me souviens de ce que tu as écrit : il surfe sur l'huile ressuée par la graisse, et n'a peut être pas grande influence sur l'ensemble.

J'attends vos réponses avant de m'y remettre.


PS : question c*n. Les roulements, vous les laveriez ou pas, avant graissage ? (c'est vrai que si je fais des manips dessus, il vaudrait peut-être mieux...) Quand on lit les docs sur l'influence de particules de quelques microns, ça fait peur !

 

[gaston48]

Bridage des roulements sur une surface plane, en l'occurence ma table tournante dont la surface est parfaite, fait 400 mm de diamètre, et présente un rainurage permettant de faire le montages qu'on veut.

Mesure sur la bague intérieure roulement du haut. Marquage.

Retournement. Pareil : marquage du deuxième roulement.

Là c’est impéc …

tentative de recherche du point de faux rond maxi sur l'attachement de broche.

queue de broche serrée dans le mandrin du tour
mise au rond de la piste du roulement arrière, avec mylar, albal ou autre intercalé entre
les mors.

Lunette fixe (touches sèches, pas de galets) positionnée sur la piste des 2 contacts obliques …
détermination de l’excentration du cone SA 40 marquage…

montage des contacts obliques avec positionnement angulaire des bagues intérieures
annulant (en partie ou pas ?) l’excentration du SA 40

Ensuite, montage sur l'arbre de broche. Arbre de broche monté sur le tour, entre une pointe sèche et la lunette fixe (serrée à donf) à la place de la contre poupée. Détermination des faux ronds des bagues extérieures. Difficulté : le support de comparateur qui devra être hyper rigide.

Là je vois pas trop ou il y a difficulté, il faut " juste " synchroniser le battement des 2 bagues
extérieures. La broche est fixe et immobilisé sur n’importe quoi et tu viens palper les bagues extérieures en les tournant à la main et en les décalant l'une par rapport à l'autre . Un positionnement angulaire particulier de l'ensemble, serait à envisager si tu veux compenser un faux rond du fourreau

Les roulements, vous les laveriez ou pas, avant graissage ? (c'est vrai que si je fais des manips dessus, il vaudrait peut-être mieux...)

oui je pense qu’il vaudrait mieux.

Pour la bague intérieure du roulement à aiguille, il serait peut être intéressant aussi
de caler son excentration. Faudrait réfléchir comment imbriquer toutes les
séquences de mesures, montages de tous les composants…

 

[j.f.]

Ou, effectivement, pour la mesure sur les bagues extérieures, je complique un peu les choses... Il suffirait même de brider ça sur la table de la fraiseuse avec des vés improvisés... s'i n'y avait pas la table tournante de 108 kg posée dessus.

Je n'ai qu'une lunette à pointes sèches et bien sûr il ne faut pas perturber avec des galets plus ou moins centrés ! Mais le gros inconvénient de cette lunette basique est que les pointes n'ont pas de réglage micrométrique et sont donc délicates à bien serrer (c'est du super bas de gamme). De plus elles sont très difficiles à aligner. Mais ça ne devrait rien changer pour la détermination des points hauts que ça soit un peu de travers. Enfin, je le vois comme ça.

Bon, là, faut aller faire les deux demi entretoises.

[EDIT] comparateur à 2 µm commandé...


Réflexions à propos du faux rond du roulement à auguilles. Impossible à déterminer avant montage sur la broche. Donc obligation de montage au hasard, détermination du "point haut" de la bague intériuere, puis démontage et recalage. Pour l'extérieure, je ne vois toujours pas comment faire !

 

[j.f.]

Réalisation d'une entretoise de 5 mm, et un peu de métrologie avec les moyens du bord.

Pour réaliser une entretoise, en principe, on fait un cylindre creux et on tronçonne. Mais ça pose un problème : une bavure difficile à éliminer car de forme cylindrique lorsque la rondelle se détache.

Donc essai d'une autre méthode : si on commence par faire une saignée, puis qu'on alèse, alors la rondelle se détachera avec une bavure située dans le plan de la rondelle. Elle devient alors facile à éliminer dun coup d'ébavureur. (je n'ai que des plaquettes neutres).

(oui, je sais, il y a trop de porte à faux)

Nickel ! Au palmer, après ébavurage, l'épaisseur visée est atteinte : entre 5.005 et 5.01 mm. Qui a dit que ces machines ne permettent pas du travail précis ?

