[rénovation] Induma à tourelle 1-S "Testa Veloce"

[gaston48]

le roulement à rouleaux, que ce soit à simple ou double rangées, c’est le top du top
car pour les broches on les trouve, comme je te disais à bague intérieure à alésage conique
en chassant plus ou moins cette bague sur la portée conique de la broche, elle s’expanse
et tu règles parfaitement le jeu. Je viens de le faire sur le pivot de la table tournante de ma Maho.
Il existe un peu l’équivalent pour des roulements à aiguilles à bague épaisse,
la bague extérieure comporte des gorges alternées la rendant comprimable axialement
comme une rondelle ringspann le diamètre extérieur gonfle et l’intérieur se réduit.

Autre remarque, si cette broche a était monté avec des roulements standards et que tu
veuille la reconditionné à l’identique, il est fort possible que les bagues entretoises
aient été ajusté (hauteur différente de chaque bague et que tu sois quand même obligé de faire la même chose…
à voir si elles sont traitées sinon une reprise au tour en mors doux,
te donne un très bon parallélisme, prise de passes précises à l’aide d’un comparateur etc
Si inévitablement il faut toucher aux bagues tu peux en refaire à moins 7 mm et tenter la
solution de 2 contact obliques.

Ce que je peux te dire, pour te redonner le moral, c’est que tu étais content de ta fraiseuse
avec un jeu pas possible, Quoi que tu fasses, même si c’est pas parfait, elle n’en sera que
meilleure.

 

[gaston48]

Oui lacier, nous avons posté ensemble, nous nous posons les mêmes questions sur
cette broche

 

[lacier]

Effectivement gaston48, cette broche nous interpelle !

Au vu du montage et des infos données par j.f., j'aurais tendance à dire que le roulement à rouleaux monté sur sa broche
n'a aucune efficacité et que les efforts radiaux sont repris par le contact oblique situé juste au dessus.
Montage qui peut d'ailleurs convenir sur une petite fraiseuse.

A noter que les fraiseuses type Bridgeport et consoeurs - au demeurant de bonnes et très pratiques machines - sont des fraiseuses légères.
Je pense que dans ce cas, on peut envisager de se passer de la précharge du roulement à rouleaux.
Mais alors, attention aux gros outils et forte passes !

Cependant, si c'était ma machine, je chercherais à faire fonctionner correctement ce roulement radial,
c'est à dire à mettre une précharge.

Peut être que le roulement à aiguilles à bague déformable dont parle gaston48 pourrait convenir ?

 

[j.f.]

Salut lacier,

en effet, c'est conique sur le dessin... Je n'avais pas fait attention... A 3 heures du matin c'était dur !

Les deux sont coniques, même. C'est le montage dont parlait Gaston48 plus haut.

Le montage zarbi de cette broche est rendu nécessaire pour le passage de l'attachement SA40, aiguilles pour gagner de la place (merci gaston48 pour cette remarque, sinon il aurait fallu attendre les vues en coupe pour comprendre). Ce soir, je vais commencer à relever les cotes pour modéliser le mécanisme.

Je n'ai pas encore fait de vraie recherche sur les roulements à aiguilles de précision. Ca doit bien exister ?

J'avais lu sur un forum US que la société Induma (Italie) répondait aux questions techniques, même de particuliers, et avait encore du stock de pièces pour les 1-S Testa Veloce.

Etant amateur, je n'ose pas trop les contacter, mais ce serait peut-être la solution, au moins pour savoir, à partir du numéro de série, s'il s'agit d'un montage spécial ou d'un retrofit exotique (ce qui m'étonnerait quand même). S'ils avaient une trace de la machine, ils pourraient peut-être me fournir les ajustements, ce qui permettraient à un spécialiste de déterminer quels roulements choisir...

On en voit d'ailleurs une sur la page "pièces de rechange et service technique"

http://www.induma.net/ricambi_eng.htm

Une autre possibilité est d'essayer d'entrer en contact avec l'ancien ingénieur spécialisé broches qui traine sur CNC Zone (NSK). Son pseudo, c'est NC Cams, et, si j'ai bien compris, il s'occupe maintenant de la taille d'arbres à cames spéciaux. [EDIT] loupé, il est décédé il y a un an...

Ce qui m'ennuie un peu, c'est que je m'étais fixé un budget de 750€ pour cette broche, au grand maximum 1000. Soit le prix d'un jeu complet de roulements "Bridgeport" en ABEC7 par un fournisseur reconnu. En passant par Induma, ça risquerait sans doute d'être très salé pour une version "spéciale".

Là, je touche les limites techniques de ce qu'un amateur est en mesure de faire et comprendre !

 

[lacier]

en effet, c'est conique sur le dessin... Je n'avais pas fait attention... A 3 heures du matin c'était dur !

Ca je comprends !
Par contre pour le remontage et le réglage des roulements de précision, gaffe à 3h du mat !!!

Ce soir, je vais commencer à relever les cotes pour modéliser le mécanisme.

Excellente idée ! Si tu pouvais faire un dessin du style de celui de SKF, on verrait les bagues de roulement qui sont bloquées,
celles qui sont laissées libres pour la dilatation et celles qui sont éventuellement ajustables pour le réglage de la précharge.

C'est la seule manière de pouvoir continuer sans faire des hypothèses à n'en plus finir.
Je vois sur une de tes photos de la broche, du coté du SA40, il y a 2 écrous à encoches au dessus de la b.i. du roulement à contact oblique.
Ce qui pourrait suggérer la possibilité d'un réglage...à voir

A+

 

[j.f.]

J'ai relevé toutes les cotes, je suis en train de dessiner tout ça.

J'ai fait une mesure sommaire du jeu radial du roulement à aiguilles. Il est vraiment mort. Je retrouve un battement de plus de 0.1 mm. C'est à dire identique au jeu radial mesuré sur la broche.

Mauvaise nouvelle : le roulement à aiguilles retrouvé est un NU-4910 (référence obsolète). Ses bagues intérieure et extérieure sont de même hauteur : 21.96 mm. Il ont été remplacés par les RU-4910 dont les bagues ont des cotes différentes et inégales (22 et 23mm). Conclusion : il va certainement falloir passer par la rectif des cales...

[IDEE] : NA4910 pourrait convenir. Ou alors le choix "éclairé" du roulement sans bague intérieure, et de la bague intérieure vendue séparément et qui irait bien pour un montage avec jeu minimum voire négatif. catalogues à explorer...

En examinant les entretoises qui se situent entre le roulement à aiguilles et celui à double rangée, après nettoyage soigneux, j'ai constaté que l'intérieur est juste tourné, mais l'extérieur est en revanche rectifié. ca sent le montage avec mesure de tous les éléments en présence, calcul, puis rectification d'une cale à la côte obtnue par le calcul.

Effectivement il y a des écrous KM à deux niveaux. mais le filetage est bien trop gros pour permettre un quelconque réglage : pas de 1.5 mm.

(ce sont des écrous KM, pas des écrous à créneaux . Les écrous à créneaux ce sont ceux qui sont freinés avec une goupille fendue)

Les précharges sur des paire de roulements à contact oblique de cette dimension sont de l'ordre de 0.01 mm. Impossible à obtenir avec un système écrou contre écrou. 0.01 mm, ça fait moins d'un centième de tour, et rien que le fait de serrer le contre écrou, ce serait la cata. Je me suis déjà amusé à mesurer ça sur des roulements de moyeux de 4x4 avec des roulement bien plus gros et des écrous bien plus fins, et ça bouge beaucoup au serrage du contre écrou. Alors avec un pas de 1.5 mm, c'est absolument impossible. A noter que les roulements réglés par cales ou même carrément à double rangée préchargés se généralisent en automobile (si ce n'est aps déjà le cas depuis 10 ou 15 ans).


Représentation en coupe, vite fait...

