B
Baloo
Ouvrier
fourmillier a dit:Je pense que c'est un excellent travail de RESTAUNOVATION, et je pense que tout le monde sera d'accord avec moi.
Oui
Et bravo J.F.
Oui
Et bravo J.F.
B
bois.debout
Compagnon
Pour mettre tout le monde d'accord :
RÉNOVATION : Remise à l'état de neuf
RESTAURATION : Remise à l'état d'origine
Par chance, personne n'a parlé de "réhabilitation", terme tout à fait inadapté, mais très à la mode chez les snobs intellos...
Mais, en dehors de toute considération linguistique, bravo J.F. pour ton magnifique boulot de "remise en état" de cette belle machine, qui dépasse, de loin, le simple coup de barbouille
Mais, après ce feuilleton que j'ai suivi quotidiennement pendant plusieurs mois, je me sentirais très frustré de ne pas voir tout ce que la belle machine va pouvoir faire
Eh, oui. C'est le sort des citadins de faire de l'usinage par procuration : Je vois mal une machine d'une tonne dans l'appartement. Quand il sera remis en état de marche, je ne suis même pas sûr de pouvoir me servir de mon tout petit tour. Les voisins ont les oreilles sensibles... Vive la campagne
RÉNOVATION : Remise à l'état de neuf
RESTAURATION : Remise à l'état d'origine
Par chance, personne n'a parlé de "réhabilitation", terme tout à fait inadapté, mais très à la mode chez les snobs intellos...
Mais, en dehors de toute considération linguistique, bravo J.F. pour ton magnifique boulot de "remise en état" de cette belle machine, qui dépasse, de loin, le simple coup de barbouille
Mais, après ce feuilleton que j'ai suivi quotidiennement pendant plusieurs mois, je me sentirais très frustré de ne pas voir tout ce que la belle machine va pouvoir faire
Eh, oui. C'est le sort des citadins de faire de l'usinage par procuration : Je vois mal une machine d'une tonne dans l'appartement. Quand il sera remis en état de marche, je ne suis même pas sûr de pouvoir me servir de mon tout petit tour. Les voisins ont les oreilles sensibles... Vive la campagne
J
j.f.
Compagnon
Rénostoration serait plus adéquat..
J
j.f.
Compagnon
L'armoire électrique avance...
En fait, la copie a été revue. L'idée de monter un troisième variateur pour un moteur de Z a été abandonnée : pas beaucoup de place disponible...
A la place, 4 fusibles comme à l'origine (ce sont ceux qui étaient dans l'armoire livrée avec la machine). Protection de l'alimentation 24V, de la pompe, du variateur d'avance X (le petit OMRON de 250W), et du variateur de la broche. Une sortie secteur auxiliaire est câblée : elle prélevée au contacteur de l'avance du X, et gérée par le Préventa. Il y aura un bloc de prise permettant de raccorder des accessoires : visu, avance X, avance Z, etc. en fonction des évolutions futures.
Tout est câblé "de tête", mais les fils sont tous identifiés par des numéros. Dessiner le schéma sera in dispensable pour ne pas se perdre en cas de modification ou réparation.
La liaison armoire -> boîtier de comamnde nécessite du câble 28 conducteurs + terre ! Le bornier des signaux de commandes est à deux étages (Legrand).
Le coffret choisi pour les commandes est une grosse boîte de dérivation Legrand. Elle est étanche (joint). Les verrues seront supprimées, et des plaques d'alu viendront sur les 4 côtés. Plaques d'alu fraîchement découpées par les machines de Michel19. Ca fait dôle de découper des trucs de quelques centimètres sur des engins de plusieurs mètres de large !
Il restera juste des perçages à faire pour les presse étoupes.
Pour la disposition des commandes, le plus pratique est de les modéliser et de voir le résultat.
Ce n'est aps encore absolument définitif, mais ce n'en est pas loin.
Deux afficheurs numériques. Le premier pour le tachymètre de broche. Le deuxième récupérera le signal analogique fourni par le variateur de l'avance X, et affichera la vitesse directement en mm/mn sur un voltmètre. Comme il y a deux gammes de vitesses sur la boîte, il faut prévoir deux gammes de mesure ( x 1, et x 0.2 ). Un commutateur ne sera sans doute pas monté sur le pupitre. Un truc automatique avec un contact sur le levier du harnais serait plus élégant. Ensuite, il suffit de laisser le levier de la boîte Norton toujours sur la même position.
Le tout est fait pour avoir l'encombrement d'une feuille A4 :
Ca permet de tester sur la boîte et de vérifier que ça passe. Là il va falloir resserrer un peu car les contacts des boutons dépassent trop à l'intérieur par rapport au joint.
Pour agrémenter le tout, des feuilles A4 autocollantes sensées résister à à peu près tout. Ca fera la façade, et, découpé en cercle, on peut en mettre sur les boutons. J'ai fait ça sur des boutons protégés par capuchon solicone, et ça va impec depuis 1 an 1/2.
Pour les verrines des voyants, on peut imprimer sur du transparent pour rétroprojecteur, et le glisser à l'intérieur. pas encore testé, mais ça devrait être OK.
En fait, la copie a été revue. L'idée de monter un troisième variateur pour un moteur de Z a été abandonnée : pas beaucoup de place disponible...
A la place, 4 fusibles comme à l'origine (ce sont ceux qui étaient dans l'armoire livrée avec la machine). Protection de l'alimentation 24V, de la pompe, du variateur d'avance X (le petit OMRON de 250W), et du variateur de la broche. Une sortie secteur auxiliaire est câblée : elle prélevée au contacteur de l'avance du X, et gérée par le Préventa. Il y aura un bloc de prise permettant de raccorder des accessoires : visu, avance X, avance Z, etc. en fonction des évolutions futures.
Tout est câblé "de tête", mais les fils sont tous identifiés par des numéros. Dessiner le schéma sera in dispensable pour ne pas se perdre en cas de modification ou réparation.
La liaison armoire -> boîtier de comamnde nécessite du câble 28 conducteurs + terre ! Le bornier des signaux de commandes est à deux étages (Legrand).
Le coffret choisi pour les commandes est une grosse boîte de dérivation Legrand. Elle est étanche (joint). Les verrues seront supprimées, et des plaques d'alu viendront sur les 4 côtés. Plaques d'alu fraîchement découpées par les machines de Michel19. Ca fait dôle de découper des trucs de quelques centimètres sur des engins de plusieurs mètres de large !
