Vibration galet tendeur EMCO C8 - Résolu

[tronix]

Re: Vibration galet tendeur - Un truc de dingue !!

Je ne connais pas les caractéristiques du moteur d'origine, c'était bien sûr juste à titre d'exemple ! Un moteur convenable doit pouvoir se trouver dans ces prix, facilement à moins de 50€. Voire mieux à la casse, mais il faut du temps.
Il faudra bien sûr ajouter un variateur.

 

[pyt22fr]

Re: Vibration galet tendeur - Un truc de dingue !!

-bruit à vitesse élevée très acceptable, léger ronronnement presqu'agréable, position la plus silencieuse des trois.
-bruit le plus important à vitesse intermédiaire, pas supportable pour moi, et le bruit disparaît pratiquement quand je relâche la pression du galet.
-bruit de niveau intermédiaire à la vitesse la plus basse, mais j'ai l'impression que c'est au niveau de la poulie B (inutilisée dans les trois cas présents) que ça vibre, pas sûr que ça vienne du galet.

Pour pyt22fr : tu avais donné une description des vibrations de ton tour. Comme par hasard, c'est exactement pareil chez moi et nous avons le même moteur.
[/glow]

Bonjour à tous,

Je ne sais pour quelle raison j'étais désabonné du fil, et je viens juste de prendre connaissance de vos derniers messages.

PParent,

Tu avais donné une description des vibrations de ton tour, je suis aller jeter un coup d'oeil sur le mien et je crois bien que j'ai exactement les mêmes vibrations sur le ressort, comme chez toi !

Alors, je ne sais pas si c'est l'influence du fil actuel, ou alors je suis en train de prendre conscience de l'importance de ces vibrations, surtout quand certains décrivent leur tour qui tourne apparemment comme une horloge et en silence, mais voilà, je ne supporte plus le bruit sur le mien non plus.

Pour information, je crois me souvenir qu'il y a quelques mois j'avais ôté la courroie de la poulie intermédiaire (la courroie large) et si je ne me trompe le tour était devenu silencieux. Il faudrait que je recommence pour vérifier.

Ce n'est pas pour autant que la poulie intermédiaire est défectueuse, mais la courroie large installée peut avoir une influence sur le moteur.

Enfin bref, il y a effectivement quelques soupçons sur ce moteur, et moi aussi j'ai envie d'en avoir le coeur net.

Faisons le bilan :

-le changement des roulements n'a rien amélioré (je n'y croyais pas, personnellement).
-le moteur a tendance a chauffer (quoique je n'ai pas trop vérifié le mien à ce sujet, je trouve qu'il est juste tiède).
-le volant améliore nettement les choses.
-le remplacement du moteur d'origine par un triphasé (comme l'a fait trusquin) amène le grand silence.

Les pistes restant à explorer (dans le désordre) :

-la conception même du moteur, mais là-dessus on risque de ne pas y faire grand chose
-déséquilibrage des masses du moteur
-bobinage coupé
-condensateur

Quelqu'un a essayé de contacter Labobine, qui, je crois aussi, pourrait apporter de l'aide ?

pyt22fr

 

[PParent]

Re: Vibration galet tendeur - Un truc de dingue !!

Bonsoir,

Mon fournisseur local de roulements et courroies m'avait dit que vu la taille de la courroie, il lui semblait que le ressort était un peu trop costaud.
J'ai alors décidé de le détendre un peu et cela améliore encore un peu les vibrations restantes.
L'adhérence de la courroie sur les poulies ne semble pas affectée.

Un petit coup de peinture sur le volant et le voilà tout propre.

Pour pyt22fr :

Pour mon tour, le retrait de la courroie large ne change rien.

Les pistes restant à explorer (dans le désordre) : -déséquilibrage des masses du moteur

J'ai vérifié le rotor et il semble bien équilibré.

bobinage coupé

Je viens de mesurer à le moteur à l'ohmmètre et j'ai exactement les mêmes relevés :
U1-U2 : 10 ohms
Z1-Z2 : 27 ohms

Quelqu'un a essayé de contacter Labobine, qui, je crois aussi, pourrait apporter de l'aide ?