J'ai représenté le roulement à double rangée contact oblique 3207 par deux 7207 montés en O, comme le sont les 3207. Donc dimensions inexactes. Je crois qu'en cas de deux roulements séparés, il faudrait faire un montage en X et non en O (???) (pour que ça bouge moins en déversement)

De même le roulement à aiguilles NU4910 a été remplacé par un NA4910 de mêmes dimensions.

Le cône ISO40 est vite fait sur le gaz : à revoir.

mais ça donne une idée !

Le fourreau n'est pas encore dessiné. L'empilement est serré entre un épaulement du fourreau et le bouchon fileté situé au niveau du nes de broche

Le montage suggéré par gaston 48 devrait marcher : 20 mm qui restent dispo au dessus de la paire de roulements pour les deux écrous et la rondelle de freinage.

Les roulemesnt apairés avec précharge d'origine en P5 ou P4, pas de souci pour les trouver. Juste à sortir le porte feuille. Pour le roulement à aiguilles, je vais explorer les catalogues à la recherche d'une combinaison roulement sans bague intérieure et bague intérieure qui donne un montage aussi serré que possible. ca doit bien se trouver, ça !

[EDIT] j'ai téléchargé le catalogue FAG roulements de haute précision.

Il y a des roulements à rouleaux à alésage cylindriques qui iraient. Il faudrait en monter un ou deux tout en bas (50x72x12), et deux roulements à contacts obliques. Mais là, ça risque de manquer un peu de place.

Faut que je passe lundi chez Orexad pour voir les tarifs, mais d'abord, il faut avoir en tête un montage viable !

 

[lacier]

Bonjour,

Depuis hier je me pose la question, comment avoir un jeu radial de 0.12 avec seulement 0.01 de jeu axial et un
roulement avec un angle de contact de 30°, ça ne va pas. Tout le guidage du nez de broche doit être mort alors.

Et je viens de relire les dernières pages du fil et je (re)vois le post de gaston48 qui a bien résumé la situation !

Je comprends pas comment avec seulement 0.01 de jeu axial, tu peux avoir 0.12 de jeu
radial. Il y a un problème dans ta mesure. S’il n’y a pas de problème, tout l’avant est foutu :
le 0.01 correspond uniquement au roulement arrière dont son jeu radial n’a pas était mesuré
mais qui doit être bon car moins sollicité.
Un double contact oblique massif a nécessairement un peu de jeu. Il en existe avec la
bague extérieure ou intérieure en 2 parties qui permettent de prévoir une précharge,
mais ce sont des modèle spéciaux.
Le roulement à aiguille parait très propre, je vois pas comment ce roulement a été cherché son jeu actuel.
C’est une broche mal foutu, je n’ai pas l’ensemble sous les yeux , mais je l’améliorerais
à ma façon : changement (éventuel) du roulement à aiguilles, pour du standard, en vérifiant le
diamètre de l’arbre pour maîtriser le gonflement de la bague intérieure.
Remplacement du 3207 par deux 7207 B à 40° (2 bons FAG normaux) l’épaisseur passe de 27 à 34
qu’on gagne en réduisant les deux entretoises. On règle sa petite précharge sur le couple 7207
avec des fines cales comme on en a discuté.
le roulement a aiguilles est un peu superflu, disons qu’il encaisse les flexions de la
broche dans les cas de gros efforts, car elle est un peu flexible du fait de la position en recul
du couple 7207.

edit
Je reregarde les proportions de la broche sortie mais assemblé, elle est quand même mal foutu
avec ce port a faut à l’avant, tout ça pour loger le SA40 dans le même fourreau finalement

http://cgi.ebay.fr/FAG-SCHRAGKUGELLAGER ... 3efdea2f54

Je suis d'accord avec son analyse et sa proposition, mettre 2 x 7207 à la place du 3207.
Normaux ou appariés avec précharge à choisir.

Attention, je crois qu'on a le choix de l'angle de contact, à vérifier.

Pour ta question du montage, O ou X, le montage en O améliore la rigidité.

Sans possibilité de mettre un réglage pour le montage du roulement à rouleaux, la précharge obtenue (ou le jeu) ne dépendra
que des emmanchements plus ou moins serrés des bagues sur l'arbre et dans l'alésage.
La reprise de l'effort radial par ce roulement risque de se faire seulement après la mise en surcharge des contacts obliques,
c'est dommage. Je ne vois pas de solution simple pour changer cela.

 

[j.f.]

Salut lacier.

Je me dis la même chose : le roulement à aiguilles ne sert pas à grand chose : compte tenu de son jeu, il ne travaille jamais en théorie...

Pour l'angle de contact : je n'ai pas vérifié ce que j'ai écrit.

Sur la Parts List, ce sont des roulements à suffixe B. Mais dans ma broche j'ai toruvé des suffices A. Je crois que le suffixe indique l'angle. Avec les suffixes A, l'angle n'est-il pas plus ouvert ?

OK pour le montage en O. J'ai lu un peu vite les docs...

En ce qui concerne le montage évoqué d'un roulement à rouleaux de précision, ce n'est en fait manifestement pas un solution suffisante : dans le catalogue FAG, il y a bien des roulements à rouleaux de précision à alésage cylindrique, mais c'est "sur demande" ($$$$$), et c'est fourni en jeu C2. Donc, ça ne résoud pas le problème, à moins que ls concepteurs aient prévu un ajustement de montage qui "dialte" la bague intérieure, et qui "comprime" la bague extérieure. Mais je n'ai pas la possibilité de mesurer cet ajustement avec la précision requise (diamètre de l'arbre au niveau du roulement à aiguilles).

Après tout, si j'ai bien compris, les roulements avec alésage conique sont plus ou moins déformés au montage pour supprimer le jeu. Si j'ai bien compris. Ca doit bien être théoriquement possible de le calculer sur une combinaison arbre + bague cylindique ? (au moins dans un monde parfait !)

(je me concentre sur FAG parce que mon fournisseur est dépositaire FAG et TIMKEN)

Je vais quand même me décider à envoyer un mail chez Induma SA avec le n° de série afin d'en savoir plus sur cette machine.

Il y a peut-êytre une solution pour compenser un peu le porte à faux. Le ou les roulements à portée oblique du bas sont serrés par un écrou + un contre écrou, avec rondelle frein type MB.

Il y a peut-être la place de monter un troisième roulement au dessus des deux envisagés, en supprimant le contre écrou. Il y a quand même une rondelle frein !

J'ai bien avancé sur le dessin, et je vais pouvoir essayer virtuellement plusieurs montages dès ce soir.

 

[gaston48]

On devine sur ton dessin la zone de faiblesse en flexion de la broche et la tentative
d’y remédier avec le roulement à aiguilles.
je pense qu’il faudra choisir entre une suppression du jeu au niveau des contact oblique ou au niveau du roulement à aiguilles,
mais pas les deux. Dans ce cas, s’il y a un petit problème de concentricité, ça va forcer.

Si tu chiades le double contact oblique, je pense qu’un roulement à aiguille
en plus, avec du jeu radial ne sera pas superflu. Dynamiquement, il va se former
un film d’huile sur les aiguilles et sans avoir une grande raideur ça va avoir
de bonne capacité d’amortissement pour des vibrations éventuelles sans
parler du fait que si l’effort est excessif (accidentel ou prévu) le roulement
à aiguille finira par prendre le relais.
C’est peut être ce raisonnement qu’a eu Induma

En pj ces fameux roulements réglable, vus chez ntn

 

[j.f.]

Je me demandais la même chose à propos de la concentricité : il faudrait que tous les éléments soient apairés...

La zone de faiblesse que tu as soulignée est un cylindre de 25 mm de diamètre intérieur, de 5 mm d'épaisseur, et de 17.5 mm de hauteur.

Autre chose : quand l'outil est dnas la broche, le tirant est serré. ca n'aporte pas un peu de rigidité supplémentaire ? Comme dans le béton précontraint ?