Il restera juste des perçages à faire pour les presse étoupes.
Pour la disposition des commandes, le plus pratique est de les modéliser et de voir le résultat.
Ce n'est aps encore absolument définitif, mais ce n'en est pas loin.
Deux afficheurs numériques. Le premier pour le tachymètre de broche. Le deuxième récupérera le signal analogique fourni par le variateur de l'avance X, et affichera la vitesse directement en mm/mn sur un voltmètre. Comme il y a deux gammes de vitesses sur la boîte, il faut prévoir deux gammes de mesure ( x 1, et x 0.2 ). Un commutateur ne sera sans doute pas monté sur le pupitre. Un truc automatique avec un contact sur le levier du harnais serait plus élégant. Ensuite, il suffit de laisser le levier de la boîte Norton toujours sur la même position.
Le tout est fait pour avoir l'encombrement d'une feuille A4 :
Ca permet de tester sur la boîte et de vérifier que ça passe. Là il va falloir resserrer un peu car les contacts des boutons dépassent trop à l'intérieur par rapport au joint.
Pour agrémenter le tout, des feuilles A4 autocollantes sensées résister à à peu près tout. Ca fera la façade, et, découpé en cercle, on peut en mettre sur les boutons. J'ai fait ça sur des boutons protégés par capuchon solicone, et ça va impec depuis 1 an 1/2.
Pour les verrines des voyants, on peut imprimer sur du transparent pour rétroprojecteur, et le glisser à l'intérieur. pas encore testé, mais ça devrait être OK.
C
c.phili
Compagnon
Belle boite
Dommage de laisser tomber l'avance en Z, pourtant je t'assure que c'est vachement cool et je ne comprend pas pourquoi ça ne se fait pas plus souvent, non pas pour éviter de tourner la manivelle mais pour la prise de passe, bien sur tu as la descente auto de la broche, je n'ai pas pu réparer la mienne parce qu'il me manque des pièce et c'est pour ça que je l'ai motorisé mais je trouve ça vraiment utile. Associer a la DRO, je m'en sert pour les profondeur de passe et je ne touche jamais a broche pendant le travail mais je remonte la table, un bouton branché sur un tempo me permet de la remonter par impulsion, ce qui fait que si j'ai besoin de prendre des passes de 2mm, il me suffit d'appuyer sur un bouton pour que la table se positionne 2mm plus haut, Un contacteur de fin de course me permet de ne pas dépasser la profondeur désiré.
Idem pour le perçage, la tête ne descend pas, c'est la table qui monte mais dans ce cas par sécurité au cas où un gros foret ne coupe plus asse je descends un peu la broche et je la bloque à moitie comme ça si ça force c'est la broche qui remonte.
Je trouve encore un autre avantage a ce système pour le changement d'outils, quand je dois employer sur la même pièce différents outils je règle tout d'abord avec le plus long puis au lieu de remonter la table pour les plus petit je descends la broche comme si je perce en manuel, le réglage est plus rapide et ça m'évite de toujours monter et descendre la table. Si je devais recommencer ce serait exactement de la même façon à quelque détail près.
Pour mon boitier de commande, j’ai fait le fond sur simple papier mais je l’ai plastiqué et collé sur la boite avec une colle néoprène, ça m’a permis de faire ce que j’ai voulu, cadrage de groupe de bouton , écriture et les graduation des potar, jusqu'à maintenant rien a bougé et si ça devrais s’abimer j’en aurais pour moins d’une heure pour le remplacer, de plus avec un ordi on est plus a son aise pour réfléchir et gagner de la place, je devais tout mettre sur un fond de 15cm sur 20cm.
Dommage de laisser tomber l'avance en Z, pourtant je t'assure que c'est vachement cool et je ne comprend pas pourquoi ça ne se fait pas plus souvent, non pas pour éviter de tourner la manivelle mais pour la prise de passe, bien sur tu as la descente auto de la broche, je n'ai pas pu réparer la mienne parce qu'il me manque des pièce et c'est pour ça que je l'ai motorisé mais je trouve ça vraiment utile. Associer a la DRO, je m'en sert pour les profondeur de passe et je ne touche jamais a broche pendant le travail mais je remonte la table, un bouton branché sur un tempo me permet de la remonter par impulsion, ce qui fait que si j'ai besoin de prendre des passes de 2mm, il me suffit d'appuyer sur un bouton pour que la table se positionne 2mm plus haut, Un contacteur de fin de course me permet de ne pas dépasser la profondeur désiré.
Idem pour le perçage, la tête ne descend pas, c'est la table qui monte mais dans ce cas par sécurité au cas où un gros foret ne coupe plus asse je descends un peu la broche et je la bloque à moitie comme ça si ça force c'est la broche qui remonte.
Je trouve encore un autre avantage a ce système pour le changement d'outils, quand je dois employer sur la même pièce différents outils je règle tout d'abord avec le plus long puis au lieu de remonter la table pour les plus petit je descends la broche comme si je perce en manuel, le réglage est plus rapide et ça m'évite de toujours monter et descendre la table. Si je devais recommencer ce serait exactement de la même façon à quelque détail près.
Pour mon boitier de commande, j’ai fait le fond sur simple papier mais je l’ai plastiqué et collé sur la boite avec une colle néoprène, ça m’a permis de faire ce que j’ai voulu, cadrage de groupe de bouton , écriture et les graduation des potar, jusqu'à maintenant rien a bougé et si ça devrais s’abimer j’en aurais pour moins d’une heure pour le remplacer, de plus avec un ordi on est plus a son aise pour réfléchir et gagner de la place, je devais tout mettre sur un fond de 15cm sur 20cm.
J
j.f.
Compagnon
Salut c.phili !
Je n'ai pas laissé tomber pour le Z.
Simplement, pour le faire, j'aurai besoin de la fraiseuse. Donc ça sera pour plus tard.
J'ai eu une idée en voyant un accessoire pour BP : il s'agit d'une douille à crénaux se montant sur perceuse visseuse, et prenant la place de la manivelle. C'est simple et efficace, au moins provisoirement, pour un rapide.
Et puis, il faut bien se rendre à l'évidence : pour faire un système comme le tien, je n'ai pas le niveau technique.
Comme écrit plus haut, tout est prévu pour alimenter un coffret satellite.
Je n'ai pas laissé tomber pour le Z.
