une petite fraiseuse Holzmann B 25 f

[XavB69]

Bonjour
je suis l'exemple même pour qui tailler un pignon n'est pas facile !
la carte doit faire du 220Vac en entrée et du du 0Vcc à 90Vcc en sortie....
tu peux tout à fait essayer ton moteur avec une alimentation 0Vcc-24Vcc si le moteur n'est trop puissant par rapport à l’alimentation. En clair si tu as une alimentation 0Vcc-24Vcc sous 1A minimum (ou 24W minimum) : vas-y
la vitesse du moteur étant (à quelques choses près) proportionnelle à la tension. ton moteur va passer de 0 rpm à (3000*24V/90V soit) 800rpm max. C'est largement suffisant pour essayer ton avance. tu dois connaître les pignons pour savoir ce à quoi 800rpm au moteur doit correspondre en mm/min. Nota : Ceci est la vitesse maximum ! normalement le moteur va tourner de 10 à 20% moins vite en fonction de l'énergie absorbée pour faire avancer la table.

pour ton circuit imprimé : fais nous des photos et notamment des 2 composants qui sont vissés sur le radiateur noir
pour les essais moteurs : si tu peux mesurer le courant (ampèremètre sur calibre 5Acc en série avec ton variateur) et nous donner quelques valeurs en fonction de la tension (du genre 0A pour 0V / 0,3A pour 10Vcc / 0,7A pour 24Vcc) ça serait intéressant !

bref, comme dit plus haut réparer ce circuit ou en faire un neuf équivalent ne devrait pas être très compliqué, enfin, bien plus simple que de tailler un pignon !
Xavier

 

[c.phili]

Le moteur tourne sans problème, j'en parle plus haut.
J'ai quand même un doute sur l'alimentation de la carte, cette carte ne fait que 6cm/12cm et je ne vois pas ce qui pourrait transformer le 220 AC en 90 volt DC mais bon, encore une fois, ce n'est pas un pignon
Si déjà je trouvais une notice, ce serait certainement plus clair

 

[ducran lapoigne]

bonjour,
difficile de dépanner a distance ....
A mon avis, l' abaissement de la tension se fait par découpage (un peu comme sur les cartes de machine a laver)
Si cette carte fait déclencher ton disjoncteur au tableau , le seul passage logique du courant est via
les 2 éléments noirs fixés par vis 6 pans creux sur le refroidisseur
Il faudrait les contrôler.
le mieux est de les dé-souder pour la mesure mais attention c' est du circuit imprimé double face.
(ne pas arracher le trou métallisé)
un coup d' ohmètre sur ces 2 composants (dans les 2 sens) devrait déjà donner une indication.
Autrement, il y a aussi un circuit intégré avec une étiquette sur la platine.
Soulever l' étiquette et identifier le type de circuit intégré pourrait donner une indication sur le schéma employé
Mais ce ne sont que des pistes
Dommage que 200 km nous séparent ...
Bon dépannage
Antoine

 

[guy34]

bonjour,philippe,

"et je ne vois pas ce qui pourrait transformer le 220 AC en 90 volt DC "

c'est le principe du "hachage" : des secteurs + ou - larges de sinusoïde sont prélevés ,redressés,et lissés pour donner davantage une "énergie" qu'une tension bien définie....ça t'avance pas beaucoup,je sais....
A bientôt
GUY34

 

[XavB69]

