avis assemblage structure

[ordinerf]

alors voila ma réflexion : la traverse soutient les supports dans les efforts en Z et dans le plan X Y par leurs extrémités pour laisser une latitude et éviter le blocage lors de la translation en X comme il me semble tu l avais expliqué plus haut, de plus coté interne il y a 2 plaques qui viennent et ne sont pas encore présentes car je ne connais pas exactement la position de la traverse

alors voila ma réflexion, mais qu'est ce que c'est que ce binssss

alors là entièrement d accord !! mais qui peut le plus ... et comme l acier ne me coute rien la seule conséquence négative est le poids (mais positif pour la stabilité)

et bien non justement
ce n'est pas la quantitié de métal qui compte mais l'utilisation stratégique que l'on en fait !!!
une cnc doit être souple dans ses déformation, le métal bouge hors si tu le bloque de partout tu va l'étouffer et ta machine va être biscornu (j'exagère mais c'est pour comprendre).
si tu limite au strict nécessaire, ta machine respire, se déforme normalement sans rien changer à sa précision, pas de mauvaise surprise.
à chaque bout de métal rajouter tu as son lot de contrainte.
de plus il est certe mécaniquement préférable de faire des fixation rigide mais vu qu'il est plus difficile à faire rigide et précis plutot que articuler et souple, donc un support à chaque bout de barre métallique sera toujours mieux que 50 supports tout du long d'autant que 2 supports seront toujours alignés alors que 50 ne le seront jamais
il ne faut pas viser la rigiditer vu que déjà la matière est rigide si tu choisi bien ton type de profil, par contre une chose est certaine c'est que tu auras beau mettre 3 traverses, tu n'auras pas forcément plus de rigidité et pas plus de précision qu'une seule traverse plus grosse.
plus c'est simple, plus c'est fiable en cnc !!!

comme je l aies dit plus haut il manque encore 2 tôles au blockhaus ! sur les faces internes des supports du ZY entre les deux je mettrai un bout de 50x50 pour que les efforts ne leur fassent pas faire le "ventre"

oui bah vas y rajoute encore des trucs, maintenant on est pu à ça près
tu comptes la faire participer au concour des cnc sumo ?

je félicite Lecot pour son assiduité! mais néanmoins je pense que j aurai un blockhaus très fonctionnel

Lecot vise une autre stratégie, faire bon du 1er coup même si ça le démange de construire sa machine, hors toi tu fais ta machine et tu rafistole parce que tu aimes ce coté "j'ai un truc à montrer", hors vous êtes tous les deux les opposés, d'un coté Lecot avec la bonne manière de faire et de l'autre toi avec la mauvaise
beaucoup on bruler les étapes, beaucoup fonce dans tout, beaucoup sont tête brulé mais en retour il y a quoi ???
des machines pas finis, des déceptions, des machines pas précises, des machines qui sont finalement loin des capacités voulu à la base, des machines qui ont couter 2 à 5 fois le prix réel, etc...
comme je dis, chacun fait comme il veut mais il ne faut pas s'étonner si on voit autant de sujet avec des projets qui ont démarré mais dont on ne connait jamais la fin...

Tu as de la chance d'avoir l'acier pour rien de mon côté je suis obligé de l'acheter en longueur de 6 m

je te rassure nous sommes beaucoup dans ton cas, quand ça livre chez moi c'est le camion avec des barres de 6mètre ou 3mètre quand ils ont accepter de me les couper en deux, mais bon une fois le débit fait il ne reste qu'un tas de petite longueur, après il n'y a plus qu'a faire les usinages sur chaque pièces

 