Simplement, pour le faire, j'aurai besoin de la fraiseuse. Donc ça sera pour plus tard.
J'ai eu une idée en voyant un accessoire pour BP : il s'agit d'une douille à crénaux se montant sur perceuse visseuse, et prenant la place de la manivelle. C'est simple et efficace, au moins provisoirement, pour un rapide.
Et puis, il faut bien se rendre à l'évidence : pour faire un système comme le tien, je n'ai pas le niveau technique.
Comme écrit plus haut, tout est prévu pour alimenter un coffret satellite.
C
c.phili
Compagnon
ce n'est pas une excuse, tout est là "vouloir c'est pouvoir"j.f. a dit:
J
j.f.
Compagnon
Cet a.m. tests grandeur nature. Deux détails à revoir ou revus.
Nécessité de placer un voyant de marche pour la pompe : elle ne fait aucun bruit, et si le robinet est fermé, impossible de savoir si elle tourne.
Commande 3 fils sur l'Altivar : très c*n car il est impossible d'avoir un voyant allumé en cas d'inversion du sens de rotation de la broche. Donc modification en commande 2 fils avec relais 1RT en automaintien indispensable.
c.phili : tu remarqueras qu'il reste de la place pour 2 boutons "jog" pour le Z.
Je l'aurai, un jour. Je l'aurai.
W
Weg57
Compagnon
Salut J.F.,
Pour ton voyant il existe un système qu'on appelle "détecteur de phase" , ce montage utilise des bobinages entre les phases et quelques composants qui permettent de différencier le sens de rotation, je ne me souvient plus très bien du fonctionnement et je n'ai hélas pas de documents, nous l'utilisions pour éviter la rotation inverse de pompes hydrauliques entrainées par des moteurs triphasés.(un relais empéchait la commande)
Pour ton voyant il existe un système qu'on appelle "détecteur de phase" , ce montage utilise des bobinages entre les phases et quelques composants qui permettent de différencier le sens de rotation, je ne me souvient plus très bien du fonctionnement et je n'ai hélas pas de documents, nous l'utilisions pour éviter la rotation inverse de pompes hydrauliques entrainées par des moteurs triphasés.(un relais empéchait la commande)
J
jo
Apprenti
Belle boite et la fraiseuse inpaicable rénovation
an plus je voi que tu connai léléctrisité
an core bravau
an plus je voi que tu connai léléctrisité
an core bravau
W
Weg57
Compagnon
Voilà 2 modèles Crouzet, environ 40 £sterling
http://www.crouzet.com/catalogue_web/pd ... A_5730.pdf
http://www.crouzet.com/catalogue_web/pd ... A_5730.pdf
J
j.f.
Compagnon
Ah oui !
Je connaissais les indicateurs utilisés par les électriciens, j'ignorais que ce genre de dispositif existait pour les armoires.
Là, ça serait sans doute un peu exagéré (pas de problème de sécurité majeur).
La boîte c'est un coffret de dérivation. C'est un plastique assez mou. J'ai été surpris par le prix, et le vendeur aussi : 50€ HT ! Les boîtes un peu plus petites sont bien meilleur marché. Mais ce n'est rien à côté des boîtiers de commande. Dans ces dimensions, pour le grand luxe (polyester fibre de verre ou alu coulé), il faut compter au moins 150 à 200 € dans ces dimensions en Angleterre.
Ce soir, sont fonctionnelles :
- les commandes du moteur de broche ; sauf le freinage car l'inertie est très importante (bull gear) et l'Altivar fait la tronche en injection de CC. J'ai des résistances qui conviendraient, mais problème de montage
- les commandes du moteur d'avances ; reste à régler le variateur OMRON : demain
- la commande de la pompe
- la commande d'éclairage
Le schéma (toujours de tête...) a été revu et corrigé et le câblage est encore perfectible. Heureusement que tous les fils sont identifiés par des numéros clipsés dessus ! Mais du coup, j'aurai gaspillé pas mal d'embouts de câbles...
Je connaissais les indicateurs utilisés par les électriciens, j'ignorais que ce genre de dispositif existait pour les armoires.
Là, ça serait sans doute un peu exagéré (pas de problème de sécurité majeur).
La boîte c'est un coffret de dérivation. C'est un plastique assez mou. J'ai été surpris par le prix, et le vendeur aussi : 50€ HT ! Les boîtes un peu plus petites sont bien meilleur marché. Mais ce n'est rien à côté des boîtiers de commande. Dans ces dimensions, pour le grand luxe (polyester fibre de verre ou alu coulé), il faut compter au moins 150 à 200 € dans ces dimensions en Angleterre.
Ce soir, sont fonctionnelles :
- les commandes du moteur de broche ; sauf le freinage car l'inertie est très importante (bull gear) et l'Altivar fait la tronche en injection de CC. J'ai des résistances qui conviendraient, mais problème de montage
- les commandes du moteur d'avances ; reste à régler le variateur OMRON : demain
- la commande de la pompe
- la commande d'éclairage
Le schéma (toujours de tête...) a été revu et corrigé et le câblage est encore perfectible. Heureusement que tous les fils sont identifiés par des numéros clipsés dessus ! Mais du coup, j'aurai gaspillé pas mal d'embouts de câbles...
C
Charly 57
Compagnon
j.f. a dit:
Oui mais économisé combien de temps, surtout avec le schéma dans la tête !!
C'est une bonne pratique dès que le cablage dépasse 10 fils.
Bravo
A+
J
j.f.
Compagnon
Salut Charly !
Je voulais juste dire que pour les mises au point, il aurait plus judicieux de faire le brouillon sans embouts (mais bien sûr avec les numéros !), puis de les mettre une fois le schéma fixé.
C'est sûr qu'avec actuellement une soixantaine de lignes, sans numéros, ce serait impossible !
Je viens de découvrir un dernier bug sur la logique de commande de l'Altivar...
Le freinage par résistance est au point.
4 résistances de 220 ohms / 90 watts en pralallèle. Ca ne chauffe absolument pas. L'impression que sur ne fraiseuse, il y a finalement très peu d'énergie cinétique à dissiper... A peu près sûr qu'une 33 ou 39 ou 47 ohms 100 watts serait suffisante.
Bon j'y retourne. Le bug à corriger, et l'avance à mettre au point.