J'ai quand même un doute sur l'alimentation de la carte, cette carte ne fait que 6cm/12cm et je ne vois pas ce qui pourrait transformer le 220 AC en 90 volt DC mais bon, encore une fois, ce n'est pas un pignon
Si déjà je trouvais une notice, ce serait certainement plus clair

re bonjour
ah j'ai bien rigolé (attention, je ne me moque pas qu’il n'y ait pas de confusion) mais quand je vois ce que fait c.phili avec un bout de métal tout rouillé .... et que je lis "cette carte ne fait que 6cm/12cm et je ne vois pas ce qui pourrait transformer le 220 AC en 90 volt DC "
disons que d'après moi, cette carte doit pouvoir être réparée notamment car c'est du composant électronique "classique" contrairement à du "moderne" type cms où la même carte (à part les 2 composants sur le radiateur) ferait maintenant 4 x 4 cm .....
pour donner une image :

voici une alimentation d'ordinateur qui fait 90W soit 2 fois la puissance supposée (par moi) du circuit d'avance à réparer . c'est du classique et c'est souvent plus petit que celui-là.
Xavier

 

[XavB69]

Suite....
bon j'ai rien de trouvé de très simple pour expliquer cela mais disons que le circuit est fait en deux partie :

1 / redresseur (pont de diode)
qui transforme le courant alternatif (ac) et courant continu (dc)

2/ hacheur (thyrsitor ou mosfet ou ..)
qui transforme une tension dc (exemple 250Vcc) en une tension dc variable (de 0 à 90Vcc)
tout simplement en alimentant le circuit secondaire par un découpage de la tension selon un rapport cyclique ad'hoc. Par exemple de 250Vcc découpé de 0% à 36% donne une tension secondaire de 0 à 90Vcc

nota : maintenant les circuits sont un peu plus complexes en général, on arrive à faire le s2 étapes en 2 uniques composants ... et puis en sortie on fait une régulation en général plus précise qu'un simple rapport cyclique ... mais le principe est là
bref, on va bien trouver à réparer ce circuit (même si la distance n'aide pas !)

 

[metalux]

les dimensions n'ont rien d'exceptionnelles , ils y a même plus petit sous des puissances plus grandes

bien qu'effacées volontairement, arrives tu as lire les références des 2 composants sur le dissipateur ? au pire passe rapidement un tissus imbibé d'acetone dessus, ce qui permet parfois de faire ressortir les inscriptions .

et la référence du circuit intégré sous l'étiquette blanche ?

 

[metalux]

schéma de câblage
Voir la pièce jointe BF 25.pdf

 

[c.phili]

Que serait la vie si on ne pouvait pas rire mais c'est vrai que tout deviens si petit
Pour le circuit c'est 61E4HCKG4 LM324
Par contre les composants sur le dissipateur ne sont pas plus lisible que sur la photo, j'ai essayé de passer de l'alcool dessus mais ça ne change rien.
Je viens de les dessouder et avec la meilleure volonté du monde, je ne vois rien

 

[c.phili]

Oui mais la partie qui nous intéresse est l'avance et il n'y en a pas sur la bf25

 

[c.phili]

Au niveau mécanique j’ai remonté toute la machine mais d’abord le pignon.
Après avoir fait un mandrin de reprise, j’ai monté le petit pignon pour le préparer avant le taillage puis le grand

Je taille en premier le petit pignon puis je monte le grand à la presse.
J’ai prévu un épaulement pour ne pas enfoncer le pignon trop loin
Je taille le grand pignon puis je sécurise l’assemblage par une vis BTR en cuir et chair.

Bien sur il me faut un manchon de 17mm pour faire la rainure de clavette et mon coffret passe du 16 au 18.
Donc j’usine un manchon

Le résultat est impeccable

Je remonte tout et je fais tourner et là, petite déception quand même, c’est bruyant, c’est évidemment pire qu’avec le plastoc et je m’y attendais mais bon, ça me fait rappeler mes début avec la bf25 et ça me plait pas trop. En plus ce moteur qui chauffe autant qu'un moteur thermique

Tant pis, il y en a qui me prendront pour un fou mais je démonte tout, je vais changer la transmission et la faire par courroie avec un moteur tri de 075kw et un variateur Omron

Du coup si on ne sait pas remettre la carte de l'avance en état, peut-être pourrait-on prendre le variateur de la broche
Mais pour ça il faudrait pouvoir limiter la sortie a 90 volt, possible???