Je ne connais rien à la RDM, je te laisse apprécier...

Je vais par ailleurs dessiner approximativement une broche en SA30 si j'ai le temps. Une paire de roulements à contacts obliques 7206 est placée tout en bas, là où se situe le roulement à aiguilles, et il ne doit pas rester beaucoup de gras non plus. Maias avec quand même beaucoup moins de porte à faux !

J'ai dessiné un montage légèrement revu. Deux roulements apairés en O, comme le conseille Lacier, et comme on le voit sur l'image xtraite d'une doc SKF montrée plus haut. C'est peut-être un remède partiel à cette zone de faiblesse. Au lieu de deux entretoises, j'en place une seule. Il n'y en a plus sous la bague intérieure du roulement du bas.

Sur ce dessin, il s'agit juste d'une reprise au tour et à la rectifieuse de la l'entretoise extérieure d'origine. Mais du coup, la bague intérieure du roulement à aiguilles n'est plus bloquée en translation (elle est tout de même montée "en force" - comme une frette - en fait elle le serait par la méthode thermique, je ne suis pas un suavage). Je ne sais pas si c'est suffisant... L'avantage au point de vue réalisation est double :

- on gagne la hauteur nécessaire pour caser un jeu de roulements apairés et livrés avec la précharge voulue : pas besoin de prendre de risque pour le réglage : c'est fait en usine

- extrême simplicité (sauf rectif puisque je n'ai pas de rectif). Avec mon tour, je suis arrivé à faire des bagues minces dont le parallélisme des faces tient dnas le centième : voir ici en bas de page. Je ne sais pas si c'est suffisant...

J'ai colorié cette entretoise en rouge, l'entretoise labyrinthe en vert, et le bouchon fileté en bleu. La ligne horizontale que l'on voit à mi hauteur du roulement du haut représente la limite en partie lisse et partie filetée de la broche.

Ce qui amène peut-être quelque chose de plus, c'est que le roulement du bas entoure complètement la zone de faiblesse. Comme une sorte de manchon. Mais j'imagine que s'il y a flexion, il peut aussi y avoir glissement. Deux tubes emmanchés l'un dans l'autre sont ils réellement plus rigides que le plus petit ? Sans doute en cisaillement, mais en flexion ? Quel bénéfice réel ? (s'il y en a un).

En ce moment je m'oriente de plus en plus vers la solution suivante :

- nouvelle entretoise pour gagner de la place

- paire de roulements apairés / préchargés en P4, ou P5 si c'est vraiment trop cher

- nouveau roulement à aiguilles ; reste à savoir quelle qualité prendre, et quelle classe de jeu ; je n'ai pas encore recherché sur les roulements à aiguilles de précision (concentricité). Je pense qu'il faut un jeu au moins égal à la somme des défauts de concentricité des roulements à billes et du roulement à aiguilles afin de ne pas forcer. [EDIT] la réponse est au moins en partie donnée dans la doc NTN. Le problème c'st que je n'ai aucun moyen de déterminer les ajustements de l'arbre et de l'alésage du fourreau.

- nouveau roulement à billes double rangée contacts obliques tout en haut, en qiualité ordinaire (c'est comme ça normalement).

- si possible, roulements étanches, au moins pour le roulement double rangée situé tout en haut de la broche. Lui, il pprend un maximim de cochonneries.



J'ai "étudié" un montage plus rigide : une triplette de roulements à contact obliques. Ca passe à condition de réaléser un peu le logement dans le fourreau, et de supprimer le contre écrou (et en plaçant la rondelle frein entre roulement et écrou). Un peu compliqué (travail à confier à un tourneur expérimenté). Mais d'après tes remarques sur la zone de faiblesse, ça n'aporterait probablement rien, en dehors d'une dépense considérablement plus élevée (jeu de 3 roulements de précision préréglés + réalésage + rectfication de la cale).

Le montage est inspiré de ce que j'ai vu sur les docs SKF. Le montage est certainement plus rigide, mais si le problème de rigidité est au niveau de la broche elle même, ça n'aporte rien. D'autant plus que le troisième roulement a sa toute sa bague intérieure sur le filetage, et n'est donc pas bien tenu.

Donc montage ne présentant sans doute absolument aucun intérêt.

Rusé, ce roulement à aiguilles réglable !!! ca ne doit pas être simple à étudier et mettre au point pour que les surface de contact bague/aiguilles reste bien parallèle à la bague intérieure ! Et quid de la longévité avec ces surfaces réduites de moitié ? En tous cas, ça n'est certainement applicable à mon cas en raison de l'impossibilité de case un dispositif de réglage précis, et de savoir le régler.


J'ai recherché pour les suffixes :

B : angle de contact = 40° ; c'est ce qui est utilisé sur la broche standard en SA30 et R8

A : angle = 30° ; c'est ce que j'ai trouvé dans ma broche

AC : angle = 25°

Je ne sais pas ce vers quoi je dois m'orienter : A, B, ou AC... Des conseils ?


A propos des roulements à gorges profondes : c'est ce qui était monté autrefois sur les Bridgeport, et peut-être encore.

On trouve pour les BP des kits de roulements apairés duplex ABEC7 (=P4) à des prix très intéressants. Un exemple. En principe, ce sont ls mêmes dimensions. Mais il faut se méfier car de petits malins vendent des roulements à contact radiaux qui ne sont même pas à gorges profondes. Le problème a été maintes fois soulevé sur CNC Zone et Practical Machinist.


J'ai hâte de remettre en route cette machine. 5 jours qu'elle est démontée, elle me manque déjà

 

[Vapomill]

Salut J.F!
Cet alignement de roulements ressemble fort à ce qu'on appelle en statique une liaison surabonbante...
Me plaît pas du tout le montage de ta broche!
Bon, je ne sais pas si c'est réalisable, mais je me demande si un roulement à aiguilles préchargé suivi d'une paire de butées à billes montée en "double effet" ne donnerait pas de bons résultats....
Le problème étant que l'on est pour le roulement à aiguilles très tributaire des qualités d'usinage de l'arbre et de l'alésage de tes pièces d'origine...
La petite Emco FB2 est montée un peu comme ça, mais sans bague intérieure, les aiguilles sont triées pour donner la précharge requise. D’ailleurs, il a dû y avoir des difficultés de maintenance, puisque plus tard seul l’ensemble Quill monté et indissociable était disponible. Le problème de cette solution, est certainement d’abord un problème de métrologie, mais bon ! Si j’ai pu faire avancer un peu le schmilblik…
Amicalement, Bertrand.

 

[j.f.]

Salut Vapomill.

C'ette histoire d'ajustement du roulement à aiguilles m'a tarabusté toute la nuit et toute la matinée, et ça ne fait que commencer.

En fin de compte, on pourrait imaginer un montage prévu pour travailler de la sorte :

- guidage en rotation par un roulement à aiguilles de pécision : précharche en radial car serré de partout

- suppression du jeu en translation par les deux roulements situés au dessus : le double rangée du bas et celui tout en haut, comme ce que j'ai trouvé à l'origine. Voire même un vulgaire contact oblique à une seule rangée, ce qui revient à une butée à billes, mais avec un peu de soutient en radial supplémentaire.

J'en parlais ce matin avec un tourneur : le gros soucis, c'est que je n'ai pas la possibilité de faire une métrologie pour connaître les ajustements et profiter des informations données par les roulementiers ; quel ajustement, et donc quelle précharge du roulement à aiguilles.

Il m'a raconté une anecdote dans son entreprise avec une broche de tour refaite à l'économie, et dont les roulements ont tenu moins de 10 jours.

Donc, je vais me résoudre à envoyer un mail chez Induma SA en espérant qu'ils veuillent bien me donner les infos sans m'imposer la fourniture des roulements.

 

[lacier]

Bonjour j.f.,

J'ai utilisé ton dessin pour représenter ce que donnerait ta broche montée avec 2 contacts obliques et 1 aiguille avec du jeu. Je suppose que ton dessin est à l'échelle, enfin il me semble.

