???
Joke?
Joke?
On est pourtant plus le 1er avril 
"blague à part" je ne pense pas non plus que ce soit une bonne idée de reprendre le portique sur le mur… même d'un simple appui… pour diverses raisons de = dilatation / vibrations / raisonnance…
Celà dit, nombreux sont ceux qui ont cherché à rigidifier leurs colonnes de faiseuses (petites fraiseuses d'établi) et ça fonctionne plutôt bien aux dires de ceux qui l'ont fait ((j'y pense… un jour peut-être pour ma BF25)
Mais quid des réactions sur une cnc ? ce serait novateur !
(comme le PàP dans le mur… ça m'a fait beaucoup rire mais tu as gagné 15cm d'encombrement)
Visiblement tu aimes bien "innover", en tous les cas tester tes propres conceptions et en peaufiner la structure & ses réglages, c'est une excellente démarche
C'est dommage ce besoin de clinquant sur 90% de la longueur du rail ; tu ne peut / veux plutôt pas reprendre à la pierre à eau les extrémités de ta plaque de granit ? Ok c'est plus physique comme manœuvre mais ce serait certainement moins galère… ?.
Pour ne pas risquer de poncer les parties (centrales) qui n'en ont pas besoin, tu pourrait de faire une longue cale à poncer en bois, en incrustant la pierre en bout = comme ça tu n'attaque que l'extrémité et pas le centre
Bon courage pour tes réglages fin ; tu touches au but !
"blague à part" je ne pense pas non plus que ce soit une bonne idée de reprendre le portique sur le mur… même d'un simple appui… pour diverses raisons de = dilatation / vibrations / raisonnance…
Celà dit, nombreux sont ceux qui ont cherché à rigidifier leurs colonnes de faiseuses (petites fraiseuses d'établi) et ça fonctionne plutôt bien aux dires de ceux qui l'ont fait ((j'y pense… un jour peut-être pour ma BF25)
Mais quid des réactions sur une cnc ? ce serait novateur !
(comme le PàP dans le mur… ça m'a fait beaucoup rire
mais tu as gagné 15cm d'encombrement)Visiblement tu aimes bien "innover", en tous les cas tester tes propres conceptions et en peaufiner la structure & ses réglages, c'est une excellente démarche
C'est dommage ce besoin de clinquant sur 90% de la longueur du rail ; tu ne peut / veux plutôt pas reprendre à la pierre à eau les extrémités de ta plaque de granit ? Ok c'est plus physique comme manœuvre mais ce serait certainement moins galère… ?.
Pour ne pas risquer de poncer les parties (centrales) qui n'en ont pas besoin, tu pourrait de faire une longue cale à poncer en bois, en incrustant la pierre en bout = comme ça tu n'attaque que l'extrémité et pas le centre
Bon courage pour tes réglages fin ; tu touches au but !
J'étais sûr que ça en ferait sourire plus d'un.
Je ne suis pas encore décidé mais il est certain qu'il va falloir que je trouve un moyen de solidariser la base et le portique.
C'est le problème du DiY, on finit par se rendre compte en construisant qu'il y a des problèmes structurels qu'on n'avait pas anticipé.
Je m'étais dit que la fixation latérale des montants du portique permettrait justement de pouvoir régler la perpendicularité mais ça implique que le couple repris par le portique ne pourra être bloqué que par le frottement sur une surface qui s'avérera trop faible. Le cisaillement qui en découlera aura raison des frottements et le portique bougera.
En théorie il faudrait ajouter une barre de renfort pour former un triangle. Malheureusement pour ce faire il faudrait percer et coller des inserts dans la tranche de la base. Mais d'une part il me faudrait tout démonter pour pouvoir percer et d'autre part, coller verticalement est impossible, la résine s'écoulera hors du trou.
Je suis d'accord que l'idée peut sembler farfelue et la dilatation sera un problème potentiel. D'un autre côté on peut aussi voir le mur comme l'ossature de la machine, ce ne serait plus le portique qui reposerai sur la base mais la base qui serait soutenue par le portique.