 

[XavB69]

Du coup si on ne sait pas remettre la carte de l'avance en état, peut-être pourrait-on prendre le variateur de la broche
Mais pour ça il faudrait pouvoir limiter la sortie a 90 volt, possible???

je connais pas cette B25 mais ?? la broche ce n'est pas un moteur à courant continu ?
un variateur de broche ac (mono ou tri) n'a rien à voir avec un variateur dc --> impossible à adapter
autrement (si la broche est dc) limiter la sortie à xx% ça ne serait pas difficile en effet
Xavier

 

[pierrepmx]

Salut,

je viens de lire en diagonale, si j'ai bien compris, c'est 90VDC et il y a des thyristors sur la carte (on reconnait le transfo d'impulsion sur le tore en ferrite) ?
Et alimenté directement sur le secteur ?

Alors pour moi, c'est probablement un hacheur mais alimenté sur seulement une demi alternance.
Ça permet de travailler directement sur le 240V, la tension de sortie sera une tension moyenne de 0 à 90V, environ.
Le courant est lissé par la self du moteur.

La même technologie que celle du variateur de la broche.
Le High-Tech des mini-fraiseuses chinoises... qui a une tendance marquée à exploser à répétition !

J'avais donné un coup de main à Denim303 pour le variateur de la broche de sa BF16. C'était un moteur 190VDC à excitation séparée, de mémoire, mais aussi un régulateur à thyristors.
https://www.usinages.com/threads/variateur-bf16-hs.41030/?hilit=bf16
La carte de pilotage de la broche (de C.Phili) a vraiment la même tête que celle de Denim303.

Enfin, difficile d'en dire beaucoup plus comme-ça à distance...

 

[Scorpio]

Bonsoir,

Tant pis, il y en a qui me prendront pour un fou mais je démonte tout, je vais changer la transmission et la faire par courroie avec un moteur tri de 075kw et un variateur Omron

Pour un fou ? , pas du tout ,
je me disais aussi que quelques pignons à retailler , c'était un peu léger comme modif pour toi

Phil

 

[c.phili]

Du coup si on ne sait pas remettre la carte de l'avance en état, peut-être pourrait-on prendre le variateur de la broche
Mais pour ça il faudrait pouvoir limiter la sortie a 90 volt, possible???

je connais pas cette B25 mais ?? la broche ce n'est pas un moteur à courant continu ?
un variateur de broche ac (mono ou tri) n'a rien à voir avec un variateur dc --> impossible à adapter
autrement (si la broche est dc) limiter la sortie à xx% ça ne serait pas difficile en effet
Xavier

Ben si justement, la broche est en DC mais il y a deux variateurs, un pour la broche qui est fonctionnel et un pour l'avance( 90 volt) qui est en pane
Si je remplace le moteur de broche par un moteur tri, le variateur de broche qui est en DC pourrait peut-être servir à condition de pouvoir limiter la sortie à 90 volts tout en gardant un potar pour varier la vitesse

 

[wika58]

Je me doutais dès le début que tu passerais au moteur tri avec courroie et variateur...
Comme Scorpio, je trouvais que la modif. était légère...
Mas entretant le Phil il nous taille des pignons comme ça pour le plaisir...

 

[c.phili]

Ben oui, je sais que j'aurais du le faire directement mais je me suis d'abord dit que si c'était pour la revendre, autant faire au plus vite mais finalement je ne veux pas décevoir quelqu'un qui aura peut-être mis toutes ses économie pour se payer une machine qu'il rêve depuis trop longtemps.
Autant faire une machine qui sera mieux que l'originale quitte a devoir en demander un peu plus ou a gagner moins.
Comme on se retrouve avec peu de place je pense à une transmission par courroie crantée mais je ne sais pas ce que cela peut occasionner en cas de blocage brutal.
Je vais éplucher le net pour voir ce qui a été fait avant de commander quoi que ce sois, je me rappelle qu'a mes début c'était un sujet qui venait régulièrement mais c'est loin tout ça.
Si quelqu'un a des idées
ilfaitvraimentbeau peux tu me montrer quelque photos avec la modif de ta X2?