J'aurai quelques questions à poser sur la section concernée à propos de la compensation de glissement. Le moteur semble y être très sensible. Si je la bricole, il ne prend pas du tout ses tours. Et avec le réglage d'origine (33%), il tourne mal au dessus de 80~90 Hz. Ce qui fait quand même 4000 trs/mn environ.
Un problème mécanique détecté : bruit de raclement au harnais. Je ne l'avais pas testé jusque là. Va falloir redémonter pour voir. Genre pignon mal aligné, ou fourchette...
Je voulais juste dire que pour les mises au point, il aurait plus judicieux de faire le brouillon sans embouts (mais bien sûr avec les numéros !), puis de les mettre une fois le schéma fixé.
C'est sûr qu'avec actuellement une soixantaine de lignes, sans numéros, ce serait impossible !
Je viens de découvrir un dernier bug sur la logique de commande de l'Altivar...
Le freinage par résistance est au point.
4 résistances de 220 ohms / 90 watts en pralallèle. Ca ne chauffe absolument pas. L'impression que sur ne fraiseuse, il y a finalement très peu d'énergie cinétique à dissiper... A peu près sûr qu'une 33 ou 39 ou 47 ohms 100 watts serait suffisante.
Bon j'y retourne. Le bug à corriger, et l'avance à mettre au point.
J'aurai quelques questions à poser sur la section concernée à propos de la compensation de glissement. Le moteur semble y être très sensible. Si je la bricole, il ne prend pas du tout ses tours. Et avec le réglage d'origine (33%), il tourne mal au dessus de 80~90 Hz. Ce qui fait quand même 4000 trs/mn environ.
Un problème mécanique détecté : bruit de raclement au harnais. Je ne l'avais pas testé jusque là. Va falloir redémonter pour voir. Genre pignon mal aligné, ou fourchette...
B
bois.debout
Compagnon
Tu peux aussi câbler les fils avec un peu de surlongueur et les numéroter avec des bouts de scotch de peintre (lisse) de 12 ou 15 mm de largeur, marqués au bic.j.f. a dit:
Ensuite, après contrôle et essai du câblage, tu ajuste les longueurs de fils, tu frette les torons et tu vire les scotchs en les remplaçant par les numéros définitifs, en plastique.
Ça gaspille très peu de fil et ça économise les marques en plastique. En plus, cela permet de corriger le cheminement de tel ou tel fil et de faire des torons plus propres.
J
j.f.
Compagnon
Je crois qu'on se comprend mal.
Les marquages plastiques sont réutilisables !
Ce ne sont pas les chifres que je gaspille, ce sont les emmbuts de câbles.
Bon, tout fonctionne. Le moteur d'avance X accepte 200 Hz.
Les résistances de freinage : 220 ohms, 90 W ; 4 en parallèle.
Aucun échauffement constaté. La puissance de ces résistances est manifestement très surdimensionnée. Même si le bull gear semble lourd, l'énergie enmagasinée même à 4000 trs/mn n'a pas l'air bien importante. J'aurais dû le mesurer pour faire quelques calculs...
Le câblage à finaliser. Au départ j'espérais me passer de relias de commande. Au bout du compte, j'ai été obligé de monter 4 relais 1 RT (à gauche du module rouge).
Le tableau de commande. Un jour, il y aura le Z...
Un curieux phénomène...
Depuis le remontage, il y avait un grognement sur le X, à la main comme au moteur, et dans un seul sens (froite gauche). Je l'ai vite attribué à une butée à bille (gauche) trop serrée... Pas trop inquiet.
Aujourd'hui, j'ai carrément viré la butée de gauche. Puis fait faire quelques allers et retours à la table. Progressivement, le bruit a complètement disparu. Puis j'ai resserré la butée comme au départ. Le bruit n'est pas réapparu, et le mouvement est plus doux au volant. Quelque chose s'est "placé"... Je ne sais pas quoi...
Les marquages plastiques sont réutilisables !
Ce ne sont pas les chifres que je gaspille, ce sont les emmbuts de câbles.
Bon, tout fonctionne. Le moteur d'avance X accepte 200 Hz.
Les résistances de freinage : 220 ohms, 90 W ; 4 en parallèle.
Aucun échauffement constaté. La puissance de ces résistances est manifestement très surdimensionnée. Même si le bull gear semble lourd, l'énergie enmagasinée même à 4000 trs/mn n'a pas l'air bien importante. J'aurais dû le mesurer pour faire quelques calculs...
Le câblage à finaliser. Au départ j'espérais me passer de relias de commande. Au bout du compte, j'ai été obligé de monter 4 relais 1 RT (à gauche du module rouge).
Le tableau de commande. Un jour, il y aura le Z...
Un curieux phénomène...
Depuis le remontage, il y avait un grognement sur le X, à la main comme au moteur, et dans un seul sens (froite gauche). Je l'ai vite attribué à une butée à bille (gauche) trop serrée... Pas trop inquiet.
Aujourd'hui, j'ai carrément viré la butée de gauche. Puis fait faire quelques allers et retours à la table. Progressivement, le bruit a complètement disparu. Puis j'ai resserré la butée comme au départ. Le bruit n'est pas réapparu, et le mouvement est plus doux au volant. Quelque chose s'est "placé"... Je ne sais pas quoi...
F
Foxtrot
Compagnon
Salut,
Tu vas laisser tes résistances agglutinées ainsi? Même si ça chauffe pas maintenant, faut voir en usage prolongé...
Avec tout ces boutons, c'est pire que c.phili.
On va pouvoir t'appeler l'Yvette horner de la fraiseuse...
Tu vas laisser tes résistances agglutinées ainsi? Même si ça chauffe pas maintenant, faut voir en usage prolongé...
Avec tout ces boutons, c'est pire que c.phili.
On va pouvoir t'appeler l'Yvette horner de la fraiseuse...
J
j.f.
Compagnon
Y'a pô d'usage prolongé. C'est :
- soit pour arrêter vite la broche ; mais il y a aussi un frein mécanique. Pas aussi utile que sur le tour. Sauf le frein mécanique : pour serrer quelque chose sur la broche. Sur certaines machines à tourelle comme celle-ci, mais plus modernes, il y a un contact sur le frein mécanique qui active automatiquement le frein électrique du variateur. Elles ont aussi des contacts sur les deux leviers du harnais qui inversent automatiquement le sens de rotation. Idées à creuser...
- soit pour l'arrêt d'urgence (arrêt mode 1 géré par Preventa XPS-AT)
Non, c'est juste pour les tests, la grappe. C'est du quick & dirty. Comme le reste.