Dans ce cas de figure, les efforts de cisaillement seraient moindres vu que la base et le plateau ne représentent que 30 à 40% de la masse et que celle-ci est plus ou moins soutenue par l'établi.
Il faudra quand même que je trouve des pattes bien costaud.
Édit : si les fixations posent pb, je pourrais toujours les enlever et trouver une autre solution.
Je ne suis pas encore décidé mais il est certain qu'il va falloir que je trouve un moyen de solidariser la base et le portique.
C'est le problème du DiY, on finit par se rendre compte en construisant qu'il y a des problèmes structurels qu'on n'avait pas anticipé.
Je m'étais dit que la fixation latérale des montants du portique permettrait justement de pouvoir régler la perpendicularité mais ça implique que le couple repris par le portique ne pourra être bloqué que par le frottement sur une surface qui s'avérera trop faible. Le cisaillement qui en découlera aura raison des frottements et le portique bougera.
En théorie il faudrait ajouter une barre de renfort pour former un triangle. Malheureusement pour ce faire il faudrait percer et coller des inserts dans la tranche de la base. Mais d'une part il me faudrait tout démonter pour pouvoir percer et d'autre part, coller verticalement est impossible, la résine s'écoulera hors du trou.
Je suis d'accord que l'idée peut sembler farfelue et la dilatation sera un problème potentiel. D'un autre côté on peut aussi voir le mur comme l'ossature de la machine, ce ne serait plus le portique qui reposerai sur la base mais la base qui serait soutenue par le portique.
Dans ce cas de figure, les efforts de cisaillement seraient moindres vu que la base et le plateau ne représentent que 30 à 40% de la masse et que celle-ci est plus ou moins soutenue par l'établi.
Il faudra quand même que je trouve des pattes bien costaud.
Édit : si les fixations posent pb, je pourrais toujours les enlever et trouver une autre solution.
Dernière édition:
Disons que maintenant qu'elle est en place ça va être vraiment galère de rattraper la surépaisseur des bords.
Pour l'avant de la plaque ça pourrait le faire mais pour l'arrière c'est très proche du mur, sous le portique et à 80cm donc je serais à bout de bras donc très peu de force. Ça va aussi être très compliqué de mesurer le progrès et donc de savoir quand et où s'arrêter/continuer.
A contrario, avec la règle de contrôle j'en ai pour quelques dizaines de minutes pour régler la planéité d'un rail.
Je sais bien que ce n'est pas l'idéal mais l'idéal c'est une table en fonte usinée et rectifiée et c'est hors budget/sujet.
Je me suis un peu penché sur cette histoire de dilatation.
En considérant ΔL/L=αΔT où
ΔL(montant) = 0,08mm | ΔL(mur) = 0,12mm soit un différentiel de 0,04mm entre le mur et l'établi
Sachant que la CNC est posée sur 3 patins anti-vibration je me dit que le demi-millimètre de différence entre le mur et l'établi sera en partie compensé. De plus, le mur étant orienté sud il chauffera beaucoup plus que l'établi donc la différence entre les deux devrait être moindre (je n'usine pas la nuit pour de sombres problèmes de voisinage).
Le différentiel entre les montants et le mur n'aura pas d'impact, les pattes ne seront très certainement pas suffisamment solidaires des montants pour leur appliquer une quelconque contrainte, l'élasticité de l'acier absorbera les déformations.
En considérant ΔL/L=αΔT où
- ΔL = différentiel de longueur (m)
- L = longueur considérée (m)
- α = coefficient de dilatation thermique linéaire
- ΔT = différentiel de température (°C)
- granit = 7E-6
- acier = 11E-6
- béton = 10E-6
- bois ≈ 40E-6
- alu = 24E-6
- hauteur d'établi = 0,9m
- hauteur du 1er point d'appui = 1,1m
- écartement des points d'appui = 0,6m
- différence de T° hiver/été = 20°C
ΔL(montant) = 0,08mm | ΔL(mur) = 0,12mm soit un différentiel de 0,04mm entre le mur et l'établi
Sachant que la CNC est posée sur 3 patins anti-vibration je me dit que le demi-millimètre de différence entre le mur et l'établi sera en partie compensé. De plus, le mur étant orienté sud il chauffera beaucoup plus que l'établi donc la différence entre les deux devrait être moindre (je n'usine pas la nuit pour de sombres problèmes de voisinage).