Je vais lui envoyer un MP.

Petite précision complémentaire concernant le risque de desserrage de la vis de maintien du volant.
Le sens habituel de rotation de la broche correspond au sens de desserrage de la vis et apparemment ça ne pose pas de problème.
Donc pour l'instant, tout vas bien.
Seul petit hic, le changement de courroies est forcément moins facile mais ça vaut mieux que les vibrations.

En tous cas, si certains d'entre vous installent comme moi un volant d'inertie, et que ça apporte les mêmes améliorations, ce serait bien qu'ils l'indiquent dans ce post.

[dropshadow=blue]Merci à tous ceux qui ont suivi ce post et qui m'ont permis d'avancer dans le diagnostic et la recherche de solutions.[/dropshadow]

 

[pyt22fr]

Re: Vibration galet tendeur - Un truc de dingue !!

Bonsoir PParent,

Une chose toute bête : as-tu mesuré la valeur du condensateur, en le débranchant de tout le reste ?

Moi, je ne l'ai pas encore fait, mais après avoir déposé la courroie large, si ça vibre encore, je vais le faire.

Et je suis justement en train de regarder les condensateurs sur radiospares.

Pour le ressort :

Moi non plus, je ne comprends pas qu'il soit si fort.

Comme je l'avais expliqué dans d'autres sujets, je tournais sans ce ressort (levier relevé), la courroie vibrait mais ça tournait.

Dernièrement, comme déjà dit, j'ai abaissé le levier (et je l'ai laissé abaissé quelques semaines), résultat : la courroie est morte, rapée sur ses 3 faces latérales et interne, en plus de quelques fils cassés.

J'ai reçu ce matin une nouvelle courroie et... elle est un peu plus courte que l'ancienne, à croire que le ressort avait allongé ma courroie.

Je ne comprends pas comment les autres possesseurs de C8 peuvent supporter ce ressort, quelque chose m'échappe.

pyt22fr

 

[PParent]

Re: Vibration galet tendeur - Un truc de dingue !!

as-tu mesuré la valeur du condensateur, en le débranchant de tout le reste ?

Je viens de la faire. Mon capacimètre indique 11,33µF donc il a l'air bon.

Pour la courroie, je relève le levier à chaque fois que je quitte l'atelier. Ça ne coûte rien et ça la préserve.

Reste plus qu'à attendre la réponse de labobine.

Je ne comprends pas comment les autres possesseurs de C8 peuvent supporter ce ressort, quelque chose m'échappe.

Ben ... apparemment, tous ne vibrent pas.

 

[pyt22fr]

Re: Vibration galet tendeur - Un truc de dingue !!

Oui, ta mesure n'a pas l'air mauvaise... Sachant qu'une mesure correcte au multimère ne garantit pas pour autant le bon état du condensateur en fonctionnement. Mais c'est déjà ça !

Je ne comprends pas comment les autres possesseurs de C8 peuvent supporter ce ressort, quelque chose m'échappe.

Ben ... apparemment, tous ne vibrent pas.

C'est la puissance du ressort et sa tension sur la courroie qui me dépassent, pas toi ?

pyt22fr

 

[PParent]

Re: Vibration galet tendeur - Un truc de dingue !!

C'est la puissance du ressort et sa tension sur la courroie qui me dépassent, pas toi ?

J'ai essayé plusieurs tensions et si tu le détends trop, la courroie se met à vibrer. Il faut trouver le juste milieu.

 

[pyt22fr]

Re: Vibration galet tendeur - Un truc de dingue !!

C'est la puissance du ressort et sa tension sur la courroie qui me dépassent, pas toi ?

J'ai essayé plusieurs tensions et si tu le détends trop, la courroie se met à vibrer. Il faut trouver le juste milieu.

Oui, eh bien je n'ai pas le sentiment que le levier et son ressort d'origine, en réglage de positionnement binaire, relevé ou abaissé, permet de trouver le juste milieu !