 

[wika58]

Perso, je ne mettrais pas une courroie crantée, mais une simple courroie trapéz. car comme ça, tu peux régler le couple par la tension de la courroie.
C'est très pratique pour éviter la casse et en particulier quand tu fais du taraudage sur la fraiseuse...

 

[XavB69]

Ben si justement, la broche est en DC mais il y a deux variateurs, un pour la broche qui est fonctionnel et un pour l'avance( 90 volt) qui est en panne

bon ben cela est une bonne nouvelle !
Tout d'abord, c'est une très bonne idée de changer le moteur de la broche si c'est un moteur dc commandé sur seulement une demi alternance.

pour moi, c'est probablement un hacheur mais alimenté sur seulement une demi alternance.
Ça permet de travailler directement sur le 240V, la tension de sortie sera une tension moyenne de 0 à 90V, environ.
Le courant est lissé par la self du moteur

Un moteur dc commandé sur une demi alternance c'est un peu comme un moteur thermique 4 cylindres qui marcherait que sur 3 .... ca peut marcher mais c'est pas ce qui a de mieux pour tourner rond et faire de beaux copeaux (c'est peut-être là les défauts du "chinois", que je ne connais pas bien)

deuxièmement, le variateur de la broche doit pouvoir servir pour l'avance, car le moteur de la broche doit être plus puissant.
la commande se fait surement par un potentiomètre et souvent le plus simple c'est de remplacer ce potar par un potar et une résistance (les potars sont souvent standard sur axe de 6) tout ca se trouve par pas cher (voir j'ai surement quelque-chose en stock ...) et ca se soude par quelqu'un qui ne connaît pas l’électronique.
il nous faudrait donc une photo du circuit-imprimé (coté cuivre et coté composant si possible) et puis aussi une photo du détail vers le potar avec sa valeur

potar ajustable sur CI , avec un bouton encliquetable

potar classique sur CI ou vissé, avec un bouton sur axe de 6

 

[c.phili]

Perso, je ne mettrais pas une courroie crantée, mais une simple courroie trapéz. car comme ça, tu peux régler le couple par la tension de la courroie.
C'est très pratique pour éviter la casse et en particulier quand tu fais du taraudage sur la fraiseuse...

Salut pat
oui c'est évident mais il me faudrait une petite courroie et ça risque d'engendrer un patinement a moins d'employer une courroie synchrone de 20mm de large sur poulie lisse, comme celle ci http://www.tridistribution.fr/fr/chaines-et-courroies/courroies-dentees-synchrones/courroie-synchrone-l075.html
Je pourrais même pousser jusqu'à usiner une poulie à 3 étages pour 3 rapport de vitesse.

 

[tourniquet]

Je ne remet pas en cause le superbe travail de c.phili, mais tailler des pignons quand on a une grosse fraiseuse qui vas bien, le diviseur, les fraises modules, les broches de rainures de clavettes; Sa aide bien quand même

 

[pierrepmx]

Tout d'abord, c'est une très bonne idée de changer le moteur de la broche si c'est un moteur dc commandé sur seulement une demi alternance.
[...]
Un moteur dc commandé sur une demi alternance c'est un peu comme un moteur thermique 4 cylindres qui marcherait que sur 3 .... ca peut marcher mais c'est pas ce qui a de mieux pour tourner rond et faire de beaux copeaux (c'est peut-être là les défauts du "chinois", que je ne connais pas bien)

[Edité pour rester dans leujet de base]

C'est le moteur des avances qui est potentiellement alimenté en 1/2 alternance, pas celui de la broche.

Concernant la "demi-alternance" : la stabilité est avant tout une question de filtrage **en courant**, donc largement une question de self, comme je l'ai écrit.