Tu trouve qu'il y beaucoup de boutons ?
Il y a le strict nécessaire pour empêcher un démarrage intempestif de la broche, de l'avance ou de la pompe sur une reprise secteur ; commandes à manque de courant, sauf éclairage qui n'est pas coupé en cas d'AU. Compte, il y n'y en pas un seul de trop.
- soit pour arrêter vite la broche ; mais il y a aussi un frein mécanique. Pas aussi utile que sur le tour. Sauf le frein mécanique : pour serrer quelque chose sur la broche. Sur certaines machines à tourelle comme celle-ci, mais plus modernes, il y a un contact sur le frein mécanique qui active automatiquement le frein électrique du variateur. Elles ont aussi des contacts sur les deux leviers du harnais qui inversent automatiquement le sens de rotation. Idées à creuser...
- soit pour l'arrêt d'urgence (arrêt mode 1 géré par Preventa XPS-AT)
Non, c'est juste pour les tests, la grappe. C'est du quick & dirty. Comme le reste.
Tu trouve qu'il y beaucoup de boutons ?
Il y a le strict nécessaire pour empêcher un démarrage intempestif de la broche, de l'avance ou de la pompe sur une reprise secteur ; commandes à manque de courant, sauf éclairage qui n'est pas coupé en cas d'AU. Compte, il y n'y en pas un seul de trop.
C
c.phili
Compagnon
tu avais un problème pour le témoin de sens inverse, je ne comprends pas pourquoi tu n'emplois pas simplement l'inverseur du sens de rotation pour allumer les témoins
J
j.f.
Compagnon
Bien sûr que c'est l'inter de sens inverse qui commande direct le voyant.
Mais pour diverses raisons, je n'utilise pas le mode 3 boutons, mais celui à 2 boutons. Ca complique un peu le schéma, mais ça limite le nombre de fils (28 + terre maxi).
(En 3 fils, le + est envoyé par impulsions.
Donc, il y a un relais d'automaintien pour on / off, et un pour aiguiller le signal vers l'une des deux entrées. Ca limite le nombre de fils.
Avec le premier montage que j'avais fait, le voyant ne s'allumait que lorsque la commande marche (en automaintien) était activée.
Par rapport à la commande 3 fils câblée initialement, j'ai gagné 1 fil. Au prix de deux relais 1 RT il est vrai. Mais les relais, ça fait 2 ans que je les avais dans un carton.
Je ne paux pas acheter de câble à plus de 28 conducteurs (+ terre). Donc faut trouver des astuces.
Vais quand même revoir ça... Y'a effectivement peut-être plus simple...
Mais comme ça, ça marche très bien...
Mais pour diverses raisons, je n'utilise pas le mode 3 boutons, mais celui à 2 boutons. Ca complique un peu le schéma, mais ça limite le nombre de fils (28 + terre maxi).
(En 3 fils, le + est envoyé par impulsions.
Donc, il y a un relais d'automaintien pour on / off, et un pour aiguiller le signal vers l'une des deux entrées. Ca limite le nombre de fils.
Avec le premier montage que j'avais fait, le voyant ne s'allumait que lorsque la commande marche (en automaintien) était activée.
Par rapport à la commande 3 fils câblée initialement, j'ai gagné 1 fil. Au prix de deux relais 1 RT il est vrai. Mais les relais, ça fait 2 ans que je les avais dans un carton.
Je ne paux pas acheter de câble à plus de 28 conducteurs (+ terre). Donc faut trouver des astuces.
Vais quand même revoir ça... Y'a effectivement peut-être plus simple...
Mais comme ça, ça marche très bien...
C
c.phili
Compagnon
ce que je veux dire c'est pourquoi pas employer le bouton d'inversion sans passer par des relais mais directement dans le boitier de commande, a partir du moment que tu as le 24volt il suffit de rajouter au cul du contact un deuxième contact, si ce sont des télémécanique y a pas de problème, il sont tous conçu pour, un exemple en photo
![IMG_4827 [1024x768].jpg](data:image/svg+xml;charset=utf-8,%3Csvg xmlns%3D'http%3A%2F%2Fwww.w3.org%2F2000%2Fsvg' width='802' height='1135' viewBox%3D'0 0 802 1135'%2F%3E "IMG_4827 [1024x768].jpg")
J
j.f.
Compagnon
Je ne savais pas que les contacts Telemecanique étaient à voile et à vapeur !
Mais la question n'est pas là.
Comme je l'ai écrit plusieurs fois, je suis en commande 2 fils et non 3 fils.
Ce type de comamnde est prévue pour un commutateur à 3 posisitions : avant / arrêt / arrière.
Mais pas question d'utiliser un commutateur.
J'ai un relais en automantien pour marche arrêt.
Ensuite il faut aiguiller ce marche-arrêt vers l'une des deux entrées S1 ou S2 pour avoir marche avant ou arrière. Donc un commutateur à deux positions. Mais si je fais ça, ça oblige à tirer 3 fils de plus entre armoire et boîtier de commande. Pas bon : pas asseez de fils. Ca fait 5 fils en tout.
Donc, j'ai un interrupteur qui est relié à un relais (dans l'armoire). Cet inter envoie un seul fil vers l'armoire, et allume en local un voyant. Ca fait 3 fils en tout.
Je gagne 2 fils.
Tu vois ce que je veux dire ?
Et j'en vois se gratter la tête en se demandant "et pourquoi il ne passe pas simplement en commande 3 fils, ce con ?"
Et bien tout simplement parce que la commande se fait alors par impulsions. Un poussoir NO pour la marche avant, un poussoir NO pour la marche arrière, un poussoir NC pour l'arrêt. Ca ne fait que 3 fils.
Oui mais je ne veux en aucun cas 3 poussoirs, mais 2 + un interrupteur : moins d'erreurs possibles.
La vie est mal faite...
J'ai 2 variateurs dans l'armoire.
Un Altivar 28 pour la broche. La commande 3 fils ne me convient pas du tout pour les raisons évoquées plus haut. Mais elle serait parfaite pour l'avance...
Un petit OMRON. Sa commande 3 fils ne me convient pas non plus. Là je veux 3 poussoirs, et elle ne fonctionne qu'avec 2 boutons et un inter, ce que j'aurais souhaité sur l'Altivar.