Une idée d'essai qui me trotte en tête :

installer un moteur triphasé "potable" et voir ce que donnent les vibrations de la courroie avec levier-ressort relevés. Si ça se trouve les vibrations de la courroie seraient minimes, et un ressort plus faible suffirait.

Je suis étonné d'être l'un des seuls ici (avec toi, que je sache) à remettre en question ce ressort.

Vraiment, je souffre pour cette courroie !

pyt22fr

 

[PParent]

Re: Vibration galet tendeur - Un truc de dingue !!

Oui, eh bien je n'ai pas le sentiment que le levier et son ressort d'origine, en réglage de positionnement binaire, relevé ou abaissé, permet de trouver le juste milieu !

J'ai essayé plusieurs tensions comme sur la photo : montage avec la rondelle percée.

 

[pyt22fr]

Re: Vibration galet tendeur - Un truc de dingue !!

Oui, eh bien je n'ai pas le sentiment que le levier et son ressort d'origine, en réglage de positionnement binaire, relevé ou abaissé, permet de trouver le juste milieu !

J'ai essayé plusieurs tensions comme sur la photo : montage avec la rondelle percée.

Merci, je n'avais pas tilté sur la rondelle !

 

[Labobine]

Re: Vibration galet tendeur - Un truc de dingue !!

Bonjour,
Un chose n'a pas été dite ou bien je n'ai pas fait bien attention, car moi je pense toujours "moteur", c'est la vitesse de ce moteur, parceque en moteur monophasé on a beaucoup plus de vibrations magnétiques avec un 1500trs qu'un 3000trs et si c'est donc un 1500trs il n'y a rien d'étonnant. J'ai eu vu des moteurs monophasés "sautiller" sur l'établi et cela sur des moteurs modernes (moins de 20ans) et pas sur les anciens.

 

[PParent]

Re: Vibration galet tendeur - Un truc de dingue !!

Merci pour cette réponse.
Le moteur est bien un 1500 tr/min.

 

[pyt22fr]

Re: Vibration galet tendeur - Un truc de dingue !!

Bonjour,
Un chose n'a pas été dite ou bien je n'ai pas fait bien attention, car moi je pense toujours "moteur", c'est la vitesse de ce moteur, parceque en moteur monophasé on a beaucoup plus de vibrations magnétiques avec un 1500trs qu'un 3000trs et si c'est donc un 1500trs il n'y a rien d'étonnant. J'ai eu vu des moteurs monophasés "sautiller" sur l'établi et cela sur des moteurs modernes (moins de 20ans) et pas sur les anciens.

Bon, ben voilà !

 

[PParent]

On avait fini, à juste titre, par se méfier du moteur.
Nous en avons maintenant la confirmation mais son changement peut tout de même être évité.

 

[metalban]

bonjour,
si le moteur seul est en cause , pourquoi certains emco C8 n'ont pas ces fichues vibrations(comme le mien) ?
doit on s'attendre à les voirs apparaître à notre tour (sans jeu de mot ) ? à l'occasion de l'usure

 

[PParent]

Il est possible que les ressorts ne soient pas les mêmes sur tous les EMCO C8.
Il est quasi certain que la fréquence de résonance du ressort soit liée au vibrations.
Du coup, ce satané ressort amplifie les vibrations à 850 tour/min et pas aux autres vitesses.
Pourtant ces vibrations existent à toutes les vitesses.

Mon prochain essai va consister à remplacer le ressort pas un autre (qui aura une fréquence de résonance différente) mais il faut encore que je le trouve.
L'idéal, serait un ressort avec un peu moins de tension ou pourquoi pas un élastomère.

Au final, on arriverait peut-être par éliminer la totalité des vibration.

Peut-être aussi que certains moteurs sont plus stables que d'autres

 

[pyt22fr]

Il est possible que les ressorts ne soient pas les mêmes sur tous les EMCO C8.
Il est quasi certain que la fréquence de résonance du ressort soit liée au vibrations.

