CNC mécanosoudée type portique mobile pour l'aluminium

XDN · 10 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Les résultats ont l'air bien ... si tu es sur de tes conditions aux limites ...

Au niveau conception tu doit pouvoir simplifier

Pourquoi tu prend des tubes ?
Tu ne peut pas le faire avec des plaques de tôles ?
il y aura moins de soudure, moins de déformation... Une géométrie plus précise, etc etc

tu as encore un peut de boulot mais l'approche parait pas mal ... (je ne rentre pas dans le détail des guidage etc, moteur, etc etc)

Ne pas oublier que la clé d'une machine de précision est la raideur... l'approche modale est bonne pour ce genre de machine.

ne pas oublier de vérifier avec l'axe X en butée dans un sens pour voir , mais comme je te l'ai déjà dis, si tu ne modélise pas les guidages correctement, alors le calcul ne veut rien dire.
A ce compte fait l'étude uniquement sur le châssis.

PS: ce n'est pas une question de spécialiste d'analyse vibratoire, c'est juste du bureau d'étude classique de conception mécanique de machine de précision

bon courage pour la suite ...

Rider63 · 10 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

J'etait justement en train d'y penser, je verrai bien une armature tubulaire un peu plus légère que ce que j'ai ( sans les diagonales) recouverte de tole de 3mm environ. Puis remplie de mousse expansive pour le bruit.
Qu'en pense tu?

XDN · 10 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Pour moi la mousse expansive c'est une connerie ... mais c'est mon point de vue...
Le son c'est une pression, pour atténuer cette pression, il faut de la masse ... et c'est pas avec de la mousse PU qu tu y parviendra.
En plus ça colle de partout, si tu veut intervenir sur ton châssis par la suite c'est une vrai merde.

Si tu peut voir une boite qui fait de la découpe laser de tôle (parfois tu peut avoir des bons prix pour un particulier, cela dépend de qui tu as en face )
Moi je prendrai plutôt des tôles épaisse genre 12 / 15 / 20 mm
a voir selon la conception, le laser est grosso modo a 0,3mm de précision, si ta conception est bonne tu peut te débrouiller pour souder judicieusement et déformer un minimum ... (le moins possible de soudure d'angles)

Pour la tôle de 3mm sur tes tubes, je ne ferai pas ça, il vas y avoir beaucoup de soudure et ta tôle vas "friser" ce sera gondolé de partout...

a toi de jouer

Rider63 · 10 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

de la tole de 10 je vais en avoir pour hyper cher et ça va peser 3 tonnes... Une idée du prix a m2?

Pour la mousse expansive, je ne sais pas si c'est une bonne idee mais le son c'est une variation de pression de l'air, si l'air est remplacé par de la mousse, il ne pourra pas vibrer, j'ai peur que si je laisse ce châssis vide ça fasse une énorme caisse de raisonnance... Apres c'est vrai que une fois que la mousse y est c'est le bordel, mais si je fait un truc fermé, de toute manière je ne pourrais plus accéder a l'intérieur...

Je vais y réfléchir, la nuit porte conseil...

XDN · 11 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Tu fait comme tu veux , mais a mon avis la mousse c'est une connerie! les châssis (bâtit) des anciennes fraiseuse sont creux, hé ben la caisse de résonance tu peut la chercher un moment!
tu n'amortira rien du tout avec ta mousse (au pire tu évitera que les tôles "flambent", mais la c'est plutôt un problème de conception)... puis l'intérieur de ton châssis tu pourra plus rien en faire... Pour arrêter les sons il faut de la masse : béton, bitume, etc etc... ça c'est efficace!
Ex: passage de câble ? bac d'arrosage ? changeur d'outil ? armoire elec .. tout cela ce sont des choses que tu peut loger a l'intérieur, avec la mousse c'est mort!

Pour le prix des tôles découpées au laser je sais pas, c'est un peut a la tête du client chez les laseristes, j'ai acheté des disque D500 ep20mm il y a pas très longtemps, je vais essayer de retrouve le prix.

Pour les tubes c’est pas donné non plus, et puis y a un sacré boulot d'assemblage ... c'est quoi ton budget pour le châssis ?
tu as de quoi débiter ? souder ?

myf · 11 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Bonjour,

Au hasard de demandes de renseignements et de prix, l'acier en barres, plats, tubes ou cornières vendu "en gros" par 6 mètres coute entre 1 et 3eur le kg ; les barres les moins lourdes sont les plus chers au kg.