Si on considère que le roulement à aiguilles n'agit pas aux efforts de coupe radiaux faibles et moyens à cause de son jeu (par exemple 0.12 mm comme tu avais), voila ce que l'on obtient.

Ca fait peur ! On voit que le passage de SA30 à SA40 n'est pas anodin.
Une broche SA40 est souvent tenue avec un roulement coté nez de broche avec un diamètre intérieur de 60 mm.

Ici, à cause de la dimension du fourreau, le roulement choisi fait 50x72 mm et il est placé loin du nez de broche car
il faut bien laisser de la matière autour de l'alésage du SA40 qui fait ~45mm de diamètre.

Compte tenu du porte à faux obtenu, il me semble qu'un roulement à aiguilles qui reprenne l'effort radial est important,
sauf si tu veux te limiter à du petit fraisage.

La remarque de gaston48 concernant la coaxialité des portées d50 et d35 est importante.
Il serait bien de vérifier cette coaxialité. Suivant la qualité obtenue, il est possible de mettre un roulement à aiguilles
avec précharge et deux obliques avec précharge.
A condition bien entendu que l'alésage d72 soit lui aussi ok.

Si les portées sont bonnes, "reste" à trouver le roulement à aiguilles avec précharge !
Voir le roulement spécial NTN avec b.e. déformable...
Je n'en ai encore jamais vu ; disponibilité ?
Je connaissais ce système d'accordéon pour des frettes de serrage, mais pas en roulement, merci gaston48.

Ton idée j.f. de descendre les 2 obliques est séduisante, mais risque de difficulté au démontage pour retirer
la b.i. du contact oblique du bas à cause de l'épaulement de l'arbre. Mettre au moins une rondelle pour l'extraction.

La version du montage en tandem <<> ne me parait pas souhaitable. Du fait de l'encombrement des 3 roulements,
il y en a un dont la b.i. portera sur le filetage de la broche et il faudra retoucher le fourreau pour loger la b.e. de
ce roulement, d 'où un problème de coax.

A+

 

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

JF, j'avais suivis ce super post de rénovation de ta belle Induma.
Comme tu es un perfectionniste tu as fini par la démonter cette broche et au final le montage est bien étrange.

L'adaptation SA40 et l'emplacement des différents roulements interpelle.
Mais avait-il le choix chez Induma sans tout reprendre ?

Pour aller dans le sens de vapomill.
Ci-joint la coupe d'une broche de Deckel FP1 en SK40 pour te donner une idée du montage même si la broche est nettement plus courte :
- deux roulements à aiguilles de diamètre différents au niveau du cône pour les efforts radiaux. On note que c'est la broche et le fourreau qui font office de chemins de roulement pour des questions d'encombrement.
- pour contrer les efforts axiaux : Deux butées à billes en oppositions sur une entretoise rectifiée en butée dans l'alésage du fourreau, immobilisées par un écrou fendu freiné par une vis.

Avant de se lancer dans une galère tu restes bien inspiré de contacter la Ste Induma pour tenté d'obtenir une solution économiquement viable.

Si tu le souhaites, je peux te joindre les photos de la broche démonté de ma FP1.
Cela, afin de mieux visualiser l'emplacement des cages à aiguilles par rapport au nez de broche et des butées à billes.

A+ Voir la pièce jointe Deckel FP1 _ tête_SK40.pdf

 

[j.f.]

Merci pour ce dessin.

Inutile pour le photos, le dessin est très clair.

Je viens encore de passer un bon moment sur le net à chercher des renseignements sur les roulements de super précision, le choix ne semble pas infini.

Pour les roulements à aiguilles, je n'ai rien trouvé. Sauf des mentions du genre "nous contacter".

A part sur la doic NTN où il est question de roulements à aiguille standard précision P4 en jeu C2, avec ajustements à prévoir pour se retrouver en précharge.

En revanche, le choix est vaste pour les roulements à contacts obliques (angle, précharge, cage, etc.).

J'en conclus donc qu'il est rigoureusement impossible de choisir et commander les roulements adaptés.

Donc, le choix est limité :

- montage de roulements ordinaires avec les problèmes que ça pose (mais c'est ce que j'ai trouvé au démontage...) : vite fait, pas cher, mais précision et durée de vie sans doute très mauvaises. D'un autre côté, le démontage / remontage n'est pas bien long à faire. C'est plié en une journée.

- réponse de Induma me permettant de commander exactement ce qu'il faut. Pas sûr qu'ils donnent les rensignemements s'ils ont du stock à écouler

- fourniture directement par le SAV de Induma. J'ai peur du prix

- magasin local OREXAD : j'en ai déjà parlé avec eux. Pour les broches, ils font appel à une société spécialisée basée en UK qui leur fournit les roulements nécessaires en fonction de la machine (ils se chargent de trouver ce qui convient en fonction de la machine). Il suffit de donner modèle et n° de série. devis sans doute rapide à établir, ils faxent, et ils n'y a plus qu'à attendre la réponse. C'est une solution raisonnable et professionnelle, même si ça peut coûer plus cher que d'acheter on ne sait trop quoi sur eBay

- confier le travail complet à un atelier spécialisé ; il y en a un à quelques kilomètres, qui fait aussi le grattage, etc., et on m'a parlé également d'un spécialiste des broches (la personne qui m'a indiqué comment faire un démontage non destructif sur fraiseuse à tourelle). Là, c'est certainement €€€€€ : le savoir faire ça se paye.


Bon j'arrête jusqu'à lundi, car ça tourne au T.O.C., cette histoire !

Il y a d'autres trucs à voir.

En particulier, c'est un peu bruyant au niveau de la poulie réceptrice et/ou du bull gear. Roulements à gorges profondes montés par paires, et travaillant en porte à faux. Lors du démontage, j'avais mesuré les épaisseurs des bagues des roulements, et je m'étais aperçu qu'il existait 0.01 mm de différence sur un des deux roulements de la paire du bull gear. Donc montage préchargé. Et j'ai trouvé donfirmation d'un tel montage sur les Bridgeport (une discussion sur CNC Zone). Le papier alu de la cuisine fait 15 µm. Ca devrait le faire. Ou du mylar comme me l'a suggéré Gaston48.

Je vais redémonter tout ça, et introduire une précharge en utilisant une feuille d'épaisseur voulue, car ce sont des roulements standard que j'ai mis. Pas sûr de pouvoir démonter snas détruire les roulements. Faut trouver une ruse.

Ca m'occupera, et je penserai à autre chose !

 

[gaston48]

Juste une remarque et ensuite laisse décanter un peu…
je ne pense pas qui faille envisager un précharge c.a.d. un jeu négatif pour
le roulement a aiguilles.
pour une roulement de broche à double rangées de galets cylindrique et bague
intérieure conique, on règle un jeu radial à sec de 2 microns par exemple,
pas moins. Je pense que c’est pareil pour un roulement à aiguilles cela
vient de la raideur naturelle beaucoup plus élevée d’un contact sur la
génératrice d’un galet par rapport à une contact pseudo ponctuel d’une bille.
donc ton roulement à aiguille doit avoir du jeu, ce qui facilite d’ailleurs son
démontage.
Pour en revenir à l’angle de contact des obliques, comme tu as des charges
axiales importante, il faut du 40°. Mes roulements de broche de rectifieuse
sont à 20° car l’effort est essentiellement radial et avec une meilleure précision
de circularité.

Sinon, une solution qui me tenterait bien :
à partir de 2 bagues intérieure standard, une réctif conique interne sur l’une
externe sur l’autre avec l’angle classique des roulements à suffixe K
montage de la broche bagues coniques légèrement serrées, mesure du jeu, démontage
chassage des bagues coniques avec une démultiplication de 13 par rapport
au jeu, donc avec l’écrou cannelé de broche et une bague additionnelle
provisoire (à la place des obliques) …

 

[j.f.]