Le différentiel entre les montants et le mur n'aura pas d'impact, les pattes ne seront très certainement pas suffisamment solidaires des montants pour leur appliquer une quelconque contrainte, l'élasticité de l'acier absorbera les déformations.
D'où l'intérêt de prendre en compte les avis exprimés par ceux qui ont de l'expérience et qui ont donc mis en garde sur telle ou telle difficulté dès le début du projet
Enfin une vraie proposition constructive !!
Bon, il va falloir que je démonte tout pour pouvoir refaire des perçages mais comme je n'ai pas encore travaillé la perpendicularité du portique c'est faisable.
J'en profiterai peut-être pour tenter de mettre le plateau de niveau au passage maintenant que j'ai une surface de référence plane avec les rails.
Bon, il va falloir que je démonte tout pour pouvoir refaire des perçages mais comme je n'ai pas encore travaillé la perpendicularité du portique c'est faisable.
J'en profiterai peut-être pour tenter de mettre le plateau de niveau au passage maintenant que j'ai une surface de référence plane avec les rails.
el patenteux
Compagnon
Dans le cas de figure ou je dois me fier aux vis pour retenir un cisaillement je le fais avec des vis a tete fraisées de bon diametre,ça n'a plus envi de bouger une fois fraiser et noyer dans l'trou.Par contre ça empeche tout ajustements il faut que tout soit pil poil a sa place lors du perçage.
Le mieux restera toujours un épaulement.
Le mieux restera toujours un épaulement.
Bonjour
@furynick tu pourrais, stp; re-poster une ou plusieurs fotos qu'on situe le pb.
(pas le courage de rechercher dans les 33 pages...)
Néanmoins, en bonne mécanique, on évite les cisaillement, l'adhérence entre les 2 pièces est calculée pour que ça ne glisse pas. Ça conduit souvent à multiplier le nombre des vis pour ne pas dépasser la pression de matage.
Paradoxalement, le boulons qui tiennent les turboreacteurs sur les avions civils travaillent eux en cisaillement, mais ils s'agit ici de liaisons non rigides et facilement démontables pour pouvoir changer un moteur '' en bout de piste ''. Ils tiennent plus d'axes ou pitons que vraiment de boulons, pourtant ils sont serrés au couple et freinés.
@furynick tu pourrais, stp; re-poster une ou plusieurs fotos qu'on situe le pb.
(pas le courage de rechercher dans les 33 pages...
)C'est vrai que c'est bien pratique, pas besoin d'aléser, plus ou moins serré et on à possibilité de rotation sans jeu.
Néanmoins, en bonne mécanique, on évite les cisaillement, l'adhérence entre les 2 pièces est calculée pour que ça ne glisse pas. Ça conduit souvent à multiplier le nombre des vis pour ne pas dépasser la pression de matage.
Paradoxalement, le boulons qui tiennent les turboreacteurs sur les avions civils travaillent eux en cisaillement, mais ils s'agit ici de liaisons non rigides et facilement démontables pour pouvoir changer un moteur '' en bout de piste ''. Ils tiennent plus d'axes ou pitons que vraiment de boulons, pourtant ils sont serrés au couple et freinés.
Inutile de chercher dans les 33 pages, c'est sur la 1ère, 1er message
Sur la représentation 3D tu peux voir la liaison montant/base.
Ça ressemble à ça :
J'ai ajouté la cornière acier 40x40, il faudra que je jongle avec les vis déjà en place pour percer entre chacune d'elles.
Je pense que je scellerai les 4 tiges filetées M6 dans la base sur 40mm à la résine (pour rappel le plateau fait 55mm), ça sera plus pratique pour serrer vu que je n'aurais pas accès à la tête de vis sous le plateau une fois en place.