Certains vendeurs sont prets à couper ces barres en tronçons de 2m pour les transporter en voiture (pour 10eur ou 20eur en plus sur une commande), mais ils vendent de toute façon par barre complète. Chez les fournissseurs plus "serrurier" le prix des découpes "au détail" multiplie à la grosse louche ces prix par deux (ou même plus sur des petites pièces). Il n'est pas rentable d'acheter 6m d'un tube pour en utiliser 1m. D'un autre côté, comme pour les panneaux de bois, une scie à ruban pour les tubes est amortie après avoir découpé 2, 3 ou 4 tubes.

La densité de l'acier est environ de 7.8 kg/L = 7800 km/m^3. Une tôle de 10cm x 10cm x 1cm pèse 0.78kg.

Un gros tube carré de 150mm x 150mm x 5mm doit être coupé en morceaux assez courts pour être manipulé par 1 personne : 22.6 kg/m. Au contraire, un tube 80mm x 80m x 3mm est bien moins lourd, 7.3 kg/m, la limite est plus la place disponible pour le transport en voiture.

Cordialement.

F. qui commence par les contraintes les plus élémentaires.

stanloc · 11 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Régulièrement on entend parler d'utiliser de la mousse de PU en bombe pour lutter contre les résonances. Il est clair que cette mousse remplissant un volume creux empêchera l'air contenu autrement dans ce volume de résonner. Quant à réduire les résonances type peau de tambour on doit pouvoir trouver mieux. Mais avant de parler de diminuer les résonances faut-il encore évoquer la source des vibrations et la plage des fréquences qu'elles couvrent. Une résonance est le résultat d'un phénomène vibratoire qui s'amplifie car il trouve matière à cela. S'il n'y a pas de générateur de vibrations à la bonne fréquence il n'y aura pas de résonances. Pour cela pour dire qu'à mon avis cet aspect a été escamoté dans les études analytiques précédentes. Une structure vibrera théoriquement selon un ou plusieurs modes, et peu certes entrer en résonance, mais si l'excitateur de vibrations ne couvre pas la bonne gamme de fréquence, on ne risque pas d'avoir de résonance.
La conception d'une machine doit tenir compte essentiellement de la façon dont on va ensuite la réaliser. j'ai souvent évoqué cet aspect. Aujourd'hui beaucoup de gens maîtrisent des logiciels de dessin assisté par ordinateur et dessinent donc avec aisances des bâtis en fausse perspective fort spectaculaire. Si à l'inverse ils prenaient une feuille de papier et un crayon pour mettre noir sur blanc leurs élucubrations, très vite ils prendraient en considération les difficultés de réalisation car les difficultés de dessiner déjà les alerteraient.
Il faut bien comparer les modes de fabrication pour que le rêve puisse devenir une réalité.
Stan

Rider63 · 11 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

ok, pour la mousse PU on verra plus tard, on va dire que ça peut etre une solution si jamais ça résonne, je ne le ferrais pas avant de tester biensur, et puis comme dit Stanloc, si ça se trouve rien ne viendra exiter mon chassis a ces fréquences.. je ne réserve pas une grande utilité a l'espace interne de mon châssis, peut-etre ça serais bien d'y caser mon armoire électrique, mais pour moi la priorité est la rigidité.

pour le prix des tubes, moi j'ai eu comme tarif environ 8€ du mL TTC et j'ai besoin de 30m mettre environ soit 250€ (pour du 50x50x5 en S355), je serait prêt a aller jusqu’à 500 € pour quelque chose de bien. actuellement en dépenses j'en suis a 1380€ et j'ai un budget entre 1500 et 2000€ grand max. j'ai une tronçonneuse a métaux, disqueuses et un poste a souder a l’électrode enrobée. Et éventuellement accès a une CNC plasma si je suis un peu patient... n'est-ce pas Blaeutch

le soucis que j'ai avec les toles et leur manipulation avant la découpe... quand je vais recevoir des plaques de 2m par 3 en 10 d'épais ça risque de peser quelques centaines de kilos...

je vais essayer de modéliser un truc vit fait histoire de voir la surface dont j'ai besoin. quelqu'un aurai il des images de bati de CNC pro? je n'en trouve pas sur le net.

Stanloc les images que je montre sont souvent en perspective a profondeur de champs car en effet c'est plus joli, mais il est évident que je dessine en perspective isométrique, sinon c'est impossible bien sur , et je ne dessine rien avant d'avoir fait un croquis sur papier. Il faut savoir vivre avec son temps, la planche a dessin c'est fini. Ne crois pas pour autant que je me lance dans le dessins de quoi que ce soit sans y réfléchir avant, crois moi je me préoccupe énormément de la réalisation dans ma conception, c'est ce qui me limite le plus. Sinon je ne ferais pas du tout ces choix, tout ce que j'ai dessiné est réalisable avec les moyens que j'ai.