Houla !

(Le gaston il tient vraiment à m'empêcher de dormir)

Mais comme j'ai une chinoiserie et pas de rectifieuse, cette nuit, je vais quand même dormir !

J'ai mesuré le diamètre de la portée du roulement à aiguille sur l'arbre. Deux palmers différents. Des Roch tous les deux. Le 25-50 et le 50-75. Plusieurs fois. En direct, puis avec la méthode passe/passe pas. Je tombe sur précisément 50.01 mm à chaque fois. 50.00 passe dur (faut forcer). 50.01 passe gras.

Je ne sais pas ce que ça donne au point de vue ajustement et dilatation de la bague intérieure, et ce n'est aps cette nuit que je vais reprendre les docs NTN pour calculer tout ça !!! C'est juste pour donner un chiffre. Et de toutes façons, je n'ai pas ce qu'il faut pour mesurer l'alésage (rectifié) du fourreau.

Donc, pour le moment, je laisse la broche de côté, j'attends lundi pour voir ce que peut me proposer mon fournisseur, et d'autre part envoyer un mail au SAV Induma. De toutes façons, c'était budgétisé depuis un an, et ça me coûtera probablement moins cher que de faire des essais que mes compétences m'interdisent de mener à bien.

Donc, pour le moment, des choses simples !

J'ai remesuré les vieux roulements de poulie et de bull gear. Avec soin. Palmer et comparateur analogiques (je hais les instruments digitaux) sur marbre, mesures multiples.

Les résultats sont assez proches de ce que j'avais déjà évalué il y a un an.

Pour le bull gear (c'est là que j'avais remarqué une différence), il y a 0.015 mm de moins sur la bague intérieure d'un des deux 6208. Les deux roulements présentent un aspect rectifié des bagues, intérieures comme extérieures. Le roulement "court" a peut-être un sens de montage que j'ignore.

Pour la poulie, deux 6207, j'ai trouvé 0.03 mm d'écart sur un des deux roulements. Mais là, le roulement a été visiblement modifié : la bague intérieure présente des traces de tournage, et non de rectification, sur ses deux faces. Difficile à affirmer, mais on peut supposer que la quantité de matière enlevée sur les deux faces est la même. Du fait du montage en tandem, seule la différence sur une face a une importance. Donc 0.015 mm à prendre en compte, et pas de sens particulier pour le montage.

Déduction peut-être hâtive : il faut à ces roulements de l'ordre de 0.015 mm de précharge. En tous cas c'est cohérent avec ce que j'avais lu pour précharger des roulements à gorge profonde.

Et là, c'est le bonheur. Pensez donc : 0.015 mm, c'est précisément l'épaisseur du papier alu de la cuisine.

Les roulements étant en place de puis un an environ, j'ai effectivement constaté un petit jeu de la poulie et du bull gear (déversement perceptible bien que très léger, le porte à faux facilitant le ressenti de la chose). J'ai monté des roulements en C3, et sans précharge axiale. Ceci peut expliquer une partie du bruit constaté, et se manifestant avec une sonorité évoquant une mise en résonance, atténuable en jouant sur le variateur de fréquence.

Donc, demain, démontage et introduction de cales de 0.015 mm entre les bagues extérieures pour retrouver la précharge d'origine estimée, et cohérente par rapport à ce que j'avais toruvé sur le net.

Ca au moins c'est dans mes cordes. Le reste, c'est bien trop pointu.

 

[j.f.]

En attendant le devis et ensuite la commande de roulements, retour sur les paires de roulements de la poulie réceptrice et du bull gear.

Juste une dernière remarque sur les roulements qui étaient dans la broche : il s'agissait bien de roulements tout ce qu'il y a de plus ordinaire, et ils étaient effectivement cuits. Dixit le dépositaire FAG. Ceux du bas seront remplacés par des P4, et en principe celui du haut doit rester ordinaire. Mais attendons le devis et l'avis du fournisseur. Je serai en principe fixé dans un délai de 48 à 72 heures.

Fabrication de cales de 0.015 mm avec du papier d'alu. Un roulement sert de gabarit de découpe. Il faut bien tendre le papier d'alu, et utiliser une lame neuve, sinon ça se déchire. Découpe intérieur / extérieur. Exacto ou lame de bistouri. La lame de bistouri a donné de meilleurs résultats, l'exacto étant un peu émoussé. La lame de bistouri ne supporte pas longtemps de voir son extrémité couper contre la table revêtue d'aluminium !

Il faut absolument éviter de froisser le papier d'alu car sinon le parallélisme serait compromis par les plis, ce que les roulements n'apprécieraient probablement pas.

Il faut encore éliminer la partie inutile : celle qui est au dessus des billes (en l'occurence des joints - roulements étanches).

Ici, le fait que ça déborde est sans importance.

1) c'est un roulement étanche

2) la cale est interposée entre les bagues extérieures

3) le joint d'étanchéité du roulement est solidaire de la bague extérieure, et donc ne bouge pas par rapport à la cale

Il faudrait faire une découpe bien plus précise si la cale était placée sur la bague intérieure, ou si le roulement n'était pas étanche.

Cette modif a pour effet immédiat de supprimer le très léger mouvement de déversement au niveau du bull gear et de la poulie. La précharge ainsi introduite est en principe égale à la précharge d'origine.

En ce qui concerne la poulie, du fait du principe harnais / volée (la poulie est montée sur un manchon coulissant), il reste obligatoirement un certain jeu : celui nécessaire au coulissement de l'ensemble. Donc à ce niveau, un certain niveau de vibration est inévitable, peut-être atténué par le lubrifiant. Mais au moins l'axe sera mieux tenu par les roulements.

Il faudra attendre pour savoir si ça a une influence sur le bruit de la machine.

Au passage contrôle du bull gear avec son réflecteur, et du capteur opto (CNY70). Comme prévu c'est parfaitement propre. Le "graisseur" amène l'huile exactement au niveau de la denture, et rien ne peut aller vers le centre, au moins tant que la tête est verticale, ou qu'elle est en rotation.

Avec ce système de sonde, il vaut mieux éviter de lubrifier tête inclinée.

Pour ceux que ça intéresse, un éclaté de la broche sous forme de pdf, avec nomenclature des pièces. C'est la petite doc qui a été rédigée pour être expédiée au fournisseur UK spécialisé en roulements de broche. Dessins bien sûr faits avec un relevé précis de toutes les cotes.

A partir de là, il sera possible de reconstituer les broches en R8 et en SA30, en sachant qu'en principe seule la broche et les roulmeents du bas sont différents. Le bouchon fileté et la cale du bas sont en principe les mêmes.

D'ores et déjà, intuitivement, c'est l'attachement R8 qui "creuse" le moins la broche. Et il n'est pas évident que le SA30 amène plus de rigidité du fait d'un roulments inférieur bien plus encombrant que celui à aiguilles. Voir les remarques de Gaston48.

Ces machines ont été faites au départ pour du R8, et pas pour du SA.

Mais c'est pas trop pratique, les pinces tirées, avec le haut du tirant à plus de 2 mètres de haut !

 

[fourmillier]

Salut j.f.

Tu as enfin attaqué la pièce maîtresse, chapeau. Encore merci de partager ton expérience qui nous sert de base de données.

J'espère ne pas polluer ton sujet en mettant quelques liens que je viens de trouver :

http://www.cm-spindle.com/services.html

http://www.stkrebuilders.com/quillhousing.html

http://home.comcast.net/~tom.jelly/j%20 ... ebuild.htm

http://cgi.ebay.com.au/Rebuild-Manual-B ... 0414554298

J'attends la suite avec impatience...

 

[lacier]

Salut j.f.