Ca aurait été cool d'avoir un OMRON pour la broche, et un Altivar pour l'avance... Il n'y aurait eu besoin d'aucun relais de commande !
J'aurais pu gagner un fil en montant les relais dans le boîtier de commande. Mais je préfère les placer dans l'armoire.
Mais la question n'est pas là.
Comme je l'ai écrit plusieurs fois, je suis en commande 2 fils et non 3 fils.
Ce type de comamnde est prévue pour un commutateur à 3 posisitions : avant / arrêt / arrière.
Mais pas question d'utiliser un commutateur.
J'ai un relais en automantien pour marche arrêt.
Ensuite il faut aiguiller ce marche-arrêt vers l'une des deux entrées S1 ou S2 pour avoir marche avant ou arrière. Donc un commutateur à deux positions. Mais si je fais ça, ça oblige à tirer 3 fils de plus entre armoire et boîtier de commande. Pas bon : pas asseez de fils. Ca fait 5 fils en tout.
Donc, j'ai un interrupteur qui est relié à un relais (dans l'armoire). Cet inter envoie un seul fil vers l'armoire, et allume en local un voyant. Ca fait 3 fils en tout.
Je gagne 2 fils.
Tu vois ce que je veux dire ?
Et j'en vois se gratter la tête en se demandant "et pourquoi il ne passe pas simplement en commande 3 fils, ce con ?"
Et bien tout simplement parce que la commande se fait alors par impulsions. Un poussoir NO pour la marche avant, un poussoir NO pour la marche arrière, un poussoir NC pour l'arrêt. Ca ne fait que 3 fils.
Oui mais je ne veux en aucun cas 3 poussoirs, mais 2 + un interrupteur : moins d'erreurs possibles.
La vie est mal faite...
J'ai 2 variateurs dans l'armoire.
Un Altivar 28 pour la broche. La commande 3 fils ne me convient pas du tout pour les raisons évoquées plus haut. Mais elle serait parfaite pour l'avance...
Un petit OMRON. Sa commande 3 fils ne me convient pas non plus. Là je veux 3 poussoirs, et elle ne fonctionne qu'avec 2 boutons et un inter, ce que j'aurais souhaité sur l'Altivar.
Ca aurait été cool d'avoir un OMRON pour la broche, et un Altivar pour l'avance... Il n'y aurait eu besoin d'aucun relais de commande !
J'aurais pu gagner un fil en montant les relais dans le boîtier de commande. Mais je préfère les placer dans l'armoire.
J
j.f.
Compagnon
Voir schéma ci-joint...
A moins que j'ai fait une erreur de transcription, ce schéma est juste. Fait de tête directement en dur, sans dessin. Je recopie en suivant les fils et leurs numéros.
[EDIT] : il y a une petite erreur : K2 est à l'envers. Les contacts 12 et 14 sont intervertis. Ce qui n'a pas grande imprtance. Ca peut se corriger en inversant 2 phases, ou simplement en paramétrant le variateur. Il va sans dire que le câblage réel en dur est correct puisque ça fonctionne normalement !
[EDIT2] : par souci de clarté je n'ai pas représenté le contact du module de sécurité qui active le freinage temporisé lors d'un arrêt d'urgence.
En tous cas ça fonctionne parfaitement.
paramétrage :
- commande 2 fils
- LI3 = aarrêt rapide (freinage par résistance)
S4 = bouton rotatif 1 contact NO = sens de rotation
H1 = voyant inversion de sens
S1 = poussoir NO marche
S2 = poussoir NC arrêt
S3 = poussoir avec 2 contacts NO = freinage ; voir explication du double contact plus bas...
K1 = relais d'automaintien marche / arrêt
K2 = relais aiguillant l'état marche / arrêt du relais K1 bers l'entrée correspondant au sens de rotation désiré
Pourquoi un poussoir double pour le freinage ? Simplement parce que lorsque l'arrêt rapide est obtenu, il est nécessaire d'appuyer quand même sur le bouton d'arrêt (c'est d'ailleurs précisé dans la notice). Donc je couple l'ordre de freinage avec un ordre d'arrêt, comme ça on peut redémarrer directement avec le bouton marche sans avoir besoin d'appuyer au préalable sur le bouton arrêt.
Je lance un défi : faites la même chose (type de commande) avec moins de fils et / ou moins de relais. Il est interdit par le réglement de placer les relais dans le boîtier de commande.
Le gagnant remporte un caramel mou.
J'attends.
Et je pense que je vais attendre longtemps...
Voir la pièce jointe schéma 6.pdf
A moins que j'ai fait une erreur de transcription, ce schéma est juste. Fait de tête directement en dur, sans dessin. Je recopie en suivant les fils et leurs numéros.
[EDIT] : il y a une petite erreur : K2 est à l'envers. Les contacts 12 et 14 sont intervertis. Ce qui n'a pas grande imprtance. Ca peut se corriger en inversant 2 phases, ou simplement en paramétrant le variateur. Il va sans dire que le câblage réel en dur est correct puisque ça fonctionne normalement !
[EDIT2] : par souci de clarté je n'ai pas représenté le contact du module de sécurité qui active le freinage temporisé lors d'un arrêt d'urgence.
En tous cas ça fonctionne parfaitement.
paramétrage :
- commande 2 fils
- LI3 = aarrêt rapide (freinage par résistance)
S4 = bouton rotatif 1 contact NO = sens de rotation
H1 = voyant inversion de sens
S1 = poussoir NO marche
S2 = poussoir NC arrêt
S3 = poussoir avec 2 contacts NO = freinage ; voir explication du double contact plus bas...
K1 = relais d'automaintien marche / arrêt
K2 = relais aiguillant l'état marche / arrêt du relais K1 bers l'entrée correspondant au sens de rotation désiré
Pourquoi un poussoir double pour le freinage ? Simplement parce que lorsque l'arrêt rapide est obtenu, il est nécessaire d'appuyer quand même sur le bouton d'arrêt (c'est d'ailleurs précisé dans la notice). Donc je couple l'ordre de freinage avec un ordre d'arrêt, comme ça on peut redémarrer directement avec le bouton marche sans avoir besoin d'appuyer au préalable sur le bouton arrêt.
Je lance un défi : faites la même chose (type de commande) avec moins de fils et / ou moins de relais. Il est interdit par le réglement de placer les relais dans le boîtier de commande.
Le gagnant remporte un caramel mou.
J'attends.
Et je pense que je vais attendre longtemps...
