Vibration usinage de gorge.

[yvon29]

Bonjour

Amha outil à grande longueur d’arête, faible angle de dépouille. (ie : tronçonnage, saignée, outil de forme...)

Si petit diamètre et angle au dessous de l’axe, cet angle augmente. Donc....

ton état de surface qui n'est pas le même sur toute la circonférence

J’imagine que quand ça broute c'est totalement aléatoire

 

[brise-copeaux]

Je viens de voir tes essaies de gorges...pour moi c'est un problème rigidité, soit trop porte a faux du porte plaquette, soit problème d'assis de la plaquette, soit l'emplacement de cette outil à un problème, soit un mor du mandrin ne serre pas bien.
A tu essayer d'usiner en inverse cette gorge pour voir

 

[gégé62]

J’imagine que quand ça broute c'est totalement aléatoire

je ne parlais pas de brouter, mais si les courroies entrent en résonance (ce qui se voit en les regardant... ) ça engendre une irrégularité plus ou moins cyclique dans la rotation, avec les conséquences possibles que l'on devine.
Ça ne coûte rien de vérifier....

 

[yvon29]

Gégé, je faisais référence à ton message :

'' ton état de surface qui n'est pas le même sur toute la circonférence ''

 

[Dodore]

@merlinp
ca commence à devenir compliqué
je suppose que c’est un problème assez simple , je pense que si tu donnais ton code postal ou ta ville , un gentil membre pourrait peut être venir voir ce qui se passe et te conseiller

 

[merlinp]

C'est mieux sur la gorge la plus proche du mandrin.
Tes mors sont en bon état ? Ils ne serrent pas que sur l’arrière ?

Mes mors dur sont quasi neuf, je les ait acheté chez Gamet il y a un an et demi. Ils on peut tourné. Le mandrin était réglé à 4 bar, on peut voir les traces que les mots ont laissées sur le brut. Ça serre plus a l'arrière qu'à l'avant, mais c'est normal qu'il y ait un peu de flexion. Ca sert vraiment très fort.

 

[merlinp]

Dans une matière moins dure ça donnerait quoi ? dans un rond d'alu par exemple, sans rien changer aux paramètres ?

Dans l'alu ça se passe bien avec cet outil. Même loin des mors. Je n'avais jamais fais d'acier ou inox avec.

 

[merlinp]

Et bien il faut comparer les deux outils , et plus spécialement la partie coupante pour essayer de se faire une idée de ce qui ne fonctionne pas … peut être bien q’en changeant de plaquette ça marcherait mieux

Oui, pour essayer de comprendre j'ai posé mes outils a plat directement sur la surface de réf de mon banc de préréglages. La première photo c'est l'outil a tronçonné.

L'angle de dépouille sous l'arête de coupe est de 8° pour les deux plaquettes. L'angle de coupe de la plaquette par contre n'est pas du tout le même. L'outil à gorge est perpendiculaire à la coupe, l'outil a tronçonné a un angle de coupe de 8°.

D'après ce que j'ai mesuré sur la petite pointe que j'avais usiné. L'outil a tronçonné est a 0.15 en dessous de l'axe (donc coupe neutre?) et l'outil a gorge est 0.5 en dessous de l'axe (donc coupe négative?)
Peut être que l'outil a gorge est conçu pour une coupe neutre et que je devrais caller 0.35 sous l'outil ?

 

[merlinp]

je ne parlais pas de brouter, mais si les courroies entrent en résonance (ce qui se voit en les regardant... ) ça engendre une irrégularité plus ou moins cyclique dans la rotation, avec les conséquences possibles que l'on devine.
Ça ne coûte rien de vérifier....

Bonjour,
Oui c'est une piste, j'ai des courroies polyV sur l'entraînement de broche.
Je n'ai pas d'outils de mesure de tension de courroie ici, mais elle ne me semble ni détendue, ni trop tendue. J'ai fais une vidéo de la courroie pendant l'usinage. Ça me semble pas entré en raisonnance pendant que l'outil vibre.

 

[brise-copeaux]

Un coup de meule pour la coupe et c'est régler...Tu te compliques la vie pour pas grand chose...il est là le problème...il n'y a pas de coupe.