Dans l’attente des informations des fournisseurs que tu as contactés, je regarde à tête reposée ce que j’ai suggéré pour ta broche.
Et je constate qu’il est difficile de communiquer par le biais d’un ordinateur et de discuter de problèmes techniques, enfin je parle
pour moi, quelques uns ont certainement plus l’habitude.
Il y a des approximations et des interprétations qui ne sont pas toujours faciles à détecter et qui peuvent conduire à des erreurs.

Exemple, tu as parlé de la température de la broche dans deux de tes posts. Du coup dans ma tête, j’étais resté sur un réglage des
roulements par la température or il me semble que la réparation s’oriente plus vers une maîtrise des ajustements des bagues
extérieures des roulements dans le fourreau et des bagues intérieures sur la broche. Ce n’est pas toi qui est en cause, c’est moi,
j’ai cru que ce point était acquis et j’ai manqué de précision. Ah, les non-dits !

Alors, si le choix se porte sur la maîtrise des ajustements, il suffit de suivre les indications données par les fabricants de roulements,
mais il faut faire un contrôle complet en métrologie de la broche et du fourreau, c’est pas vraiment simple.

Sur une machine ayant déjà quelques années et dont certains éléments ont peut être soufferts, il me semble que la méthode de réglage
par la température est bien adaptée. Je l’ai utilisée plusieurs fois pour des broches de m.o., avec de bons résultats.

Sans entrer dans une discussion de bistrot, je suis ouvert à la critique, qui sera instructive pour tous dans ce domaine délicat des
roulements de précision, si un forumeur a une idée à émettre je serai ravi d’apprendre quelque chose de nouveau.

Donc pour en revenir à nos moutons…
Le réglage par la température d’un roulement à aiguilles à bague intérieure à alésage conique permet de partir d’un roulement
avec du jeu à l’état libre et de l’amener dans la position jeu ou précharge définie par le critère « température maxi » que l’on se sera
fixé (par ex. 50°C).

A partir de là, on est sûr d’avoir le maximum de rigidité de broche tout en gardant une durée de vie satisfaisante des roulements.
C’est dans ce sens que je parlais dans un de mes premiers posts de jeu/précharge sans plus de distinction, que j’ai ensuite abrégé
par paresse précharge (là je me force à taper tous les mots, enfin j’essaye, mais ça va plus lentement !).

Pour moi, ce principe de réglage est le plus adéquat dans le cas présent où on ne connaît pas l’état des portées et, la métrologie précise.
De plus, on ignore je pense l’origine de la modification, est ce fait par Induma, par un spécialiste de broches, par un atelier lambda,
à partir d’une broche de série modifiée en reprise ou est elle réalisée entièrement neuve, suivant quels critères de qualité ?

Cela fait beaucoup d’inconnues. Espérons qu’Induma apporte une réponse compréhensible car pour l’instant nous sommes tous plutôt
surpris du montage rencontré, aussi bien pour le porte à faux que pour la qualité des roulements.

En parlant de ces problèmes de broche, je me rappelle que j’ai eu à une époque, une fraiseuse cn à broche sensitive blocable en
translation comme sur les fraiseuses à tourelle, c’était une Maho. J’ai remarqué que cette broche était sensible au blocage du fourreau.
Quand on serrait un poil trop fort le blocage du fourreau (pas bourrin quand même!), la broche montait un peu trop vite en température.
Lors d’une opération de fraisage d’ébauche avec une grosse fraise on pouvait serrer le fourreau de manière à ce que rien ne bouge
et de façon à avoir aucun jeu, mais s’il fallait plus tard faire tourner la broche à sa vitesse maxi, mieux valait penser à relâcher la
pression sur le fourreau.

C’est un des inconvénients de ces têtes sensitives pour le fraisage. Afin de garder un encombrement de la tête raisonnable malgré
cette fonction de fourreau coulissant supplémentaire, les concepteurs ont mis un fourreau généralement assez fin au niveau du roulement
de nez de broche et donc qui manque de rigidité. Pareil pour la broche, il y a assez peu de matière autour du cône SA. Je préconise
pour cela de faire les réglages par la température avec un cône porte outil en place et tenu par un serrage « habituel » du
tirant (ou mieux par les rondelles bellevilles si serrage auto avec tirette).

Pour info, sur cette Maho, j’ai changé les roulements de broche verticale il y a 13 ans (réglage par la température) et à ce que je sais, cela
fonctionne toujours. Pourvu que ça dure…
Le truc ch.ant de la manip c’est de sortir le fourreau pour les réglages.

Voila quelques explications qui je l’espère seront plus claires (mais parfois on doute un peu en relisant plus tard !).
Et j’attends avec intérêt la position des spécialistes (sur le forum et ailleurs : Induma, « brochistes »).
A+

 

[j.f.]

salut lacier.

Le problème, c'est que je ne maitrise absolument aucun paramètre.

Dans le cadre de cette machine, on se trouve avec un fourreau déjà rectifié, une broche déjà rectifiée.

Dans le cas général de ces machines, on ne maitrise pas non plus la précharge des roulements. cales d'égale hauteur, et jeu de roulements apairés et livrés pour avoir une certaine précharge une foius montés. C'est le cas de toutes les Bridgeport. Qu'elles soient en roulements à gorge profonde, ou retrofitées en obliques.

Dans le cadre de la mienne, c'est un seul roulement à double rangée.

Conclusion : obligé de faire confiance à un fournisseur. Je peux toujours, et c'est bien sûr très intéressant, apprendre des tas de choses, mais il me sera toujours impossible de les mettre en pratique. faute de connaissances et de matériel (métrologie, technologie).

A ce jour, je n'ai pas contacté la société Induma. Je suppose que le sous traitant de mon fournisseur, spécialisé là dedans, s'en chargera en cas de doute. Ils travaillent avec une grande enseigne de fourniture industrielles (Orexad), et j'imagine que ce ne sont pas des revendeurs de matériel de bricolage.

Plus ça prendra de temps d'avoir le devis et plus ça sera rassurant sur le sérieux de la boite, d'ailleurs. Pas de réponse aujjourd'hui, c'est donc qu'ils étudient la question, les anglais. Sinon, pour deux simples roulements, j'aurais déjà une réponse. Délai qui m'a été indiqué : 24 H, ou 48H maxi.

Il est impossible que ce soit une broche classique (R8 ou SA30) modifiée. Pas assez de matière sur ces broches, il suffit de regarder les photos. C'est donc soit une réalisation spéciale faite chez Induma, soit une broche faite sur mesure. Ca ne peut pas non plus être une broche SA 40 prise sur une autre machine et adaptée à la mienne. Simplement parce que le passage pour le tirant est en 12 mm, et non en 16 mm. Et que normalement, 12 mm = SA 30, pas SA40 (16 mm).

Ensuite, en temps qu'amateur, on peut mettre en application ce qui est accessible.

La méthode de réglage thermique de la précharge, et de surveillance du rodage d'une broche, je l'ai apprise de deux sources simultanément ou pesque. Une connaissance qui travaille dans la MO, et Gaston48 ici même. Puis sur CNC Zone. Mais si c'est relativement facile pour des roulements à rouleaux coniques, les successions de démontages remontages présentent quand même un risque s'il s'agit de roulements autres (à gorge profonde ou à contacts obliques réglés par cales).

Ce qu'il sera rigoureusement impossible de faire :

- une vraie métrologie

- un changement de principe de guidage

- l'adaptation d'un roulement à alésage conique

Voici tout ce qu'il sera possible de faire :

- monter ce qu'on me fournira en fonction de la machine, de son n° de série, etc.

- roder les roulements par montée en régime progressive, avec contrôle de la température (on m'a dit comme toi pas plus de 50°C - on doit pouvoir laisser la main dessus), avec périodes de refroidissement, puis plus vite, etc.

- éventuellement confier l'ensemble à un professionnel pour rectification du cône si le faux rond semble excessif une fois tout en place

J'imagine que pour un professionnel qui sait comment faire et qui a les connaissances et moyens techniques d'améliorer et de mettre au point, ça doit être frustrant de voir un amateur se contenter d'un minimum approximatif. D'ailleurs, si l'amateur s'y prenait autrement, ça n'en serait pas un !