[JKL]

et bien non justement ce n'est pas la quantitié de métal qui compte mais l'utilisation stratégique que l'on en fait !!!
une cnc doit être souple dans ses déformation, le métal bouge hors si tu le bloque de partout tu va l'étouffer et ta machine va être biscornu (j'exagère mais c'est pour comprendre).
si tu limite au strict nécessaire, ta machine respire, se déforme normalement sans rien changer à sa précision, pas de mauvaise surprise.
à chaque bout de métal rajouter tu as son lot de contrainte.
de plus il est certe mécaniquement préférable de faire des fixation rigide mais vu qu'il est plus difficile à faire rigide et précis plutot que articuler et souple, donc un support à chaque bout de barre métallique sera toujours mieux que 50 supports tout du long d'autant que 2 supports seront toujours alignés alors que 50 ne le seront jamais
il ne faut pas viser la rigiditer vu que déjà la matière est rigide si tu choisi bien ton type de profil, par contre une chose est certaine c'est que tu auras beau mettre 3 traverses, tu n'auras pas forcément plus de rigidité et pas plus de précision qu'une seule traverse plus grosse.
plus c'est simple, plus c'est fiable en cnc !!!

Tu as changer de sujet, Ordinerf, pour utiliser ce vocabulaire et émettre des fantaisies pareilles ??????? En HIFI les gars parlent comme ça, mais en mécanique on parle de façon plus sensée.

 

[enolay]

salut
bon ben moi je suis le sujet mais je plie le clavier !
merci

 

[ordinerf]

JKL> non c'est de la métaphore pour comprendre
et ce qui nous rend pas faible nous rend métaphore
Enolay> je n'ai pas compris ta phrase, pourquoi tu plie le clavier ???

 

[lecot]

Bonjour à tous,Ordinerf, est ce que nous pouvons prendre comme valeur d'angle de coupe (phi) 1° pour simplifier,car dans les exemples donnés pour une matière A70 le kc est de 260 da N/mm² pour un angle de -7° et que pour un angle de -1° le kc passe à 236.6 da N/mm²,donc il n'y a pas de variation énorme.Merci à bientôt.

 

[ordinerf]

déjà, est ce que tu va usiner du A70 ???
il faut prendre le Kc de la matière la plus dur que tu va usiner
de plus dans ce cas tu t'embêtes pas avec des détails, entre 260 et 230 tu prend 300 et on en parle plus

 

[lecot]

Bonsoir à tous, j'ai pris du Ax30 car c'est ce qui est pris dans l'exemple,la valeur de kc pour l'alu est de 95 , donc en simplifiant 100. Par contre pour la valeur de l'avance que prendre?A bientôt.

 

[lecot]

Bonjour à tous, pour les calculs, j'ai pris comme exemple une fraise de 10 mm à contourner voir après. Donc diamètre 10 mm ,2 dents hauteur de coupe 9 mm. Vitesse de l'avance conseillée 0.1-0.4 mm/t .Profondeur de passe 0.1-3mm (pour nous 2 mm) .Par contre il est précisé 2 vitesses de coupe selon l'alu utilisé: 1000-3000m/min pour alu <12% Si et 300-800m/min pour alu >12%.A quoi correspond ces 12% Si et que dois je utiliser comme valeur pour couvrir une valeur max de l'effort (je suppose sup à 12%) ?Merci à bientôt.

 

[JKL]

A noter que pour faire des calculs un ordinateur c'est pas mal car on écrit un petit programme et "roule ma poule" il calcule pour toutes les valeurs ; pas la peine de chercher des moyennes.

 

[lecot]

Re bonjour, merci pour votre réponse JKL,le principe conseillé par Ordinerf consiste a calculer l'effort de coupe au niveau de la broche pour ensuite calculer et dimensionner la broche,axe z,y ,x.Pour ce faire ,calculer l'effort maxi qui sera pris en compte par la machine,dans mon cas usinage extrème :alu ,passe de 2 mm avec fraise de 10 mm. J'espère ne pas me tromper dans la marche à suivre. Pouvez vous me donner plus de détail sur la méthode de calcul par ordinateur, je découvre ce monde de l'usinage très intéressant,donc excusez moi pour mes questions qui peuvent paraître banales pour des 'moustachus ' dans ce domaine .Merci en tout cas pour votre aide.