 

[merlinp]

@merlinp
ca commence à devenir compliqué
je suppose que c’est un problème assez simple , je pense que si tu donnais ton code postal ou ta ville , un gentil membre pourrait peut être venir voir ce qui se passe et te conseiller

Oui, c'est bien compliqué pour une simple gorge radiale ext! J'ai déjà fait d'une série avec des gorges frontale dans de l'inox, une opération pourtant bien plus galère et je n'y avais pas passé autant de temps avant d'avoir un bel état de surface en fond de gorge. Je sais pas, je passe sûrement à côté d'un truc important et pour vous de loin c'est pas simple de comprendre.
Mon code postal c'est 11170, si quelqu'un est pas loin et a du temps pour m'aider

 

[merlinp]

Un coup de meule pour la coupe et c'est régler...Tu te compliques la vie pour pas grand chose...il est là le problème...il n'y a pas de coupe.

Euh je ne me le sens pas de faire ça.
En plus il faudrait le faire identique sur chaque côté de chaque plaquette. J'ai jamais meulé de plaquette au touret diamant.

Je pense que ça ferait plus de mal que de bien de dégagé les formes au dessus de la plaquette. Elles servent de brise copeaux, renfort de l'arrêté de coupe, que sais-je... Je fais confiance a seco pour ça.

De plus cet outil peut servir a chariotté en fond de gorge. Donc sur le projecteur de profil on peut croire que la plaquette n'a pas de coupe, mais c'est a l'intérieur de la plaquette qu'il y a certainement un angle de coupe..
Du coup on peut pas le voir en projetant le profil, mais j'ai rien de mieux pour voir. Il faudrait coupé une tranche au centre de la plaquette pour le savoir.. La plaquette à tronçonner n'est pas conçu pour chariotté. Donc sur elle on voit l'angle de coupe avec le banc.

En tout cas, ça n'a pas servi a rien de projeté le profil. On sais que la plaquette n'a pas d'angle et les saignées dans la plaquette sont très peu profonde (j'ai rien pour mesuré ça, mais c'est de l'ordre de quelques dixièmes de mm).
On peut s'attendre à un angle de coupe vraiment faible. (Mais qui fonctionne chez chez @fb11 qui a le même outil+plaquette+conditions de coupe).

 

[brise-copeaux]

Euh je ne me le sens pas de faire ça.

Fait le sur une pour bien prouver que le problème vient de là...si c'est bien le cas il faudra changer le type de plaquette.

 

[FB29]

L'angle de coupe de la plaquette par contre n'est pas du tout le même. L'outil à gorge est perpendiculaire à la coupe, l'outil a tronçonné a un angle de coupe de 8°.

On progresse !!

C'est bien ce qu'il me semblait voir sur les photos, coupe positive pour l'outil à tronçonner, coupe neutre pour l'outil à rainurer. L'outil à rainurer fait plus gratter que couper dans cette matière .

Il ne te reste plus qu'à trouver des plaquettes à tronçonner à coupe positive autour de 8°

L'outil a tronçonné est a 0.15 en dessous de l'axe (donc coupe neutre?)

Je ne crois pas que ça joue à ce point là, la coupe reste positive je pense.

l'outil a gorge est 0.5 en dessous de l'axe (donc coupe négative?)
Peut être que l'outil a gorge est conçu pour une coupe neutre et que je devrais caller 0.35 sous l'outil ?

0,5 ça commence à faire. Pourquoi une cale de 0,35 si on est à 0,5 en dessous ?
Il faut mettre une cale de 0,5 je pense. Voire donner un peu de pente à l'outil avec une cale devant et rien derrière. Ce n'est pas très orthodoxe comme montage, mais pour un essai, pourquoi pas ?

 

[Dodore]

Oui, pour essayer de comprendre j'ai posé mes outils a plat directement sur la surface de réf de mon banc de préréglages. La première photo c'est l'outil a tronçonné.

L'angle de dépouille sous l'arête de coupe est de 8° pour les deux plaquettes. L'angle de coupe de la plaquette par contre n'est pas du tout le même. L'outil à gorge est perpendiculaire à la coupe, l'outil a tronçonné a un angle de coupe de 8°.

D'après ce que j'ai mesuré sur la petite pointe que j'avais usiné. L'outil a tronçonné est a 0.15 en dessous de l'axe (donc coupe neutre?) et l'outil a gorge est 0.5 en dessous de l'axe (donc coupe négative?)
Peut être que l'outil a gorge est conçu pour une coupe neutre et que je devrais caller 0.35 sous l'outil ?