Ensuite, "rectification" manuelle. Avec du 400, c'est vraiment trop lent. Avec du 240, ça va mieux.

Ca va même assez vite. Et effectivement, il suffit d'appuyer un peu sur une zone pour compenser une inégalité de hauteur.

Mesure en faisant tourner la rondelle calée dans un angle. ca aurait été plus pratique avec une équerre, et ça vaudra la peine de faire un support de comparateur qui présente un angle.

Après quelques passages au papier de verre huilé, la cote au palmer descend en gros entre 4.995 et 5 mm. En fait, peu importe l'épaisseur exacte. le dizième serait largement suffisant.

Mais, intuitivement, cette mesure ne veut pas dire grand chose. Vérification...

Donc test avec deux vieux roulements 6207. Vérification sur chaque roulement du parallélisme des faces : parfait.

L'entretoise est donc placée entre deux roulements. En faisant tourner celui de dessous, mesure du parallélisme de la bague de dessus.

Et effectivement, le parallélisme est moins bon. Meilleur que le centième, mais c'est trop. Il faudra moins que 5 µm.

Pour la suite il faudra attendre d'avoir reçu le comparateur qui va bien. Fin de semaine.

Voici le seul montage que je puisse faire poiur mesurer la broche. le passage de broche du tour est insuffisant : 20 mm, et il faudrait au moins 25 mm.

Ceci n'est pas très gênant en pratique : le faux rond du mandrin est très atténué ramené au bout (bras de levier de l'ordre de 1 à 10).

Pour ces portées de roulements, deux séries de mesure, en intervertissant les positions de la lunette et du comparateur. Ca tourne absolument à zéro. Les deux portées (rectifiées) sont absolument concentriques. Il faudra attendre le comparateur à 2 µm pour y voir plus clair.

La mesure sur la portée du roulement du haut ne donne rien. D'une part le fauxe ond du mandrin n'y est aps négligeable, mais surtout sa surface ne semble pas rectifiée. Juste tournée finement (stries peu visibles, mais sensibles sous l'ongle). L'aiguille bouge franchement (de 0.02 mm environ). Il faudra revoir à ce niveau, mais c'st snas importance : le roulement qui vient là est ordinaire.

Mesure du faux rond de l'attachement. Là, impossible d'avoir quelques chose de correct. L'aiguille navigue dans un centième, de façon à peu près aléatoire.

1) on remarque que j'aurais dû mettre la lunette sur la portée du roulement à aiguilles, plus près de l'attachement.

2) la surface intérieure a été nettoyée au scotch brite huilé. Mais même si la surface semble parfairement lisse, il est presque évident que depuis que cette broche a été mise en service il y a 40 ans, à force d'y rentrer des cônes, il y a eu des micro impacts. Et je pense que c'est ça que je mesure.

3) on observe une variation un peu plus importante au voisinage des logements de tenons. Il faudrait rentrer plus loin le comparateur, et, toujours pareil, voir ça avec le comparateur à 2µm. Et monter la lunette au plus près. Je mandrin donne de l'ordre de 0.05 mm de faux rond pour ce diamètre (mesure ancienne). Divisé par 10, ça donne 5 µm. Il faudrait centrer au centième pour mesurer le micron, et/ou pouvoir rentrer le comparateur bien plus profond.

En attendant de poursuivre les essais et mesures, quelques petites choses à faire :

- pas de mors doux. Donc usinage d'une bague qui sera fendue, et qui en tindra lieu ; ce qui obligera à la démonter pour la fendre : elle devra être parfaitement repérée

- passage du cône au papier de verre 400 huilé pour essayer de le nettoyer un peu mieux


L'entretoise ne sera coupée en deux qu'une fois parfaitement parallélisée. Il faudra bien repérer les deux segments, et y ajouter de petites cales pour compenser la largeur des coups de scie. Juste des trous de 2.5 mm avec des fragments de queue de foret montés glissants et collés (pour le pas dilater ou déformer les extrémités par un montage en force).

Le cône a peut-être été usiné et rectifié avant montage des roulements. (les ateliers de révision de broche insistent tous sur la rectif après remontage complet de la broche dans son fourreau). Je ne m'attends pas à une mesure de faux rond significative pour les raisons évoqées plus haut.

Dans ce cas, le montage des roulements sera plus simple.