Bonjour à tous,

Plutôt que de parler de la "fréquence de résonance du ressort liée aux vibrations", un ressort ayant une fréquence de résonance propre, je dirais que l'ensemble du "système", qui reste à définir dans le détail, mais qui inclut sans doute :

-le moteur avec arbre et poulie alu
-la grosse poulie à débrayage de sécurité
-le flasque IVECO (pour PParent)
-la courroie
-le mécanisme du levier
-le ressort
-la broche principale et sa poulie (peut-être)
-le bâti (peut-être un peu)

cet ensemble, donc, entre en résonance sous l'impulsion de quelque chose, peut-être bien les vibrations du moteur monophasé (soupçons).

Pour votre information, je viens de désaccoupler la grosse poulie à débrayage de sécurité, et j'ai fait l'essai de descendre progressivement le levier (et donc le galet) avec le tour en marche.

Résultat :

il est stupéfiant de constater comment, à une certaine hauteur du galet, environ à 80-90% de sa course vers le bas, le système entre en résonance. Le phénomène est autrement plus prononcé qu'avec la grosse poulie en place.

Mon interprétation du phénomène :

la grosse poulie joue un certain rôle de volant de régulation, déporté par la force des choses (contrairement au flasque IVECO de PParent installé directement sur l'arbre moteur). Enlever ce volant providentiel réduit l'inertie des poulies et courroies en rotation et laisse donc libre champ aux vibrations du moteur qui font entrer l'ensemble en résonance.

Ce n'est qu'une hypothèse, à vérifier, mais les soupçons sont forts.

La prochaine étape consiste donc à mettre en place un moteur triphasé pour voir les différence éventuelles.

Autre chose :

je serais quand même bien content de pouvoir mettre un stroboscope sur le ressort, mesurer tout ça et essayer de trouver un rapport avec le moteur !

Personne n'aurait un stroboscope dans mon secteur géographique, par hasard ? Il est le bienvenu !

pyt22fr

 

[guy34]

bonjour à vous,

j'ai un matériel différent (Devallière)et donc sans ce problème ; Mais comme il semble bien que la source vienne du moteur trop saccadé,pourquoi ne pas tenter de mettre sur la poulie un entraînement élastique entre son arbre et sa jante ?je pense avoir vu un tel dispositif sur la couronne d'entraînement de roue de grosse moto...pourvu qu'il y ait du "caoutchouteux" entre les deux,tout système serait intéréssant !
Courage à vous
A bientôt
GUY34

 

[PParent]

un ressort ayant une fréquence de résonance propre

S'ils sont tous fabriqués en série et avec le même matériau, leurs fréquences de résonance doivent être très proches tout de même.

peut-être bien les vibrations du moteur monophasé (soupçons)

Après la réponse de labobine et mon test avec la perceuse, moi je n'ai plus trop de soupçons.

il est stupéfiant de constater comment, à une certaine hauteur du galet, environ à 80-90% de sa course vers le bas, le système entre en résonance.

Je suppose que tu as fait ce test en agissant sur le levier. Le problème est que de cette façon, tu ne libères réellement le ressort que lorsque le petit maneton ne touche plus le support du galet.
Donc tant que tu n'as pas descendu le levier assez bas, aucune vibrations ne sont constatables.

la grosse poulie joue un certain rôle de volant de régulation

Oui mais pas aussi efficace que le volant sur le moteur car elle tourne beaucoup moins vite. Ou alors, il aurai fallu qu'elle soit plus lourde.

J'ai hâte de savoir ce que ça va donner avec un moteur tri.

Pour guy34 :
Vu que j'ai trouvé une solution satisfaisante, je ne vais pas me lancer dans un conception plus complexe mais c'est une idée intéressante.

 

[pyt22fr]

S'ils sont tous fabriqués en série et avec le même matériau, leurs fréquences de résonance doivent être très proches tout de même.

Je voulais simplement dire que la fréquence de résonance du ressort ne dépend pas de son environnement, elle est propre au ressort même.

il est stupéfiant de constater comment, à une certaine hauteur du galet, environ à 80-90% de sa course vers le bas, le système entre en résonance.

Je suppose que tu as fait ce test en agissant sur le levier. Le problème est que de cette façon, tu ne libères réellement le ressort que lorsque le petit maneton ne touche plus le support du galet.
Donc tant que tu n'as pas descendu le levier assez bas, aucune vibrations ne sont constatables.