Voir la pièce jointe 910244

Voir la pièce jointe 910247

sur ces photos il y a un détail qui a sont importance

la première photo , l’arête de coupe est arrondi c’est assez courant sur les plaquettes
la deuxième l’arête de coupe est plus vive

 

[gégé62]

Bon, apparemment c'est pas les courroies. Je ne prétends pas être un pro du tournage, mais j'ai pas mal galéré quand je devais en faire, et je trouve de l'intérêt à y réfléchir avec vous.
quelques questions ou remarques :
- est-ce que tu as déjà eu à faire ce genre d'usinage, pas forcément en rainurage, mais simplement le fait d'avoir une coupe sur une largeur aussi importante, plus large qu'en tronçonnage, et si oui, est-ce que ça s'était bien passé ? (dans un acier comparable), si tu retrouves tes paramètres qui allaient bien....
- sinon, c'est déjà une indication, ça veut dire que tu es en train de battre tes records .
- faire un essai de coupe identique, mais plus près du mandrin, j'ai compris que là tu es obligé d'avoir un peu de porte-à-faux, mais ce serait bien de savoir si ça qui est principalement la source du pb.
- pour ce qui est du décentrage de l'outil, mon avis (mais ce n'est que le mien), c'est qu'il faut considérer cela en relation avec le diamètre à usiner. Si on usine un D=6 mm, il faut être très exigeant. Si on usine un Diam=250 mm, je ne crois pas que 1 mm plus haut ou plus bas change grand chose....
-pour l'angle de coupe, il me semble que ce qu'on appelle angle de coupe ce serait 82° pour ton outil à tronçonner (90-8), et ce serait donc 90° pour ta gorge. C'est donc une coupe qui n'est ni positive ni négative....ça me semble un peu bizarre, car dans le processus de coupe
d'usinage, les choses se passent différemment, il n'y a pas de continuité entre les deux types d'outil. Avec une coupe positive on coupe, c'est facile à piger. Avec une coupe négative, le "copeau" n'est pas coupé, l'outil force la matière à se ratatiner devant lui, c'est plutot un "raclage", et pour cette raison, la vitesse a une importance car elle crée les conditions de température adéquates. A la limite on pourrait usiner beaucoup moins vite avec une coupe positive, on ne peut pas avec une négative.
Tout ça je ne l'affirme pas, mais c'est ce que je crois avoir compris du truc (au début il y a 40 ans, la coupe négative ça me choquait vraiment, car j'ai été élevé avec les outils de tour en "acier fondu" que le prof devait réaffûter après 5 minutes....même pas l'acier rapide....).
Et moi qui fais plutot dans le bricolage, si je réaffûte une plaquette négative, je lui donne une coupe positive (les plaquettes c'est cher pour du bricolage ).
Bref, peut-tu essayer une plaquette à coupe positive ? ou peux-tu trouver des plaquettes qui te permettent de faire le travail en 2 plongées, une à gauche et une à droite, qui ne soit pas une plaquette de tronçonnage ?
car on atteint peut-être la limite du faisable en termes de rigidité de ton tour et de ton montage.
Pas de jeu dans la broche, surtout coté mandrin ?

- à la limite peut-être une solution en deux étapes, ébauche jusqu'à 0.5 à 1mm au diamètre (tant pis pour les défauts) et finition avec un autre outil ?

 

[serge 91]

et l'outil a gorge est 0.5 en dessous de l'axe (donc coupe négative?)
Peut être que l'outil a gorge est conçu pour une coupe neutre et que je devrais caller 0.35 sous l'outil ?

Met pile poil au centre !
C'est déjà limite à 0, mais en dessous, c'est impossible !
Ca ne fait que racler et ça "sursaute"

 

[Dodore]

Un peu plus haut un peu plus bas . Je trouve que dans ce forum on est toujours en train de parler de ça .
vous cherchez bien la petite bête . C’est important quand on va jusqu’au centre , en dressant une face ou en tronçonnant ,.sortie de ces deux opérations la hauteur de centre n’est pas très importante et joue tres peu sur les angles et conditions de coupe
je viens de regarder , si je ne me trompe pas un défaut de hauteur de 1 mm sur un diamètre de 100 fait une erreur d’angle de 0,02 degré

 

[gustavox]

hello
bah broutage oui !
tu considere ca comme une ebauche et tu fais un balayage de finition avec un outil moins large et fini ...
terminé !