Sur la représentation 3D tu peux voir la liaison montant/base.
Ça ressemble à ça :
J'ai ajouté la cornière acier 40x40, il faudra que je jongle avec les vis déjà en place pour percer entre chacune d'elles.
Je pense que je scellerai les 4 tiges filetées M6 dans la base sur 40mm à la résine (pour rappel le plateau fait 55mm), ça sera plus pratique pour serrer vu que je n'aurais pas accès à la tête de vis sous le plateau une fois en place.
Ahhhhhh...
C'est bien ce que je craignais.
Tu n'apporte pas beaucoup d'inertie supplémentaire.
Y'a pas plus souple qu'une cornière....
AMHA une carré d'acier plein ou mieux une bande de granit collée ou fixée dans le coin sera bien plus rigide.
Le prone situe pas que à la jonction qui est certes un point faible.
Néanmoins, les montants verticaux n'ont pas un inertie énorme dans la direction que tu veux rigidifier.
Tu peux facilement plaquer une poutre ou barre de granit (il doit y avoir de la place à l'extérieur)
L'idéal étant que cette poutre soit rapportée au plus près de la poutre horizontale.
Une d'un côté, des 2 côtés c'est mieux...
Tu peux facilement faire une vérification en ajoutant n'importe quelle barre métallique fixée par des serre joint...
Compare la déflexion sous le même effort.
Et aussi bien sur tu peux faire un test d'usinage avec et sans ces renforts (et aussi avec un seul ou deux....)
------------
La surface d'appui sous les vis pourrait être évidée afin d'assurer un contact le plus large possible.
Mais à ce compte là il faudrait peut être ajouter une plaque, évidée elle aussi sous les têtes des vis pour éviter de mettre en flexion le granit.....
Évidemment les inserts seraient à ce moment là sollicités à l'arrachement.
C'est bien ce que je craignais.
Tu n'apporte pas beaucoup d'inertie supplémentaire.
Y'a pas plus souple qu'une cornière....
AMHA une carré d'acier plein ou mieux une bande de granit collée ou fixée dans le coin sera bien plus rigide.
Le prone situe pas que à la jonction qui est certes un point faible.
Néanmoins, les montants verticaux n'ont pas un inertie énorme dans la direction que tu veux rigidifier.
Tu peux facilement plaquer une poutre ou barre de granit (il doit y avoir de la place à l'extérieur)
L'idéal étant que cette poutre soit rapportée au plus près de la poutre horizontale.
Une d'un côté, des 2 côtés c'est mieux...
Tu peux facilement faire une vérification en ajoutant n'importe quelle barre métallique fixée par des serre joint...
Compare la déflexion sous le même effort.
Et aussi bien sur tu peux faire un test d'usinage avec et sans ces renforts (et aussi avec un seul ou deux....)
------------
La surface d'appui sous les vis pourrait être évidée afin d'assurer un contact le plus large possible.
Mais à ce compte là il faudrait peut être ajouter une plaque, évidée elle aussi sous les têtes des vis pour éviter de mettre en flexion le granit.....
Évidemment les inserts seraient à ce moment là sollicités à l'arrachement.
Belle analyse
!Pour minimiser le risque d'arrachement, l'effort de serrage des vis semble primordial. Au doigté, ou bien avec une clé dynamométrique
?Le pire des scénarios
Pour moi les jambes en granit ne plieront pas c'est évident. Le point faible comme toujours dans ce type de structure c'est la LIAISON entre les jambes du portique et la base. Je mettrais une cornière d'acier bien plus épaisse. C'est tout
Ca ne changera rien au fait que c'est le GRANIT qui n'a aucune résistance à l'arrachement. Ce n'est pas le collage qui lâchera mais le granit
EXPEZRIENCE VECUE
Une tête de vis sous la base n'est pas un problème si on fait reposer la base sur des pieds ou sur des espaceurs
L'idée que je me faisais c'est que ce serait bête que les inserts soient arrachés au serrage
Les tests d'arrachement ont été faits, on est très loin de n'avoir AUCUNE résistance ... mais bon, comme d'hab c'est du enguerland.