Mais bon, je me console quand même en lisant cette page web, et je pense que tu seras d'accord.

http://home.comcast.net/~tom.jelly/j%20 ... ebuild.htm

C'est le lien donné par Fourmillier, propriétaire de Bridgeport, et que je salue au passsage.

Et là, en lisant cette page, je gueule !

Ce lien décrit d'une façon extrêmement minutieuse la façon de bousiller des roulements de broche (ou tout autre roulement). Tout au maillet plastique. Il ne connait même pas les massettes sans rebond, qui n'ont d'ailleurs rien à faire dans ce genre d'opération.

Il passe sous silence la remise en place du fourreau dans la tête. Là, il a dû sortir la masse. Parce que ça ne rentre pas tout seul, loin de là, ou alors c'est qu'il y a une bonne usure. Problème souvent évoqué par les propriétaires sur ls forums US.

A ce sujet, on lit parfois des conseils étranges. Un membre d'un forum US expliquait à un nouvel acquéreur de BP que le Z devait se régler avec le fourreau, et pas avec la console, car ça use les glissières... Et que par conséquent une visu sur le Z de la console est inutile...C'est sûr qu'à fraiser fourreau sorti, après quelques années, il ne doit pas être bien difficile à faire sortir et à faire rentrer !

Il n'y a à ma connaissance qu'une bonne façon de faire les choses sans prendre aucun risque. Cette méthode est la méthode thermique. C'est celle que je vais appliquer. Sur CNC Zone, NC Cams, un ancien de chez NSK, expliquait connaître un atelier spécialisé en broches de MO dans lequel il n'y avait aucun maillet, ou marteau. En revanche, il y avait des congélos, des fours et des chauffe roulements.

1) broche dans le congélo, roulements à chauffer. Voir température selon le type de cage et la présence ou non de joints d'étanchéité, ça varie de 80°C à 120°C selon les cas. Par exemple 80°C pour les cages polyamide, 120°C pour les cages acier. C'est dans les docs.

2) les roulements se placent tout seuls (prendre des gants de soudeur - bien propres - bien sûr). On peut finir de les assoir avec un tube et de très légers coups de massette sans rebond sur les bagues intérieures. Le problème quand on rentre des roulements par chocs sur un arbre, c'est qu'on risque de niquer l'arbre qui est finement rectifié si le roulement se met un poil en travers. De toutes façons, inutile de leur taper dessus, ils vont s'assoir en serrant les écrous KM, les ajustements ne sont pas très serrés.

3) broche réassemblée dans le congélo, fourreau à chauffer

4) enfiler la broche avec ses roulements dans le fourreau, serrer le bouchon fileté

5) mettre l'ensemble broche + fourreau dans le congélo, faire chauffer la tête. Idéal : des radiateurs infrarouges. Il se peut que je tente d'en démonter un quartz, et de le m'en servir pour chauffer par le milieu de l'alésage. Ca serait le plus efficace. Mais risque de s'électrocuter ou de se bruler...

6) insérer le fourreau dans la tête ; et pas à l'horizontale, avec le poids que ça fait, c'est le meilleur moyen de le bloquer en travers. A la verticale, tête à l'envers.

Assez comiques, les skate boards maison. Machine donc nivellée et surélevée de seulement 1"3/8 (sic), soit 3.5 cm, et reposant sur l'extrémité de 4 vis de 5/8" (à peu près équivalent à du M16). Faut pas avoir peur. Mais ça, c'est une mode américaine : la Bridgeport à roulettes. Et donc là, on a en prime la Bridgeport sur pilotis. Alors que le manuel indique comment sceller la machine au sol.

Donc, en se servant de son simple bon sens, on considérera que c'est le parfait exemple de ce qiu'il ne faut pas faire.

Mécanique de gros bourrin.

Pour ma part, j'ai lu avec la plus grande attention les interventions de NC Cams sur CNC Zone, au rayon Bridgeport. C'est là que j'ai trouvé le truc des ampoules électriques comme chauffe roulements. On m'a indiqué ici une meilleure méthode car thermostatés : le fer à repasser. Et j'ai eu la chance de pouvoir obtenir des renseignements dans ma région émanant d'un professionnel de la broche (non, pas un vendeur de kébab) qui connait cette machine.

Je ferai plein de photos. Mais le souci, c'est que avec la méthode thermique, on n'a pas beaucoup de temps pour faire le montage, et l'appareil photo avec les gants de soudeur, c'est pas évident à tenir.

Ca va pas être simple, d'ailleurs, avec le congélo vertical. Pas pensé à garder le vieux le temps de refaire la broche ! Va faloir virer les tiroir, et faire une pile de bouffe d'un côté pour poser la broche puis l'ensemble broche + fourreau verticalement.

 

[fourmillier]

Salut j.f.

Complètement d'accord avec toi pour le ricain. Aprés avoir vu tout ton reportage d'il y a quelques mois, je suis tombé sur ce lien, j'ai cru que ma machoire inférieure allait se décrocher...

Faudrait pas que les amateurs prennent ce démontage pour argent comptant...

Je pense que sa BP montera bien les oeufs en neige ou les barbapapas, d'ailleurs vu le remontage, je pense même que la tête fournira la chaleur pour faire fondre le sucre

Allez, un autre lien pour la route :
http://www.hhrobertsmachinery.com/Man_M ... heads.html

 

[j.f.]

Très intéressant, ce lien.

Incroyable : la puissance d'une Huron ou à peu près. C'est pas un peu exagéré ?

J'ose pas imaginer le prix de ces têtes.

Comme il y a un dessin coté des positions des boulons de fixaation de BP Series I, il va enfin être possible de comparer nos différentes machines à tourelle pour savoir si les fixations sont compatibles. J'ai le sentiment que oui... Mais je ne suis pas sûr d'avoir mesuré la rainure circulaire en té lors du démontage...

Toujours pas de devis, c'est bon signe !

 

[j.f.]

Hey dudes !

Ca y est, j'ai un devis. Je l'ai reçu par mail, faut que je passe au magasin lundi.

Voici les roulements proposés. Pas du P4 comme demandé, mais du P5.

Le devis porte la mention : "offre de prix roulements de précision d'origine"

Roulement à billes à contact oblique double rangée : FAG 3207 BTVP P5 ; moins cher que je ne le craignais. B pour 25° (trouvé sur une doc FAG), les autres suffixes, je n'ai pas encore trouvé ce qu'ils veulent dire. le moteur de recherche du site FAG / INA ne renvoie pas de réponse pour cette référence. 144.67 €HT. Sur stock.

Roulement à aiguilles INA NA4910 XL P5 ; XL pour "extra life". Celui-là, il vaut la peau d'une fesse. Et malheureusement, il n'existe pas en étanche. J'ai téléchargé la doc INA, 3500 trs/mn maxi lubrifié à la graisse. C'est grosso merdo la vitesse maxi atteinte avec le variateur. 249.15 €HT. Doit être commandé à l'usine. Pas intérêt à le foirer au montage !

Pas de bol : 2 fournisseurs , et doublement des frais de port...

Graisses Kubler dispos seulement en cartouche de 400 g, donc je laisse tomber ; il faudrait 2 références différentes : LDS 18 pour les billes, NBU 15 pour les aiguilles d'après Gaston 48. Donc ce sera sans doute Aeroshell n°7, à moins qu'on me conseille autre chose.