Oui, c'est en agissant sur le levier. Je ne sais pas bien de quel maneton tu parles, mais pour avoir fait l'opération avec et sans la grosse poulie, la différence est flagrante.

la grosse poulie joue un certain rôle de volant de régulation

Oui mais pas aussi efficace que le volant sur le moteur car elle tourne beaucoup moins vite. Ou alors, il aurai fallu qu'elle soit plus lourde.

Certes.

J'ai hâte de savoir ce que ça va donner avec un moteur tri.

Moi aussi. Je vous tiendrai au courant.

pyt22fr

 

[seb641]

Bonjour,

Je vais peut être dire des bêtises ou des choses d'infaisables, mais

• pourquoi pas remplacer le ressort a spirale par ressort a gaz ?
• Pourquoi ne pas mettre un amortisseur en parallèle du ressort ?

Cordialement

Sébastien

 

[pyt22fr]

Bonjour,
Je vais peut être dire des bêtises ou des choses d'infaisables, mais

• pourquoi pas remplacer le ressort a spirale par ressort a gaz ?
• Pourquoi ne pas mettre un amortisseur en parallèle du ressort ?

Sébastien

Bonjour Sébastien,

Il n'y a pas de "bêtises", toutes les idées peuvent déboucher sur LA solution.

Ceci dit, pour l'instant on cherche plutot à identifier la source des vibrations, avec de fortes présomptions sur le moteur.

pyt22fr

 

[pyt22fr]

Moi aussi. Je vous tiendrai au courant.
pyt22fr

Bonjour,

J'ai le plaisir de vous annoncer que les problèmes de vibrations rencontrés par PParent et quelques autres (dont moi) sur nos tours Compact 8 sont bien dus, comme pressenti, au moteur monophasé (plus précisément biphasé) ELIN monté d'origine sur ce tour.

Je viens d'installer un moteur triphasé sur mon Compact 8 et c'est un succès total.

Le résultat est saisissant : plus aucune vibration dans le système de transmission et une douceur acoustique de fonctionnement qui rend le tour méconnaissable !

Quelques détails :

1) le tour est maintenant incomparablement plus silencieux, on entend un sifflement, dépendant de la vitesse du moteur, en lieu et place du bruit de grosse mécanique produit avec le moteur monophasé.

2) à toutes les vitesses (selon la position de la courroie sur les poulies) le bruit est essentiellement celui de la courroie, sorte de sifflement de vent à petite vitesse, et bruit plus consistant à vitesse élevée, mais toujours raisonnable.

3) la courroie ne vibre plus du tout, que ce soit avec ou sans la pression du galet. Son battement est désormais nul, alors qu'on la voyait se débattre de façon importante avec le moteur monophasé.

4) avec le galet en pression, le bruit est toujours très doux, mais surtout la vibration du ressort est nulle alors qu'on constatait des résonances importantes auparavant. Noter que le galet ne fait plus de bruit, de sorte que sa mise sur roulement paraît désormais inutile.

Noter que j'ai fait ces essais sans la grosse poulie intermédiaire, car je n'ai pas encore remonté la courroie large, mais je ne pense pas que les résultats soient remis en cause par le remontage de cette courroie large.

Le moteur triphasé est commandé par un variateur de fréquence Altivar sur lequel j'ai monté un potentiomètre de 4.7Kohms, en fait le premier que j'avais sous la main, sachant que la notice de l'Altivar stipule une valeur comprise entre 2.2 et 10k.

Ce variateur procure un excellent confort d'utilisation, et le potentiomètre permet de faire varier la vitesse au gré des besoins (vérifier que le couple reste suffisant, mais je suis confiant).

Pour vous donner une idée du confort acoustique (en plus du confort mécanique) obtenu, à faible vitesse du tour, c'est-à-dire à quelques tours par seconde, j'entends désormais le petit jeu des satellites du mandrin qui flottent dans leur logement !