 

[ordinerf]

aucune question est banale, on apprend chaque jour et je suis assez d'accord avec JKL surtout avec Excel on peut très vite et très facilement se faire une feuille de calcul
en faite il faudra prendre deux diamètre de fraise de façon à toujours voir si la machine tien le choc, donc le plus grand diamètre et le plus petit utiliser par la machine.
l'avance est liée à la vitesse de rotation, une avance de chariot plus lente va juste réduire la taille des copeaux et réduire les éffort, une vitesse plus grande va "bourrer" la machine et donc sera néfaste.
dans les calculs il faut toujours prendre les cas les moins favorable, ainsi on couvre plein de cas intermédiaire et on se retrouve avec une machine plus costo que prévu.
normalement on prend un coefficient de sécurité, sur ce type de machine un coeff de 2 c'est bien, pas besoin de monter au niveau des avions avec un coeff de 10
pour les calculs je vais te rejoindres bientot mais la je suis un peu juste au niveau planning

 

[lecot]

Re bonjour et merci Ordinerf,j'attends avec impatience tes calcul ,en attendant je cherche de mon côté comme celà j'apprends en même temps . Pour les calcules je vais donc garder l'avance la plus faible. J'essaie de calculer ,tu me diras ce que tu penses des résultats.Merci à bientôt.

 

[lecot]

Un site intéressant concernant l'usinage de l'alu,donné par Pequignotm sur le forum http://aluminium.matter.org.uk/content/ ... eid=1.Pour ce qui est de l'alu 12% Si,celà correspond à la teneur en Silicium dans l'alliage alu/silicium.Une teneur de8% sera plus simple à usiner qu'une teneur à17% par exemple.Je prendrais donc pour couvrir la gamme supérieure ,une vitesse de coupe de 300 à 800 m/min.Est ce correct? A bientôt.

 

[lecot]

Toujour sur le forum ,rubrique blabla ' cacul d'effort de coupe',il y a tout ce qu'il faut,si cela paut aider les débutants comme moi .A bientôt.

 

[JKL]

Pour faire des calculs sur PC les jeunes utilisent EXCEL et les vieux comme moi ont des vieux PC sur lesquels il y a le QBASIC. Question d'école et donc de formation.

 

[lecot]

Bonsoir et merci pour votre réponse JKL , sur lien de la rubrique blabla,il est possible de télécharger des logiciels de calcul ,il y a une liste intéressante.Ce sera plus simple car côté informatique je commence seulement à m'y mettre sérieusement (malgré mon âge de 37 ans ).A bientôt.

 

[ordinerf]

mon cher JKL, il n'est nul besoin d'être un vieux pour dégourdir ses petits doigts sur un beau QBasic
la preuve je ne m'estime pas vieux et j'aime faire des programmes en QBasic quand c'est nécessaire MAIS l'avantage avec le tableur Excel c'est que quand tu dois faire de longue liste de chiffre ça se fait rapidement idem pour transformer des points en programme G-code par exemple sans devoir fair appel au routine et au traitement de donner dans des fichiers (Open, Close, Print, etc...)
étant parmi ceux qui se servent des deux je peux te dire que dans certain cas il est préférable de faire du Excel et dans d'autre du QBasic.

 

[lecot]

Bonsoir à tous,voilà mes calculs pour la puissace necessaire de coupe( Pc).Sachant que Pc =Fc*Vc avec Fc l'effort tangentielle de coupe et Vc la vitesse de coupe ,je calcule en premier Fc. Je prends comme exemple la fraise ci dessus: diam 10 mm z2 (2 dents) avance 0.1-0.4 min/t ; profondeur de passe 0.1-3mm et vitesse de coupe 300à800 m/min.
Pour mes calculs je prends une avance de 0.1min/t qui me donnera un Kc de 170 daN/mm² (pression de coupe) pour l'alu; un profondeur de passe de 2mm et une vitesse de coupe de 800m/min.On a donc Fc=Kc*a*f où a( profondeur de passe) et f (avance) donc Fc =170*2*0.1=34N et donc Pc=Fc*Vc=34*800=27.200Kw. Donc dans mon cas Fc=34N et Pc 27Kw .Est ce que celà vous paraît correct ou me suis je planté quelque part? Merci à bientôt .