Bref, le pb n'est pas la rigidité du montant qui sera très largement suffisante mais la fixation montant/base qui dans cette configuration permet la bascule du portique (toutes proportions gardées mais on est quand même dans le 10ème de mm d'après les premières observations).
Idéalement il aurait fallu que le montant repose sur la base pour gagner en stabilité mais du coup le réglage de l'inclinaison n'aurait pas été possible ou très compliqué du fait de l'absence d'accès aux têtes de vis sous la base et aurait nécessité le démontage complet du portique pour insérer des cales. De plus les inserts auraient obligatoirement joué en traction dans ce cas de figure donc ce choix était nécessairement à écarter pour éviter les pb.
Au grand dam de certains, c'est donc un choix de conception nécessaire et réfléchi avec lequel il va falloir jouer.
La cornière acier 40x40 ép 4mm devrait permettre de rigidifier significativement la liaison montant/base qui j'espère sera suffisante pour éviter les mouvements.
Bref, le pb n'est pas la rigidité du montant qui sera très largement suffisante mais la fixation montant/base qui dans cette configuration permet la bascule du portique (toutes proportions gardées mais on est quand même dans le 10ème de mm d'après les premières observations).
Idéalement il aurait fallu que le montant repose sur la base pour gagner en stabilité mais du coup le réglage de l'inclinaison n'aurait pas été possible ou très compliqué du fait de l'absence d'accès aux têtes de vis sous la base et aurait nécessité le démontage complet du portique pour insérer des cales. De plus les inserts auraient obligatoirement joué en traction dans ce cas de figure donc ce choix était nécessairement à écarter pour éviter les pb.
Au grand dam de certains, c'est donc un choix de conception nécessaire et réfléchi avec lequel il va falloir jouer.
La cornière acier 40x40 ép 4mm devrait permettre de rigidifier significativement la liaison montant/base qui j'espère sera suffisante pour éviter les mouvements.
Pour quelle raison ? Un montage qui boîte par exemple ? ou l'élasticité des vis ?
D'où l'intérêt d'un morceau de cornière en acier de bonne section et des vis traversantes qui permettent un serrage maximum en fonction des vis (diamètre et classe)
C'est sur que le granit… ça facilite pas les choses pour percer / insérer / placer des renforts judicieux…
t'a pas choisi la matière la + "simple" à travailler…
Les flancs du portique, ils sont bien liés avec la plaque AR de renfort de ce portique ; certainement qu'une simple plaque d'alu (ou d'acier) placée horizontalement, vissée en haut, reliant les montants à la traverse améliorerai grandement l'effet de cisaillement à cet endroit…
Avant de lancer les perçages pour les inserts sur tranche du granit… faire un simple test avec 3 tasseaux maintenues par des serre-joints et une plaque (de ctp) copieusement vissée sur ces tasseaux et je pense que tu devrais déjà constater un gain de rigidité accentué
t'a pas choisi la matière la + "simple" à travailler…
Les flancs du portique, ils sont bien liés avec la plaque AR de renfort de ce portique ; certainement qu'une simple plaque d'alu (ou d'acier)
placée horizontalement, vissée en haut, reliant les montants à la traverse améliorerai grandement l'effet de cisaillement à cet endroit…Avant de lancer les perçages pour les inserts sur tranche du granit… faire un simple test avec 3 tasseaux maintenues par des serre-joints et une plaque (de ctp) copieusement vissée sur ces tasseaux et je pense que tu devrais déjà constater un gain de rigidité accentué
Le module de young du granite est entre 3 et 6 plus faible que celui d'un acier
Oui on a une faiblesse au niveau de la jonction
Cette faiblesse est pénalisante si on considère la résistance mais du point de vue rigidité ou souplesse ça ne doit pas être fondamental.
Mais toute la structure participe et c'est la rigidité globale qui est importante.
Oui on a une faiblesse au niveau de la jonction
Cette faiblesse est pénalisante si on considère la résistance mais du point de vue rigidité ou souplesse ça ne doit pas être fondamental.