- détermination des points d'excentration des bagues intérieures des roulements obliques

- montage de la bague intérieure du roulement à aiguilles

- détermination de son point d'excentration maxi

- alignement des bagues intérieures des roulements obliques avec ce point, et montage

- détermination des points des bagues extérieures des roulement obliques, et alignement entre elles

Le faux rond de l'attachement sera alors celui des roulements...

Voilà, ça avance doucement. Si tout va bien, cette broche sera réassemblée le week-end prochain.

 

[lacier]

Salut j.f.,

Une idée pour fabriquer l'entretoise en 2 parties : prendre un acier Z160, Z200, 100C6 ...(enfin, un acier pouvant être assez cassant), tournage, trempe puis rectif plane à l'épaisseur voulue ensuite faire 2 amorces de rupture diamétralement opposées puis casse de la bague.

Ce principe est parfois utilisé pour faire des bagues en 2 parties sans perte de matière et avec imbrication parfaite quand on reconstitue la bague. Mais tu dois connaître ce procédé utilisé parfois pour ouvrir des têtes de bielle.

Sinon ton idée est valable mais un peu complexe car comme tu l'as signalé, perte de matière et gaffe au gonflement si usage de goupilles.

A+

 

[j.f.]

Salut lacier,

oui, vaguement... pour les couronnes de volant moteur (démarreur), et aussi les casse boulons. mais jamais fait !

Ce procédé a été exposé sur le forum (maintenant ça me revient), mais impossible de le retrouver... Je crois que c'était dans la section modélisme à propos de paliers et/ou de segments d'arrêt. Introuvable.

Trop complexe pour moi : traitements thermiques, rectification...

Genre détremper du 100C6 (bague de roulement), usiner, retremper, rectfier, casser, c'est trop compliqué, et je n'ai pas ce qu'il faut.

J'avais aussi imaginé ça :

usiner un bague plus grande : périmètre augmenté de la largeur des traits de coupe. sectionner, puis déformer pour que ça s'inscrive dans le cercle visé... Mais intuitivement, je pense qu'en resserrant les extrémités, ça donnerait des morceau d'hyperbole, pas des arcs de cercle.

Alors ça sera un bricolage.

Bien sûr, rien ne sera rentré en force. Juste des espaceurs collés dans des perçages, et ajustés à la meule. Morceaux de foret, ou morceaux de baguette de brasure. Je me demande même si le simple fait de percer ne risque pas de déformer un peu. J'avais aussi pensé à des gouttes de soudure à l'étain ou à l'argent, mais chauffer c'est pas bon.

Le comparateur devrait arriver jeudi...

En attendant, la méthodologie de mise en place, de mesure et d'extraction non destructive des roulements dans le fourreau, pour le faux rond des bagues intérieures, a été mise au point avec les vieux roulements...

J'ai aussi essayé le marquage des bagues de roulements... la pointe à tracer carbure a du mal ! J'ai essayé aussi avec le grattoir : nada, il glisse. Et pas de machin électrique. Alors ce soir je teste des coups de 12V avec la pointe carbure pour voir si ça donne quelque chose (alim potégée contre les court circuits !)... Faut pas de bourrelet ou de surépaisseur. Test à faire aussi avec une microgoutte d'acide chlorhydrique déposée avec une aiguille de seringue débisautée, pour voir. Ca devrait attaquer rapidement le chrome de l'alliage, et laisser une trace.

 

[JPierre62]

Bonjour JF
Pour le marquage de tes bagues rlt .
Vu dans un système D d'époque .
Tu recupères dans les piles 4,5 volts , dans 1 des 3 éléments que tu ouvre , un batonnet de carbone avec au bout un manchon cuivré ,
Tu branches sur une batterie 12 volts ou ton alim et tu t'en sert pour ecrire sur le métal avec le bout carbone . L'arc te laisse des traces sans surplus

Super sujet , JF , je viens de découvrir !

 

[j.f.]

Salut,

niet niet niet !

ça va balancer des tas de particules, et de saletés, et ça faut pas. Las appareils de ce genre sont à pointe carbure, pas carbone. Sinon, plus fin, il suffit de prendre un bon vieux Criterium.

Là, on joue avec les microns. Et déjà que ça ne va pas se faire en salle blanche, pas la peine d'en rajouter... Pour le lavage des roulements avant graissage et montage, même pas sûr que l'essence F soit assez propre...

(en plus, à notre époque, les piles salines, gnapu !)

Essais de marquage ce soir (dans la nuit, quoi...).