Voir la pièce jointe schéma 6.pdf
C
c.phili
Compagnon
J'avais le même problème et c'est clair que c'est un vrai casse tête, je disposais d'un 25 fils+ terre et tout devais passer dedans, ce n’est pas évidant du tout surtout en faisant tout de tête. J'ai réussi grâce à ce forum à supprimer quelque fils, finalement j'en ai encore 1 en réserve, je n'ai fais aucun plan mis à part quelque schéma pour m'y retrouver en cas de panne mais maintenant quand je les regarde je n'y comprends plus rien
Je ne suis pas pressé de tomber en panne parce que c'est un coup à mettre plusieurs jours pour trouver mais tout marche bien à part une petite erreur que je devrais modifier mais je ne suis pas pressé de bricoler dans cette boite et pourtant c'est important et pas compliquer, si le moteur de broche vient à disjoncter, rien n'arrête les avance
Je ne suis pas pressé de tomber en panne parce que c'est un coup à mettre plusieurs jours pour trouver mais tout marche bien à part une petite erreur que je devrais modifier mais je ne suis pas pressé de bricoler dans cette boite et pourtant c'est important et pas compliquer, si le moteur de broche vient à disjoncter, rien n'arrête les avance
J
j.f.
Compagnon
Je crois que j'ai trouvé une solution (en me rasant).
En commande 3 fils, sans relais, juste avec un inter à 3 contacts.
Pourtant, il me semblait avoir exploré cette solution sans succès. Peut-être une erreur de câblage... A retenter...
[EDIT] ben non, ça va pas. Je viens de me souvenir pourquoi. En mode 3 fils, on est obligé de passer par le bouton d'arrêt avant d'inverser le sens de rotation. Ca m'a gonflé. En mode 2 fils, on peut inverser directement en marche. Voilà pourquoi j'ai dû faire cette usine à gaz. Ensuite, il y a une deuxième raison : l'Altivar n'a pas de bouton reset, ce qui obligerait à le couper du secteur si toutes les lignes de commandes étaient utilisées. En mode 2 fils + freinage, il reste la quatrième ligne paramétrable pour un bouton reset. Ca vient aussi de me revenir en revoyant les borniers : il y en a un vide, qui semble ne servir à rien : c'était pour le reset ! Je l'avais oublié, celi-là (pas sur le pupitre, sur l'armoire, bien sûr)
Voilà ce qui arrive quand on ne trace pas le schéma avant : c'est parfois difficile de s'y retrouver !
En commande 3 fils, sans relais, juste avec un inter à 3 contacts.
Pourtant, il me semblait avoir exploré cette solution sans succès. Peut-être une erreur de câblage... A retenter...
[EDIT] ben non, ça va pas. Je viens de me souvenir pourquoi. En mode 3 fils, on est obligé de passer par le bouton d'arrêt avant d'inverser le sens de rotation. Ca m'a gonflé. En mode 2 fils, on peut inverser directement en marche. Voilà pourquoi j'ai dû faire cette usine à gaz. Ensuite, il y a une deuxième raison : l'Altivar n'a pas de bouton reset, ce qui obligerait à le couper du secteur si toutes les lignes de commandes étaient utilisées. En mode 2 fils + freinage, il reste la quatrième ligne paramétrable pour un bouton reset. Ca vient aussi de me revenir en revoyant les borniers : il y en a un vide, qui semble ne servir à rien : c'était pour le reset ! Je l'avais oublié, celi-là (pas sur le pupitre, sur l'armoire, bien sûr)
Voilà ce qui arrive quand on ne trace pas le schéma avant : c'est parfois difficile de s'y retrouver !
J
j.f.
Compagnon
c.phili a dit:...si le moteur de broche vient à disjoncter, rien n'arrête les avance
encore un truc auquel j'avais pensé et que j'ai oublié...
Utiliser les contact (relais de défaut intégrés) des variateurs et les chaîner en série avec le bouton d'arrêt du moteur de la broche, ou encore avec l'arrêt d'urgence.
Merci de me l'avoir rappelé !
C
c.phili
Compagnon
Je suis content de te l'avoir rappelé alors qu'il y a longtemps que je me suis aperçu pour la mienne et que je n'ai encore rien fait
J
j.f.
Compagnon
L'armoire est terminée. Elle a subi quelques modifications de dernière minute à cause du ventilo et de la résistance de freinage (pas encore montée) : goulottes supprimées à cause du manque de place, et remplacement des gros porte fusibles par d'autres plus petits (fusibles verre retardés).
Un défaut sur le variateur de la broche coupe le moteur d'avance.
J'ai eu la flemme de mettre des goulottes dans la porte pour les voyants...
La résistance n'est aps encore en place :
Ces borniers Legrand sont vraiment super. On peut y placer les mêmes chiffres d'uidentification que sur les fils.
Porte fermée.
3 voyants.
- tension (blanc)
- défaut variateur d'avance (rouge)
- défaut variateur de broche (rouge)
Un cicuit auxiliaire est cablé, mais inutilisé pour moment. Il permettra le montage et l'alimentation d'une mini armoire supplémentaire avec variateur le jour où le Z sera motorisé (gestion commune de l'arrêt d'urgence bien sûr).
Les grilles de l'entrée d'air (en bas à droite) et de la sortie (en haut à gauche) comportent des filtres.
Le câble qui alimente le moteur du X est dans une gaine métallique.
D'origine, il y a un passage traversant le socle de part en part pour l'électricité). Pour que ce soit à peu près propre, un "plexo" fait l'affaire.
Le boîtier de commande n'est aps encore terminé, mais la machine est fonctionnelle. Il manque l'électronique.
- tachymètre de broche
- tachymètre du X
Deux AU sont câblés. Un au pupitre, l'autre sur la console, actionnable avec le genou.
Quelques trous de 22, avec obturateurs, en réserve pour le futur Z.
Le plastique des boîtes de raccordement est assez mou. Pour renforcer la façade, deux cornières en alu. Ainsi, elle reste plane et ne s'enfonce pas en appuyant sur les boutons.
A l'arrière, pour le raccordement de la sonde du tachymètre de broche, une prise type micro de CB. C'est robuste.