 

[fb11]

Disons que si l'outil est trop haut il va refuser plus facilement de rentrer dans la matière, s'il est trop bas il peut bouter et se planter, quand on tronçonne à la main sans avance on le sent bien.
C'est quand même dingue que ça vibre autant si près des mors.

 

[philippe2]

un défaut de hauteur de 1 mm sur un diamètre de 100 fait une erreur d’angle de 0,02 degré

Rayon de 50. 1/50 = 0,02. Arctg de 0,02 = 1,1457° (c'est plus mais est-on à 1° près sur les angles d’affûtage ?). Je viens de trouver le pourquoi de ton résultat, angle exprimé en radians (Pour les angles faibles, il était admis par les profs à l'époque des règles à calcul que sin alpha = tg alpha = alpha exprimé en radians).
Sinon oui pour balayer à l'outil pelle ou à tronçonner en finition.

 

[Dodore]

@philippe2 effectivement je me suis planté , je me suis arrêté à la tangente sans faire la transformation en degré … erreur
donc si tu as fini le calcul c’est bien 1°
mais même 1° c’est pas grand chose sur un angle de coupe , un peut plus embêtant sur un angle de depouille , mais ce n’est que 1°

 

[merlinp]

j'ai mis une cale de 0.5 sous l'outil et relancé le programme de dimanche matin. (la photo et vidéo que j'avais mis sur le poste #48).
Dans ces conditions l'outil coupe!!!

On ne vois pas sur le projecteur de profil, mais je pense que la coupe est positive (avec un angle de coupe très faible). Peut être qu'avec ce genre de plaquette, un décalage de seulement 0.5 sur un Ø35 suffit à lui faire perdre assez d'angle de coupe pour arrivé dans le neutre et la faire brouté au lieu de prendre du copeaux.. En tout cas, ça coupe avec une cale en dessous.

Reste à voir pourquoi mon outil se trouve a l'origine à 0.5 en dessous de l'axe de broche, est ce que c'est normal?
Peut être que mon porte outil à subit un très gros choc contre le mandrin et plonge vers l'avant (j'ai acheté le tour et porte outil d'occasion).
Si c'est une déformation de mon porte outil qui est à l'origine de ce décalage de 0.5, alors c'est pire. Il donnerait un angle à la plaquette qui contriburait à diminué encore sa faible coupe positive...

Il semble probable que cet angle du porte outil (si il existe) + le fait que l'outil soit un peu bas suffise à faire brouté sur un Ø35.
J'ai un tour équipé d'une tourelle multifix, il est en panne mais dès que je l'aurais réparé, je lui placerais l'outil à 0.5 en dessous de l'axe et j'executerais le même programme, ça permettra de voir si la hauteur était le seul paramètre important qui faisait refusé la coupe.
Peut-être que @fb11 tu aurrais la possibilité de faire un test avec ton outil à gorge placé 0.5mm plus bas?

Je vais déjà commencé par refaire mes pièces proprement^^

 

[FB29]

j'ai mis une cale de 0.5 sous l'outil ... Dans ces conditions l'outil coupe!!!

Bravoooooo ! Et il coupe même drôlement bien !!!

L'origine du problème était donc bien une des hypothèses identifiées

Finalement, ça se joue à pas grand-chose

J'ai un tour équipé d'une tourelle multifix, il est en panne mais dès que je l'aurais réparé, je lui placerais l'outil à 0.5 en dessous de l'axe

Bonne idée, pour valider le fait qu'il ne coupe pas lorsqu'il n'est pas à la bonne hauteur .

 

[FB29]

Reste à voir pourquoi mon outil se trouve a l'origine à 0.5 en dessous de l'axe de broche, est ce que c'est normal?

Sur ce genre de machine il n'y a aucun réglage possible des porte-outils individuels ? tout est censé tomber pile-poil comme dans les livres ?

Si tu montes un autre outil tu as le même souci ? Tous les outils 16 x 16 sont censés avoir automatiquement leur pointe à la bonne hauteur , 16 mm ? C'est vrai aussi pour les plaquettes à tronçonner / rainurer ?

 

[FB29]

Il donnerait un angle à la plaquette qui contriburait à diminué encore sa faible coupe positive

C'était parmi les pistes possibles. On avait proposé une cale de 0,5 devant et rien derrière

 

[merlinp]

Bravoooooo ! Et il coupe même drôlement bien !!!