 

[ordinerf]

mon dieu les erreurs
déjà un truc me choque ce sont les unités, il faut garder le N, m et s.
donc:
Pc(pression de coupe)=170daN/mm²=1700N/mm²=1700000000N/m²
Vc(vitesse de coupe)=80 (et non 800) m/min=1.3334m/s
H(profondeur de passe)=2mm=0.002m
D(diamètre fraise)=10mm=0.01m
Z(nombre de dent)=1 (valeur pour les calculs de contrainte maxi)
Va(vitesse d'avance)=0.1mm*Z/t (et non 0.1min/t) = 0.0001m*Z/t
Vt(vitesse de rotation outil)=1.3334/(Pi*0.01) = 42t/s = 2546 t/mn
Fc(force de coupe)=Pc*H*Va=1700000000*0.002*0.0001/1=340N
C=Fc*D/2=340*0.01/2=1.7Nm
P=C*2*Pi*Vt=1.7*2*Pi*42=449W
la déjà c'est plus parlant et plus clair
Pour info:
en général on calcul l'épaisseur du copeau en prenant en compte le nombre de dent de la fraise.
pour ma part je prend toujours le cas le plus défavorable donc la fraise à une dent, ainsi si je garde la même vitesse d'avance avec une fraise de X dents, j'aurais donc des épaisseurs de copeau X fois plus petite, ainsi je peux soit me permettre d'augmenter la vitesse d'avance d'un rapport comprit entre 0 et 0.9*X, soit réduire la puissance de broche et donc la consommation électrique, soit augmenter la profondeur de passe toujours dans un rapport de 0 à 0.9*X.
la preuve en équation, si le nombre de dent = 4 et alors j'aurais Fc/X=340/4=85N et donc C=85*0.01/2=0.425Nm et donc P=0.425*2*Pi*42=112W donc bien les 449W/4
le gros intéret à calculer dans les conditions défavorable, c'est qu'on peut toujours faire varier une donnée à notre avantage, par exemple si il me faut 449W et que je n'ai pas de broche aussi puissante alors je peux déterminer le rapport de réduction en fonction d'un élément.
exemple: j'ai une broche de 200W, me voila bien embêter pour usiner de l'alu sachant que j'aurais besoin de 449W
donc le rapport est de 449/200= 2.245
mais alors que faire ???
en faite je vais tout simplement modifier des paramètres liés à la fraise comme le nombre de dent et/ou son diamètre par exemple, je pourrais aussi modifier des paramètres liés à la broche mais c'est moins simple.
on va mieux comprendre avec cette formule:
P=Pc*H*Va/Z*D/2*2*Pi*Vt
donc P=Pc*H*D*Pi*Vt*Va/Z
du coup on voit de suite sur quel paramètre je peux jouer.
D, H et Z.
on voit aussi que le paramètre changé devra être proportionnelle à mon rapport donc soit Z=2.245 donc 3 dents, soit mon diamètre = 10/2.245= 4.45 donc 4mm ou soit mon H = 2/2.245=0.89 donc 0.8mm.
sans changer aucun autre paramètre je peux donc usiner de l'alu avec une broche de puissance 200W alors qu'au départ ça me semblait impossible face au 449W

 

[lecot]

Bonjour à tous ,merci Ordinerf pour tes explications, grave erreur de ma part de ne pas avoir converti les valeurs avec les même unités , je me souviens maintenant de mes cours de physique .Si j'ai bien compris l'idéal serait une broche de puissance 18.8 kw ,puissance que l'on peut contourner comme tu l'as démontré. Ensuite l'effort de coupe Fc de 14280 N, comment l'utiliser pour calculer l'axe 'z' ? Merci pour ta patience et à bientôt.