Pour le tachymètre du X, le petit variateur OMRON sera utilisé de 10 Hz à 130 Hz. Il y a deux gammes de vitesses, A et B. En plaçant la boîte sur 17 / 78 mm/mn, ça donne deux gammes de vitesses à variation continue:
- 3.4 à 44.2 mm/mn
- 15.6 à 195 mm/mn
(j'ai fait tourner le moteur sans problème ni vibration à 200 Hz, je n'ai pas osé monter plus haut !)
Ceci permettra d'exploiter le tachymètre (voltmètre de tableau) sur 3 digits (petites viteses) ou 3 digits 1/2 (grande vitesse). Dans un premier temps, un commutateur a été placé au pupitre de commande pour recopier la position du harnais. Il sera toujours possible de monter un contact sur le levier pour automatiser la sélection. Mais en fait il y a de fortes chances que le harnais ne soit jamais utilisé.
Le couple est suffisant à 10 Hz en grande vitesse : si on bloque les volants de manoeuvre, le moteur ne cale pas. Le limiteur de couple de la boîte entre en action. Donc, c'est OK.
La mesure tachymètrique de l'avance a été testée. Le variateur donne une information sur la fréquence de sortie ou bien la fréquence de consigne sous la forme d'une tension qui lui est proportionnelle. Essai avec un multimètre : ça marche au poil.
Il n'y a plus qu'à faire l'alimention 24V -> 9V, le pont diviseur, l'interface du tachymètre de broche, et un petit circuit imprimé (en fait un petit bout de "plaque à trous").
Et puis le bras support.
Et bien sûr le cosmétique, même si ce n'est pas urgent :
- façade autocollante
- symboles autocollants sur les boutons
- symboles pour les voyants (dans du transparent pour rétroprojecteur, glissés sous les verrines)
Schneider Télémécanique propose un soft (gratuit) pour créer ces symboles, mais ce soft est lamentable. Ce sera bien mieux avec SW.
Quelques symboles d'après les docs Carlingswitch :
Au passage, c'est ce qui fait de mieux comme interrupteurs auto / bâteau ; rien à voir avec les saletés vendues en centre auto. En vente chez tous les bons shipshandlers, mais aussi chez Radiospares.
Un défaut sur le variateur de la broche coupe le moteur d'avance.
J'ai eu la flemme de mettre des goulottes dans la porte pour les voyants...
La résistance n'est aps encore en place :
Ces borniers Legrand sont vraiment super. On peut y placer les mêmes chiffres d'uidentification que sur les fils.
Porte fermée.
3 voyants.
- tension (blanc)
- défaut variateur d'avance (rouge)
- défaut variateur de broche (rouge)
Un cicuit auxiliaire est cablé, mais inutilisé pour moment. Il permettra le montage et l'alimentation d'une mini armoire supplémentaire avec variateur le jour où le Z sera motorisé (gestion commune de l'arrêt d'urgence bien sûr).
Les grilles de l'entrée d'air (en bas à droite) et de la sortie (en haut à gauche) comportent des filtres.
Le câble qui alimente le moteur du X est dans une gaine métallique.
D'origine, il y a un passage traversant le socle de part en part pour l'électricité). Pour que ce soit à peu près propre, un "plexo" fait l'affaire.
Le boîtier de commande n'est aps encore terminé, mais la machine est fonctionnelle. Il manque l'électronique.
- tachymètre de broche
- tachymètre du X
Deux AU sont câblés. Un au pupitre, l'autre sur la console, actionnable avec le genou.
Quelques trous de 22, avec obturateurs, en réserve pour le futur Z.
Le plastique des boîtes de raccordement est assez mou. Pour renforcer la façade, deux cornières en alu. Ainsi, elle reste plane et ne s'enfonce pas en appuyant sur les boutons.
A l'arrière, pour le raccordement de la sonde du tachymètre de broche, une prise type micro de CB. C'est robuste.
Pour le tachymètre du X, le petit variateur OMRON sera utilisé de 10 Hz à 130 Hz. Il y a deux gammes de vitesses, A et B. En plaçant la boîte sur 17 / 78 mm/mn, ça donne deux gammes de vitesses à variation continue:
- 3.4 à 44.2 mm/mn
- 15.6 à 195 mm/mn
(j'ai fait tourner le moteur sans problème ni vibration à 200 Hz, je n'ai pas osé monter plus haut !)
Ceci permettra d'exploiter le tachymètre (voltmètre de tableau) sur 3 digits (petites viteses) ou 3 digits 1/2 (grande vitesse). Dans un premier temps, un commutateur a été placé au pupitre de commande pour recopier la position du harnais. Il sera toujours possible de monter un contact sur le levier pour automatiser la sélection. Mais en fait il y a de fortes chances que le harnais ne soit jamais utilisé.
Le couple est suffisant à 10 Hz en grande vitesse : si on bloque les volants de manoeuvre, le moteur ne cale pas. Le limiteur de couple de la boîte entre en action. Donc, c'est OK.
La mesure tachymètrique de l'avance a été testée. Le variateur donne une information sur la fréquence de sortie ou bien la fréquence de consigne sous la forme d'une tension qui lui est proportionnelle. Essai avec un multimètre : ça marche au poil.
Il n'y a plus qu'à faire l'alimention 24V -> 9V, le pont diviseur, l'interface du tachymètre de broche, et un petit circuit imprimé (en fait un petit bout de "plaque à trous").
Et puis le bras support.
Et bien sûr le cosmétique, même si ce n'est pas urgent :
- façade autocollante
- symboles autocollants sur les boutons
- symboles pour les voyants (dans du transparent pour rétroprojecteur, glissés sous les verrines)
Schneider Télémécanique propose un soft (gratuit) pour créer ces symboles, mais ce soft est lamentable. Ce sera bien mieux avec SW.
Quelques symboles d'après les docs Carlingswitch :
Au passage, c'est ce qui fait de mieux comme interrupteurs auto / bâteau ; rien à voir avec les saletés vendues en centre auto. En vente chez tous les bons shipshandlers, mais aussi chez Radiospares.
W
Weg57
Compagnon
Salut J.F.,
ton armoire est nettement mieux sans goulottes, en cas de panne j'aurai pas peur de m'y attaquer!
Le boitier de commande est super!
(ta prochaine machine ce sera "automate et radio-commande"?
ton armoire est nettement mieux sans goulottes, en cas de panne j'aurai pas peur de m'y attaquer!
Le boitier de commande est super!
(ta prochaine machine ce sera "automate et radio-commande"?
K
karim80
Compagnon
Weg57 a dit:
...et en plus elle sera capable de faire le caffé.
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