L'origine du problème était donc bien une des hypothèses identifiées

Finalement, ça se joue à pas grand-chose


Bonne idée, pour valider le fait qu'il ne coupe pas lorsqu'il n'est pas à la bonne hauteur .

Oui c'est clair il coupe très bien^^ Non il n'y a pas de réglage de hauteur d'outil. Je viens de vérifier en usinant une aiguille. Le PCLN, l'outil de finition, a tronçonné, a filetage ext, tous ils tombent tous au même endroit très légèrement en dessous de l'axe. J'ai acheter une trentaine de porte outils avec le tour, dans le lot je n'en avais qu'un seul réglable (visible sur les deux dernières photos).

Donc visiblement, la hauteur du porte outil doit être normalisé et la plaquette tombe là ou il faut.
Si je monte un outil avec un ange de coupe important comme celui à tronçoner, je pense que je n'aurais pas de problème sans cale de 0.5mm, même en perdant de l'angle avec ce porte outil peut être déformé.

 

[serge 91]

Si je monte un outil avec un ange de coupe important comme celui à tronçoner, je pense que je n'aurais pas de problème sans cale de 0.5mm, même en perdant de l'angle avec ce porte outil peut être déformé.

Bah, oui, plus l'angle est important, moins la différence prend d'importance.

 

[fb11]

j'ai mis une cale de 0.5 sous l'outil et relancé le programme de dimanche matin. (la photo et vidéo que j'avais mis sur le poste #48).
Dans ces conditions l'outil coupe!!!

On ne vois pas sur le projecteur de profil, mais je pense que la coupe est positive (avec un angle de coupe très faible). Peut être qu'avec ce genre de plaquette, un décalage de seulement 0.5 sur un Ø35 suffit à lui faire perdre assez d'angle de coupe pour arrivé dans le neutre et la faire brouté au lieu de prendre du copeaux.. En tout cas, ça coupe avec une cale en dessous.

Reste à voir pourquoi mon outil se trouve a l'origine à 0.5 en dessous de l'axe de broche, est ce que c'est normal?
Peut être que mon porte outil à subit un très gros choc contre le mandrin et plonge vers l'avant (j'ai acheté le tour et porte outil d'occasion).
Si c'est une déformation de mon porte outil qui est à l'origine de ce décalage de 0.5, alors c'est pire. Il donnerait un angle à la plaquette qui contriburait à diminué encore sa faible coupe positive...

Il semble probable que cet angle du porte outil (si il existe) + le fait que l'outil soit un peu bas suffise à faire brouté sur un Ø35.
J'ai un tour équipé d'une tourelle multifix, il est en panne mais dès que je l'aurais réparé, je lui placerais l'outil à 0.5 en dessous de l'axe et j'executerais le même programme, ça permettra de voir si la hauteur était le seul paramètre important qui faisait refusé la coupe.
Peut-être que @fb11 tu aurrais la possibilité de faire un test avec ton outil à gorge placé 0.5mm plus bas?

Je vais déjà commencé par refaire mes pièces proprement^^

Voir la pièce jointe 910380

Voir la pièce jointe 910381

Voir la pièce jointe 910383

Je ferai un essai et je regarderai si c'est exactement la même nuance de plaquette.

 

[gégé62]

Bjr,
content que tu aies trouvé la raison du pb. Perso je suis un peu surpris, car j'usine souvent avec l'outil un peu en dessous du centre, environ 0.5mm, pas tellement que je le veuille, mais mon banc a été sérieusement regratté à une époque, ça m'a abaissé le trainard et du coup, mêm avec des outils censés tomber bien, je dois mettre une cale. Mais aussi j'ai beaucoup d'outils hors norme, ou avec des plaquettes meulées, donc les cotes sont batardes, et j'essaie surtout de ne pas être au-dessus.
Mais ça doit dépendre beaucoup de la forme d'outil.
Un point que l'on n'a pas soulevé mais qui je pense a son importance, quand on parle de ce paramètre, c'est la profondeur de passe (épaisseur du copeau donc), ou l'avance par tour dans le cas d'une plongée comme ici. Le croquis qu'on fait en général montre l'outil tengent au diamètre de la pièce. En réalité, si on dessine l'épaisseur du copeau, c'est un peu différent. Passe profonde: le copeau est épais et je pense que la hauteur d'outil est peu sensible. Si on veut prendre le copeau minimum, c'est différent. Vous en pensez quoi ?