Les bagues du roulement à aigiuilles sont inégales contrairement à celles du roulement que j'ai trouvé. De plus INA indique des tolérances de longueur assez larges. Il faudra donc attendre de recevoir le roulement et de le mesurer pour savoir s'il faut retoucher ls entretoises pour que les aiguilles restent dans la course longitudinale autorisée (le paramètre 's' qu'on trouve sur les fiches de caractéristiques). Les entretoises qui auraient dû être égales ne le sont pas : 0.3 mm de différence. Avec un peu de bol, il n'y aura aucune retouche à faire. Le fait que ces entretoises soient inégales est sans doute le signe que le roulement trouvé sur la machine n'avait pas la bonne référence.


valavala

ça avance ; devrait être de nouveau en vie dans 15 jours.

 

[gaston48]

Bijur
Comme alternative aux Kluber, c.a.d. lubrification de broche quasiment à vie,
j’ai trouvé de la FAG Arcanol L74V en 250 gr chez Oh ! t’es low (chère quand même)
Avec google on tombe sur les publications de Fag concernant les roulements
de broche et leur conception. Sans distinction particulière entre billes et galets
il préconise pour un graissage à vie leur L74V. J’ai donc approvisionné un tube
et fait une croix sur les Kluber (chasse sur ebay.de etc ).
Comme tu as tes entrées chez Fag, compare un peu le prix avec Otelo
Pour les roulements type Timken pour la Dufour et la Maho, je continue à
l’Aerosheel ainsi que pour tout ce qui est faiblement chargé mais à vie, c.a.d.
sans graisseur, je pense à ma broche porte fraise d’affûteuse par exemple.

Mon sentiment sur les roulements : es-tu sur que le double rangé à contacts
oblique au dessus des aiguilles est d’origine ? je reste persuadé que malgré
les classes de précision, il subsiste un jeu radial sur ce type de roulement.
Je pensais que tu étais parti sur 2 contact oblique (7207) qui correspondrait
plus logiquement à un montage d’origine.
Sur ebay us , il y a des Nachi en P4 et P5 avec des angles un peu faibles il est
vrai et pour 2 roulements plus chère sans doutes que ce que tu as trouvé,
mais regarde quand même.

 

[phil916]

Bonsoir,

sur le site de kluber la 18 LDS A est à 21 $ les 25-45gr (pas très clair leur quanititée mais bon)

et la nbu 15 à peu près pareil les 50gr.
J'ai fais une demande concernant la commande de petites quantités depuis la France mais sinon le mieux est un ami aux US

 

[j.f.]

Dropsa tout le monde,

j'ai bien vu que c'était a priori un montage avec jeu, et ça me surprend un peu...

Je passerai lundi chez eux, et je vais me décider à envoyer un mail chez Induma.

Cependant, il y a un détail qui peut éveiller la curiosité... Au départ, je leur ai bien dit que je cherchais à faire les choses dans les règles de l'art. On était d'accord sur du P4. Suite à une erreur de ma part, il y a eu du retard avant qu'ils aient en main modèle de machine, vues en coupe, etc. Je les ai appelé au téléphone, ils m'ont dit que le seul problème pour les roulements prévus (P4) était que ces roulements en étanche n'étaient pas dispo en P4. Ensuite, ils ont enfin reçu les docs. Et là, ommédiatement, je reçois une proposition non pas en P4, mais en P5, avec la mention "pièces d'origine". J'imagine que s'ils avaient pu me proposer une paire de roulements plus chers à la place d'un seul pas très cher, commerce oblige, ils me l'auraient signalé !

Si on regarde les cotes et les vues en coupe, une paire de roulements obliques pose problème. Pas la place, obligation de retoucher le fourreau, les entretoises, etc. A REVOIR : c'est avec 3 roulements que ça ne passait pas.

Pour le moment, c'est pure spéculation.

Mais en fonction des ajustements de l'alésage et de l'arbre, ces jeux peuvent être ratrappés (voir docs). Si le montage dans le fourreau est relativement libre (presque glissant), celui de l'arbre est plutôt raide. A la main, il était très diffcile de faire tourner la tige filetée de l'extracteur (clé de 19). D'où l'utilisation de la clé à chocs pour en venir à bout. montage plutôt serré !

Comme je n'ai pas grand chode à faire d'autre ce week end, je vais essayer de calaculer les cotes pour le rattrapage de jeu en fonction des informations fournies dans la documentation. Mais déjà, j'ai "mesuré" +0.01 mm de plus sur l'arbre pour l'arbre au niveau du roulement ç aiguilles, +0.005 mm pour l'arbre au niveaiu du 3207, et +0.01 mm au niveau du 3206. Ca se retrouve focément en partie sur le serrage des auguilles et des billes.

Je saurai lundi de quoi il retourne exactement. Je rappelle qu'ils ne fournissent pas directement, bien que déposiraires FAG (et donc INA aussi), mais qu'ils passent par un intermédiaire pour tout ce qui est roulement de broche.

 

[Vapomill]

Salut J.F.!
Plus j'y pense, et plus je trouve le montage de ta broche étrange...
Sur la kondia, on trouve deux contact obliques "7207" espacés d'une trentaine de mm et montés en "O" côté nez de broche et un roulement "6206" tout en haut du fourreau...et c'est tout!
Le "6206" est en classe P6, et sur une doc "Clausing" j'ai trouvé que les les 7207 sont en classe "ABEC7".
Je n'ai pas encore recherché l'équivalence en classe "P" de ces "ABEC7"...
Je suppose que l'angle de contact des 7207 est de 40°, mais ne le sais pas de façon certaine.
Espérons qu'Induma te réponde et éclaicisse ce mystère!
Amitiés, Bertrand.

 

[j.f.]

Salut Vapomill.

ABEC 1 = ISO 0 = DIN P0
ABEC 3 = ISO 6 = DIN P6
ABEC 5 = ISO 5 = DIN P5
ABEC 7 = ISO 4 = DIN P4
ABEC 9 = ISO 2 = DIN P2

zarbi zarbi...

Je suis en train de tourner le problème dans tous ls sens.

Voici un montage avec deux 7207 en opposition. Ca pose un problème de calage du roulement à aiguilles : il est possible de caler la bague extérieure, mais pas la bague intérieure. Si je place une cale, le bouchon (pièce dorée) sera trop sorti.

Et, d'après ce que tu en sais, le roulement du haut serait en P6 ? Sur les forums US Bridgeport, il est toujours fait mention d'un roulement tout à fait ordinaire en haut...

Regarde ce dessin : c'est pas mécanique non plus, comme montage... A moins de "coller" la bague intérieure du roulement à aiguilles. Et ça, j'aime pas.

C'est le bazar, cette broche. Je contacte Induma, c'est décidé. Au moins pour savoir si ce sont eux qui ont fait cette broche sur cette machine. Et je risque de m'en prendre une allumée, avec tous ces roulements !

Ceci dit, je n'ai rien trouvé sur "3207 BTV". BTH, oui, BTV, non. J'ai lu quelques part (où ????) que les roulements à deux rangées pouvaient exister avec un précharge interne. Il s'agit peut-être de celà...

[EDIT] sur ce lien :

http://www.cnczone.com/forums/archive/i ... 18430.html

NC Cams indique qu'un roulement à double rangée ne peut pas être construit avec précharge interne. En insistant lourdement. C'était son taf, les roulements. Donc, ça va pas.


Je pense à une autre éventualité : des gorges profondes préchargés, comme sur les anciennes BP... C'est moins épais, je crois. Bon là, crevé, sieste, et je redessine un truc...

 

[Vapomill]

Salut!
Réflexion probablement stupide, mais un roulement du style NKS 55 comme on en voit chez SKF page 84, monté sans bague intérieure ou avec bague IR...ça donnerait quoi? Ces roulements ont un guidage axial réel de aiguilles...
Tu pourrais caler la bague extérieure, et "coller", le cas échéant, la bague intérieure au "bloc presse"...
N'empêche que chercher une rotation très précise et sans jeu avec des roulements montés sur des diamètres d'arbre différents et donc non appairables me paraît vraiment pas mécanique! Induma a peut-être créé quelque chose de spécial à l'instar d'Emco avec la broche des FB2...
Amitiés, Bertrand.