Si c.phili veut réparer sa carte d'avances, au lieu de bricoler, le fait que les fusibles sautent est une très bonne chose
Il y a des chances pour que le problème soit cantonné à quelques composants de puissance pas chers et faciles à dessouder. Comme la commande se fait via un transfo d'impulsions, il y a aussi des chances pour que le circuit de commande ait été protégé (pas garanti, hélas, mais il y a de bonnes chances).
De toute façon, ces cartes sont tellement "low-tech" qu'elles se réparent facilement.

Cette approche permet d'avoir le choix d'éventuellement garder son moteur de broche actuel (ça ne marche pas si mal que ça), ou de revendre l'ensemble moteur+variateur à un désespéré qui aura vu fumer la broche de sa BF25.

Privilégier la réparation plutôt que la poubelle, c'est aussi faire d' l'écologie...

 

[pierrepmx]

P.S. Je précise que je répondais à l'histoire des "moteurs sur 3 cylindres", je ne peux dire au vu de la seule photo de carte si elle est en half, full ou n'importe quoi d'autre.

KB Electronics qui fabrique ce genre de cartes (en particulier celle de la broche) a au catalogue des hacheurs à thyristors qui entrent du 240VAC et sortent bien du 90VDC (carte KBIC-240DS).

La photo de cette carte-ci ne correspond pas à la 240DS du catalogue KB actuel, mais porte le même genre de composants.
Peut-être une carte ancienne, ou d'autre fabricant. Par contre le schéma est sûrement un "copier-coller" (comme les entre les différents modèles de mini-tours et fraiseuses, d'ailleurs).

 

[c.phili]

Ca devient intéressant tout ça
C'est clair que si on arrive a réparer cette carte, je pourrais alors garder l'électronique avec le moteur et peut-être un jour combler quelqu'un qui en a besoin.
Personnellement je ne suis pas du tout pour ces moteurs DC pour la broche, j'ai horreur de devoir constamment vérifier la température et j'aime bien entendre ma radio
Aujourd'hui j'ai un peu avancé sur la mécanique. je mettrais quelque photos peut-être ce soir.
Demain c'est la reprise du boulot, depuis le 10 juin de l'année passée je suis en convalescence, il est temps pour moi de reprendre la vie normale, ce n'est pas la grande forme mais au début se sera à mi-temps
Philippe

 

[chabercha]

Demain c'est la reprise du boulot, depuis le 10 juin de l'année passée je suis en convalescence, il est temps pour moi de reprendre la vie normale, ce n'est pas la grande forme mais au début se sera à mi-temps
Philippe

bonsoir
Philippe, bien content que ta santé soit revenue, l'inconvénient c'est que tu passeras moins de temps dans ton atelier perso.
bonne reprise de la part d'un heureux retraité.
A+ bernard

 

[c.phili]

Vive la retraite mais je n'en suis pas encore là
Mais bon, c'est un peu mon choix aussi

 

[c.phili]

J'ai un peu épluché le net pour voir ce qui avait été fait comme système pour la transmission, j'ai tout mis dans un saladier, j'ai rajouté quelque idée et j’ai tous mélangé, une fois passé au tamis le meilleur reste et ma conclusion est un système simple et efficace.
J'ai fais une douille qui dépasse de 40mm pour fixer la poulie.
Elle rentre en force à l’intérieur de la broche et est verrouillée par une vis M6

Les poulies seront plate et étagée pour avoir 3 vitesses.
Je pense faire le plus grand étage à 100mm et le plus petit à 50mm.
Ca me donnera les rapports de 2/1, 1/1 et 1/2
La douille qui sert d’origine à débloquer la queue en CM mais qui ne marche jamais sera repercée a 12mm

Bizarrement avec ce système le gagne 10mm de course, je passe donc de 50 a 60mm, très intéressent pour le perçage.
Le tirant devra être un peu plus long, j’en ferais donc un autre.
Philippe