XDN · 11 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

stanloc a dit:
ourd'hui beaucoup de gens maîtrisent des logiciels de dessin assisté par ordinateur et dessinent donc avec aisances des bâtis en

Oui, c'est ce que je dis attention a la modélisation pour la simulation numérique ... tant que rider63 n'aura pas modéliser correctement ses guidages sont calcul modal est erroné
tu peut mettre n'importe quoi comme conditions aux limites et avoir pleins de couleurs qui ne veulent rien dires
Il faut aussi quelques notion de mécanique ... pour ton châssis pas utile le S355 ... c'est le E qui compte et il est identique entre S235 et S355 tu vas payer plus cher pour truc qui sert a rien

Pourquoi est ce que tu ne part pas de tôle de laser directement découpées? tu paiera que la matière dont tu as besoin et la coupe au mm. tu peut faire des pièces de petites tailles qui rentre dans la voiture
tu as aussi accès a de belles épaisseur, (jusqu’à 25mm en coupe blanche au laser a coté de chez moi)
Si tu ne veut pas faire de laser, alors effectivement les tubes sont plus faciles a mettre en œuvre avec ton matos.

stanloc a dit:
La conception d'une machine doit tenir compte essentiellement de la façon dont on va ensuite la réaliser.

c'est vrai ... mais pas que

stanloc a dit:
Mais avant de parler de diminuer les résonances faut-il encore évoquer la source des vibrations et la plage des fréquences qu'elles couvrent.

Oui, mais avant de mettre de la mousse de m**de , augmente la raideur...
Si ton modèle numérique est correct la simulation te montrera ce genre de problèmes... Attention un modèle de simulation correct pleut prendre plusieurs jours de travail pour être au point...
c'est loin d’être simple... par ex, si tu veut modéliser un assemblage vis écrou dans le détail (niveau simulation j’entends) c'est plus d'une semaine de travail facile

Les nouveaux outils sont super, mais ne pas oublier la théorie qui est derrière, a vouloir trop simplifier les éditeurs de softs laissent faire n'importe quoi aux concepteurs, qui n'ont plus la base théorique derrière.

j'espère qu'il tu vas sortir une bonne machine au bout de tout ça
bon courage

Rider63 · 11 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

alors avec de la tole de 5 autour d'une armature tubulaire, je suis a 500kg machine complète... ça commence a être lourd.

je voudrais bien modéliser correctement avec mes rails, mais je n'arrive pas a trouver les valeurs de rigidité de ces rails SBR20, quelqu'un sais ou les trouver?

la le calcul tourne, même si ça ne permet pas de savoir la valeur exacte des modes de fréquence, on va dire que ça permet de comparer entre 2 versions de chassis.

Rider63 · 11 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

des images:

XDN · 11 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Attention, les tôle cela se maille en coques au feuillet moyen!!!
je sais bien que tous les softs utilise du volumique mais c'est une connerie ...

XDN · 11 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Et hop :
http://www.cnczone.com/forums/linear-rotary-motion/166184-stiffness-linear-rail-options.html
plus d'excuses pour pas modéliser correctement ...

XDN · 11 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

oups désolé ... le post est pour des patins... pas fait gaffe

Rider63 · 11 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Pour ça je laisse faire le logiciel, il me precise juste que c'est un corp fin

duredetrouverunpseudo · 11 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Xav26 a dit:
Les nouveaux outils sont super, mais ne pas oublier la théorie qui est derrière, a vouloir trop simplifier les éditeurs de softs laissent faire n'importe quoi aux concepteurs, qui n'ont plus la base théorique derrière.

Le probléme et générationnel aussi.

Pour beaucoup de jeune, le soft et la réponse a tous, plus besoin de comprendre comment ca marche.