 

[ordinerf]

l'axe Z est surtout soumis à la force nécessaire pour obliger l'outil à pénétrer la matière mais aussi à retenir l'outil quand il pénètre la matière.
on comprend mieux ce phénomène avec le foret, il faut une force pour le faire entrer dans la matière mais aussi une force pour l'empècher de plonger ou de rester coincer quand on va vouloir le sortir.
sauf cas du bourrage sinon la force en Z est la moins importante de toute, du coup pour faire simple on va prendre la force de déplacement des chariots X et Y.
si le Z est déplacer grace à une vis alors la force nécessaire est surtout le couple pour tourner la vis à cause des frottements mais avec des écrous à billes ce couple est assez faible.
dans le cas d'une autre transmission, les forces peuvent être importante mais rarement plus que les forces nécessaires pour X et Y.
ce qui va différencier le Z des autres axe c'est que le poids du Z va jouer un role très important.
si ton Z pèse 10 kilos c'est 10 kilos qui viendront s'opposé à la remonter du Z donc souvent pour réduire au maximum cette sur charge, on va mettre le Z en contre poids, ainsi avec 10 kilos de contre poids on se retrouve avec un ascenseur et donc le moteur tire très peu, juste de quoi contrer les frottements et surtout l'effort de l'outil.
pour les autres axes on aura pas ce problême de poids mais par contre les efforts de l'outil sur la matière ne sont pas négligeable.
avec les courroies et chaine c'est très simple de faire un Z à contre poids mais en mode crémaillère ou vis c'est plus difficile.
un contre poids (enfin en général 2, un de chaque coté) doit être bien guidé mais ne doit avoir de liberté qu'en Z, si il est libre de bouger en X et Y il va perturber les chariots quand il vont vouloir faire des accélérations ou des arret, ça va créer un effet de balancier très négatif pour la machine.
le contre poids peut être un autre Z mais en mouvement opposé, quand le Z monte, le "contre" Z descend.
une autre technique consiste à mettre un ressort de chaque coté, la force du ressort étant proche de celle du poids du Z, ainsi quand le Z descend le ressort se tend et retient le Z.
cette technique certe simple n'est pas top, le ressort n'aura qu'un role efficace que vers le milieu du déplacement du Z, au dessus c'est le moteur qui va agir pour aller contre le poids du Z et en dessous le moteur va agir contre la force du ressort.
on peut réduire cet effet néfaste notament avec un ressort hélicoïdal (exemple du mettre à ruban) avec une variation du bras de levier mais bon on va commencer à rentrer dans des technique un peu trop technique
pour info, une vis sans écrou à billes peut rester bloquer en Z si le moteur est trop faible, les forces de frottement étant proportionnelle à la charge, elles peuvent être importante si il n'y a pas de contre poids.

 

[lecot]

Bonsoir à tous,merci Ordinerf pour ces infos, le mode de transmission pour z sera une vis à bille pour minimiser les efforts. Si j'ai bien compris nous devons déterminer la masse del'axe z ,donc : la broche+la vis+ le guide+le plat support+ le contre poids + moteur pas à pas pour ensuite calculer les axes x et y? Demain j'irais à la chasse aux infos sur les différents exemples de contre poids utilisés en cnc , ce soir au lit , demain levé 04 h00 .Encore merci et à bientôt.