 

[wika58]

...
Demain c'est la reprise du boulot, ...
Philippe

Content pour toi Phil

 

[c.phili]

Salut a tous
Merci Pat, ça n'a pas été trop dur
Une petite suite à ma modif.
Bon ben j’en fais pas une nouvelle mais quand même bien modifiée, je me rends compte quand même que cette petite fraiseuse a du potentiel, le tout c’est de l’adapter à nos besoin.
Je n’avais pas prévu de faire tout ça sur cette machine mais voilà, une fois lancé !!!
J’ai donc usiné les poulies, elles sont en alu à 3 étages, j’avoue que je ne sais pas comment la courroie va se comporter, je ne les ai pas faite légèrement bombées mais si il le faut, ce n’est pas un gros travail pour les démonter pour le faire.

Finalement j’ai usiné une nouvelle douille pour retenir le ressort de remontée de la broche.
Ma première idée c’était de détremper celle d’origine pour le repercer a 12mm mais au final j’ai constaté qu’une fois la poulie monté sur la broche, je n’arrive plus au méplat de la douille pour la serrer, la meilleure solution était d’en faire une plus longue, je l’ai faite en bronze.

Pendant que la broche était démontée, j’en ai profité pour faire des nouveaux tirants, un de 12mm et l’autre de 10mm, pour ça j’ai pris de la tige filetée inox de 12mm, j’ai fini les bout en 6 pans de 19mm pour n’avoir besoin qu’une seule clé La Bridgeport est aussi en 19mm
Pour celui de 10mm j’ai également pris de la tige inox de 12mm mais j’ai usiné le bout en M10
J’ai également modifié une douille de réduction CM3/CM2, j’ai enlevé le tenon et taraudé le bout en M12, ce n’était pas nécessaire pour la fixation vu que c’est pour tirer du CM2 et donc en passant le tirant à travers de cette douille mais ça peut devenir nécessaire pour la chasser.

Pour la poulie de broche, j’ai usiné une bague pour le montage de la bague du tachymètre.

Une chose qui n’a quasiment jamais à ces petites machines c’est un blocage de la broche qui est pourtant très intéressant pour le changement d’outils.
Comme je me retrouve avec un beau bouton sur le coté, celui des deux vitesses de la boite, autant m’en servir d’autant plus que tout y est ou presque.
J’ai simplement repris l’axe d’origine du double pignon et remplacé les deux roulements par des bagues de même dimensions puis je l’ai remonté à l’ envers de façon a ce qu’il dépasse en bas et non en haut comme a l’origine, puis j’ai alésé un morceau de plat au Ø de l’axe et fait une rainure de clavette, le point de soudure ne tien que la clavette, l’axe n’est pas soudé.
J’ai enlevé les dents du grand pignon et je l’ai remonté comme a l’origine ce qui fait que maintenant quand je tourne le bouton à fond, les pignons d’engage mais comme l’axe est bloqué, la broche ne peut plus tourner. Ca me fait un blocage très éficace.

Pour éviter la catastrophe, j’ai sécurisé le système, j’ai monté un contact qui empêchera la machine de démarrer si le bouton n’est pas à la dernière position.
Ainsi si on touche au bouton pendant la marche, la broche s’arrêtera dès qu’on tourne le bouton, le premier cran avertira qu’on a fait une bêtise et ce n’est que quand on arrivera au deuxième cran que la broche se bloquera.

Voilà pour aujourd’hui, demain je modifie le moteur pour l’adapter sur la tête.
Je serais certainement bloqué avec la courroie, je l’ai commandé chez tri distribution mais avec les jours fériés je suppose que je ne vais pas l’avoir avant la semaine prochaine.
Philippe

 

[c.phili]

Pour en revenir a cette avance, est-ce qu'un variateur de ce genre pourrait convenir?
Ca fait pas cher la carte et ça doit être costaud quand on vois comment une trottinette est dès fois malmenée