Rider63 · 11 Mar 2014

CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Xav merci pour tes infos sur les rails =)

Duredetrouverunpseudo merci mais la n'est pas le sujet, on est pas dans un débat sur les logiciels de CAO, la différence entre les vieux et les jeunes. Il faut arrêter les préjugés sur les jeunes on est pas tous des bons a rien

stanloc · 11 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Le débat tourne quand même sur les moyens à mettre en oeuvre pour faire une machine et il est clair qu'un logiciel ne fera jamais que ce qu'on lui a dit de faire. Si on lui donne des instructions infondées il ne rectifiera pas la donne.
Bon moi j'attends la suite mais je trouve que numériser une fraiseuse conventionnelle serait bien plus pertinent.
Mais bon ce que j'en dis ????????????
Stan

Rider63 · 12 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

oui tout a fait, je suis bien consient que mes résultats ne sont pas exacts a la réalité, mais ce n'est pas le but de mes calcul. le but est de comparer différentes solutions que je suis capable de réaliser afin de choisir la moins mauvaise. je ne construit pas une navette spatiale.

en effet je pourrais numériser une trad mais ma trad est trop petite en courses et pour avoir ces courses il me fraudrais une machine de 2 tonnes. je pense plutot UGV, c'est a dire de petites passes a grande vitesse d'avance. moins d'effort de coupe donc moins besoin de rigidité. après pour quelqu'un qui a la place et les moyens de la transporter peut-etre que c'est une meilleure solution. Et puis aussi c'est un peu pour le défi

j'ai modélisé la rigidité des liaisons glissières a partir de ton lien Xav, je suis passé de 54Hz a 52. (pour le chassis en tole)

et 78Hz le second mode:

niveau poids je suis a 500Kg complet avec tube 50x50x5 et tole de 5 partout sauf sur les faces ou reposent les rails je suis a 10.

XDN · 12 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Si ta modélisation est correcte alors tes résultats sont biens. (je pensais sincèrement que tu allais perdre beaucoup plus, tu as pas mis les VAB? juste les 4 patins sur les rails?)
Effectivement si tu n'est pas sur de la valeur absolue, la comparaison elle , reste valable.

Maintenant il faut simplifier la conception ! bon courage.

stanloc a dit:
Bon moi j'attends la suite mais je trouve que numériser une fraiseuse conventionnelle serait bien plus pertinent.

100% d'accord ... les trad ça ne coute plus rien, les numériser est aussi un défi!

Moi aussi j’attends la suite

Rider63 · 16 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Bonsoir à tous

Xav si j'ai aussi mit les vis a bille.

sinon gros gros changements sur mon chassis, je suis passé sur un chassis uniquement en tole, tole de 15. Maintenant a voir le prix que ça va me couter...

j'ai aussi changé la configuration de mon axe X, il faut aussi que je renforce la rigidité de mon Z suivant l'axe Y.

voici quelques images, j'attend vos avis

coté poids je suis a 780 kg... mais bon si y faut ça... et premier mode a 80Hz

XDN · 17 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Ah !!! voila tu commence a lire dans mes pensées c'est mieux qu'un tas de tubes...
Moi j'aurai mis un seul appui derrière et 2 devants en élargissant encore l'entraxe Y
Appui isostatique sur 3 points.
Après a voir comment est l’intérieur

c'est un conception qui, si elle est bien aboutit sera facile a réaliser et donnera de bonne performances...

Niveau simulation
Pour la modélisation des raideurs
sur les patin / rails
tu met un ressorts vertical et un transverse ... pas dans le sens du coulissement ... normal
ensuite tu met un ressort a la place de l’écrou de la VAB dans l'axe.

pour les valeurs au pif, divise par 2 celles des patins a bille type THK

et la la modélisation devrai être correcte

Pour calculer ton châssis n'utilise pas le volumique , utilise les coques au feuillet moyen, moins d’éléments ....

ça commence a avoir une bonne gueule ... reste quand même encore du boulot ...

Bon courage

el patenteu · 18 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

A voir combien plus cher ca coutera au final que de prendre une fraiseuse d'occasion la restaurée/cnc-isé.

@+
Fred

XDN · 18 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Oui , mois aussi je serai parti d'une fraiseuse conventionnelle ...
mais notre amis souhaite créer une machine depuis 0, cela se défend

XDN · 18 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

La tu as une bonne base ...
http://www.leboncoin.fr/outillage_materiaux_2nd_oeuvre/636942824.htm?ca=21_s

bon il faut négocier car ça vaut pas grands choses et surement pas le prix demandé
mais il y a un gros potentiel de numérisation avec ça

mais la on s’éloigne du sujet

Rider63 · 18 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Non non non je ne numériserai pas une vielle machine... Lol
Je n'ai pas de quoi déplacer une machine de 2 tonnes dans mon atelier et des glissières a queu d'aronde ne permettent pas des avances aussi rapides et avec aussi peu d'effort qu'avec des rails a billes. Et puis je veu quelque chose de reproductible.

ingenieu59 · 26 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Bonjour,

Avec les toles comme renforts, elle aura une bien meilleure allure et rigidité .
Ta table croisée, est-elle lourde , car avec le déport, les pièces risquent de vibrer et donc, avoir un mauvais état de surface ( ce qui est dit pour les fraiseuses conventionnelles ).