 

[ordinerf]

petite précision, tu n'es pas obligé de dire à chaque fois "merci Ordinerf", non pas que ça me gêne mais si chacun te donnes un avis sur le forum c'est surtout par passion et l'intéret de ton sujet et non en se forçant, maintenant tu es libre de ce que tu veux dire
en faite les contre poids sont majoritairement en plombs, ainsi on peut les mouler comme on veut.
je vais étudier de plus pret ton Z et modifier ton Y parce que je me rappel avoir oublier un détail que j'ai préciser à un autre membre en MP
pour info ta machine plait pas mal, j'ai de temps en temps des demande en MP pour préciser mon dessin en 3D, je pense que la finalité de ce sujet sera vraiment intéressante et quand tu feras un sujet remis au propre avec l'évolution de ta machine, ça sera un très bon support pour beaucoup qui hésitent à créer leur machine, déjà j'ai eu des retours positif de personne qui veulent se lancer dans ce projet grace ton sujet
nous sommes pas mal lu, mais qui sont les espions...

 

[lecot]

Bonjour à tous, une dernière fois MERCI , après j'arrête c'est promis ,je suis content que ce projet soit intéressant. Le but est pour un débutant comme moi de savoir construire une telle machine et de plus grâce à ton aide de conprendre pourquoi et comment la construire .Donc en résumé le but est de créer une sorte de mode d'emploi ( éviter ainsi de faire mauvise route ) pour réaliser une cnc, fiable et capable d'usiner sérieusement et durablement.A bientôt.

 

[enolay]

je suis l espion de moscou
j avance
je vous lis!!

................une V2 .......

 

[lecot]

Bonjour à tous, avec les conseils d'Ordinerf ,je suis certain que la v2 sera au top , n'hésite pas pour les questions Enolay tout le monde est le bien venu pour faire avancer le projet .

 

[ordinerf]

les 18.8KW m'ont turlupiner toute la nuit sachant qu'avec 200W on peut usiner de l'alu donc hier soir devant la télé (merci les experts miami ) j'ai refais les calculs à ma façon et j'obtenais que 180W, du coup je me suis dit qu'il y avait un gros souchis, je viens donc de remettre mon message précédent à jour avec de vrai valeur.
preuve encore une fois que les unités c'est très importants.
donc maintenant il y a une formule clair et propre qu'on peut utiliser facilement pour calculer sa puissance de broche et la vitesse de rotation de l'outil.
pour info, suivant le type de fraise il y a un coéfficient de correction, ça tourne entre 0.4 et 1 donc pour faire simple je prend 0.4 ou je prend rien et je modifie la vitesse d'avance de 0.4.

 

[lecot]

Bonjour Ordinerf , en ce qui concerne le contrepoids, si celui ci est fixé par exemple derrière la broche ,on double ainsi la masse de l'axe z .Par contre est il possible d'imaginer un contrepoids positionné à l'extérieur de la machine et relié par un système de poulie ?Ainsi on évite d'ajouter une masse supplémentaire sur z.

 

[ordinerf]

oui bien sur, sur ma 1ère machine il y a un contre poids dans chaque montant en Z, ainsi on ne les voit pas et en plus ils sont parfaitement guidé par les montant en tube, ça ne change pas la résistance de la structure et en plus c'est assez simple à faire
par contre faire tout un cheminement de poulie et de cable pour emmener vers un contre poids c'est déconseiller, ça va de toute façon tirer sur les chariots donc pas bon du tout.

 

[lecot]

C'est vrai que l'utilisation de renvois divers vont poser quelque soucis de mis au point , le but est de faire simple ,efficace et solide.Pourrais tu détailler les étapes de calcul de la machine ,car dans ma tête tous se mélange ! Je pense : calcul puissance broche ( 200 w suite aux calculs) * calculer la masse de z * calculer les efforts appliqués sur y * enfin calculer les efforts appliqués sur x. D'autre part pour ta première machine ,les contrepoids étaient dans les montants de z, donc le contrepoids était à additionner dans ton cas à la masse de ta broche ?J'installe mon nouveau pc et vais télécharger le logiciel dont tu avais mis le lien, j'essaierais de modéliser par la suite (si j'y parviens ) la construction .A bientôt.