Comme cet essai a été dans un contexte "expérimental" (fils à traîner, pas de terre), petit potentiomètre en l'air, tout reste à finaliser, et en particulier la protection différentielle en amont du variateur, car mon 30mA actuel a tendance à sauter.

Mais voilà, les résultats sont très encourageants, ils fournissent une explication satisfaisante aux problèmes de vibrations rencontrés, et ils donnent surtout une solution possible au problème si bien développé (photos et vidéos à l'appui) par PParent.

Bien à vous.

pyt22fr

 

[trusquin]

Bien content pour toi que ton probléme soit résolu , tu verra au fil du temps le variateur on ne peut plus sans passer

 

[pyt22fr]

Bien content pour toi que ton probléme soit résolu , tu verra au fil du temps le variateur on ne peut plus sans passer

Merci beaucoup, trusquin.

Je pensais à toi en installant mon moteur !

Tiens, question, s'il te plaît :

qu'as-tu mis comme variateur et comme différentiel en amont ?

Je sais que le sujet a été discuté maintes fois, c'est juste pour avoir un témoignage de plus.

Merci !

pyt22fr

 

[trusquin]

Le variateur est un Hitachi programmé à 100hz , comme ça je double la vitesse du moteur .la petite courroie est toujours sur le gradin du milieu , plage de vitesse de 0 à 2500 tr/mn , que du bonheur Le potar est un 10 tours de 2K . Pas de différentiel en amont . Je te souhaite bien du plaisir avec ce tour . Avec des bons outils affuter comme il se doit , le centiéme ne lui fait pas peur

 

[pyt22fr]

Le variateur est un Hitachi programmé à 100hz , comme ça je double la vitesse du moteur .la petite courroie est toujours sur le gradin du milieu , plage de vitesse de 0 à 2500 tr/mn , que du bonheur Le potar est un 10 tours de 2K . Pas de différentiel en amont .

Je suppose qu'il y a quelque part un inter ou un disjoncteur différentiel 30mA dans ton installation.

Pas de déclenchements intempestifs ?

pyt22fr

 

[trusquin]

Disjonteur général 300mA au compteur, pas de déclenchement intempestif.

 

[pyt22fr]

Disjonteur général 300mA au compteur, pas de déclenchement intempestif.

D'accord, merci !

pyt22fr

 

[guy34]

bonjour,

Pour répondre à pyt , la question de la mise en place d'un variateur se traîte par solution intelligible ... le système à la mise sous tension génère un courant de déchet à la terre directement fonction de l'instant du contact : la sinusoïde 50Hz ( reproduite 50 fois par seconde ) peut être commutée à n'importe quel moment de son évolution ( 1/100ème de seconde en montant et 1/100 en descendant )et c'est aux 2 niveaux "0" ( montant,et descendant )que la vitesse de progression est la plus élevée : c'est donc à ces 2 moments-là que le courant généré à la terre sera le plus élevé ;
il faut alors "lisser" ces pointes très courtes ;
il s'agit du raccordement de l'appareil à la terre ,fait avec une section de fil au moins égale aux conducteurs d'énergie (par exemple 1,5 mm carré ) ; même si les variateurs ne produisent que 0,1 A environ au maxi (à la louche)le fil de terre est là pour canaliser un VRAI DEFAUT qui pourrait naître sur la machine ; dans tous les cas , la section vers la terre de tous les équipements est aussi grosse que le fil d"arrivée , j'insiste !!!!
je reviens au "lissage" : il faut trouver un bobinage sur un transformateur de section au moins égale que le fil de terre et avec un nombre de spires aussi grand que possible ( pour son effet de self-induction );cette self-induction s'oppose à la pointe de courant passagère du variateur (digérée en partie dans le fer du transfo) et le disjoncteur différentiel reste fermé.....mais les défauts électriques vrais sont toujours surveillés!!!!!!!!!
la taille du transfo à mettre pour un tour de moins de 1 ch serait de 300 W 24V au secondaire : ce secondaire supporte très bien 10A , a suffisamment de spires pour la self attendue : le circuit de terre peut donc très bien passer à travers ce secondaire pour le filtrer .
A bientôt
GUY34