Mais toute la structure participe et c'est la rigidité globale qui est importante.
Pour que la problématique soit bien claire, il s'agit de ce degré de liberté (autour de l'axe X).
Les montants sont naturellement rigides dans les deux autres dimensions du fait du verrouillage des montants, de la traverse et des renforts internes.
La cornière dans cet angle créera un rectangle de verrouillage au lieu de la simple ligne existante aujourd'hui.
Les montants sont naturellement rigides dans les deux autres dimensions du fait du verrouillage des montants, de la traverse et des renforts internes.
La cornière dans cet angle créera un rectangle de verrouillage au lieu de la simple ligne existante aujourd'hui.
j'ai envie de dire une connerie, alors je me lance... et si tu supprime le jeu dans le trous dans le trous du montant? par un tube calibré peut etre, ou encore par une résine a durcissement lent. tu regle la perpendicularité du montant, puis du desserre une vis, tu injecte de la resine qui comble le jeu, tu resserre, et ainsi de suite.
ah ok, c'est + clair maintenant !
Certainement que cette cornière serait intéressante pour verrouiller plus solidement cette liaison table / portique.
C'est pour ça que certaines machine de ce type (portique fixe) on des flancs en équerre avec une base / triangle très large qui reprend + les efforts sur la longueur / base du triangle (y'a un exemple récent sur le forum d'une machine selon ce principe, une "petite" bécane de précision en granit noir)
Projet: Micro CNC de précision
Bonjour Est-ce que ce projet a fini par aboutir ? Le cahier des charges donnait deux choses difficilement compatibles: une précision très grande, et un coût réduit. Pouvez-vous nous dire le coût approximatif d'un tel projet et les tolérances finales de la machine ? Cordialement Cadrature Le...
www.usinages.com
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Ah ok ! Je n'avais pas bien vu ! Il y a beaucoup de montage mécaniques vissés qui sont ensuite goupillés à demeure après un perçage sur place pour que plus rien ne bouge
Peut être une idée de piste ?
Ouh là, ça part un peu en délire là (de mon point de vue).
Côté mécanique je suis pas vraiment calé donc je vois pas vraiment de quoi vous parlez avec vos pions mais je rappelle qu'on travaille sur du granit, les perçages ajustés c'est pas possible !
Le perçage en place non plus, le travail se fait au trépan diamant voire à la mèche béton carbure de bonne qualité donc la précision on oublie.
@Aiwass : le perçage est déjà très juste, je dois être à 6,2/6,3 pour des vis M6 donc très peu d'espace pour y injecter quoi que ce soit.
De plus, le risque de bloquer les vis est grand avec de la résine qui s'infiltre partout. Si jamais ça foire ou s'il faut revoir le réglage à postériori c'est mort, faut tout casser.
Edit : Ok, j'ai pigé l'idée de la goupille sur-place. Je maintiens que dans du granit ça va pas le faire.
Je vais rester sur l'idée de la cornière, en plus pour une fois qu'enguerland émet une idée concrète et adaptée je vais lui faire honneur !
Côté mécanique je suis pas vraiment calé donc je vois pas vraiment de quoi vous parlez avec vos pions mais je rappelle qu'on travaille sur du granit, les perçages ajustés c'est pas possible !
Le perçage en place non plus, le travail se fait au trépan diamant voire à la mèche béton carbure de bonne qualité donc la précision on oublie.
@Aiwass : le perçage est déjà très juste, je dois être à 6,2/6,3 pour des vis M6 donc très peu d'espace pour y injecter quoi que ce soit.
De plus, le risque de bloquer les vis est grand avec de la résine qui s'infiltre partout. Si jamais ça foire ou s'il faut revoir le réglage à postériori c'est mort, faut tout casser.
Edit : Ok, j'ai pigé l'idée de la goupille sur-place. Je maintiens que dans du granit ça va pas le faire.
Je vais rester sur l'idée de la cornière, en plus pour une fois qu'enguerland émet une idée concrète et adaptée je vais lui faire honneur !
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