Concernant l' annonce, c' est également le projet que je veux faire , mais avec que de la récup!!!!!!!!!!

Bon courage à toi . Finie, elle sera magnifique.

el patenteu · 26 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Vu de coté la table croisé me semble beaucoup trop encombrante en hauteur ,je comprend mal l'utilité de tous ces élément notamment les sections carrées.
Si tu réduirais cette hauteur c'est l'ensemble de la machine qui pourrait etre moin haute pour une meme course Z.
De plus la table croiser j'opterais pour mettre les 8 patins sur une meme plaque,les rails quant a eux se trouve alors sur le chassis(tel qu'a présent) mais sur la
derniere plaque du haut ce serait les rails et non les patins,ces rails seraient protéger.
Je comprend bien mal aussi pourquoi ont voudrait 2 pieds en avant et 1 seul a l'arriere,l'inverse me parrait beaucoup plus logique.
Sur une fraiseuse conventionnel ont a rien qui nous barres les pieds comme ca quand ont travail autour.
Et si c'est pour une meilleure reprise des efforts sache que les vrai effort(bras de levier,du au porte a faux) viendront de la broche et la broche elle est rataché
a la partie ARRIERE de la machinne.

@+
Fred

Rider63 · 30 Mar 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

Bonjour Ingenieu59 et Elpatenteu, merci pour vos conseils. =)
J'ai un peu mis de coté le projet ces derniers jour, ayant beaucoup trop de travail pour pouvoir vraiment me pencher dessus, ça devrai aller mieux maintenant.
En ce qui concerne la machine moi aussi je pencherai plutot pour un appuis large deriere et un étroit devant. Pour ne pas etre géné.
Si j'ai mit la table dans cette configuration (patins sur la table) c'est pour réduire l'encombrement de la machine en xmax lorsque la table est completement sur un coté

Concernant les rails, je vais surement remplacer les guidages actuel par des guidages prismatiques rollon, mais la je vais exploser mon budget...
Concernant le châssis actuellement il est totalement creux, je ne sais pas vraiment si je doit le renforcer, c'est déjà très lourd comme ça...

XDN · 1 Avr 2014

Re: CNC mécano soudée de type table croisée pour l'aluminium

el patenteu a dit:
Je comprend bien mal aussi pourquoi ont voudrait 2 pieds en avant et 1 seul a l'arriere,l'inverse me parrait beaucoup plus logique.

3 points c'est isostatique ! il faut privilégier 3 points

el patenteu a dit:
Je comprend bien mal aussi pourquoi ont voudrait 2 pieds en avant et 1 seul a l'arriere,l'inverse me parrait beaucoup plus logique.

la stabilité c'est devant que tu en as besoin, pas derrière... surtout que rider63 parle d'UGV ...
Les effets dynamiques sont devant, pas derrière, si tu fait un banc fixe, la c'est différent, mais sur une machine a console, tu as intérêt a mettre les 2 points devant.
Maintenant si cela te gêne, niveau encombrement utilise un entraxe plus faible si tu as peur de te prendre les pieds dedans ... il vaut mieux 2 points devant espacés de 300mm que un seul point.

el patenteu a dit:
Sur une fraiseuse conventionnel ont a rien qui nous barres les pieds comme ca quand ont travail autour.

Question d'implantation et de design... même avec 2 points devant, regarde un peut les Gambins

el patenteu a dit:
Et si c'est pour une meilleure reprise des efforts sache que les vrai effort(bras de levier,du au porte a faux) viendront de la broche et la broche elle est rataché
a la partie ARRIERE de la machinne

Les efforts dynamiques viennent des pièces en mouvement, ici le X produit un déversement, si tu as de la vitesse attention (la vitesse est portée au carré).
Mets les 2 pieds en avant en faisant en sorte d'équilibrer la position du Y
En plus tu as un empilement des axes, donc un élancement plus important, c'est cette partie qu'il te soigner en particulier, derrière il n'y a pas autant de problèmes...

Rider63 a dit:
Concernant les rails, je vais surement remplacer les guidages actuel par des guidages prismatiques rollon, mais la je vais exploser mon budget...

si tu veut l’exploser Schneeberger
mais alors n’oublie pas les vis en conséquences Rolvis
La on est plus dans le même monde !!!

bon courage pour la suite

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