Général ACIERA F3

[phvauzelle]

Justement, je viens de faire des tests en ce sens.
Le test consistait à faire tourner la broche en alternant petite et grande vitesse, dans un sens et dans l'autre pendant 2 à 3 minutes.
à 20hz -> aucun défaut
à 30hz -> aucun défaut
à 35hz -> aucun défaut
à 40hz -> tout semblait fonctionner correctement, j'étais prêt à arrêter pour tester un peu plus et vlan ! message d'erreur 01. J'ai remarqué qu'en grande vitesse, quand j'appuis sur le bouton de démarrage du moteur à la console de la fraiseuse, l'afficheur du variateur descent brusquement (je n'ai pas le temps de voir la valeur car le variateur tourne le dos de la console), puis remonte jusqu'à 40hz. C'est en voulant essayer de voir à quel niveau çà descend, que le message d'erreur est apparu. C'est un peu comme si sur un moteur de voiture, on lâchait l'embrayage trop vite sans donner assez de puissance au moteur pour ne pas caler.

 

[zeppelin54]

C'est quand même pas banal de voir un moteur de 1.5kw faire caler un var de 4kw en tampon !!! tout fout le camp !!! le 3kw du T36 avec un 5.5kva passe encore , mais là j'aimerai comprendre ...

 

[FB29]

Il faudrait que l'on regarde de plus près les paramètres de contrôle vectoriel et de booster de couple .
J'avoue que je ne suis pas très calé là dessus pour le moment .

Est-ce que quelqu'un sait expliquer, ou bien va t'il falloir que l'on se plonge dans les bouquins ?

 

[zeppelin54]

le sujet avait été abordé ici: https://www.usinages.com/threads/variateur-de-frequense-nflixin-9600d.170408/post-2147305

 

[FB29]

Je ne me suis pas replongé dans les bouquins, c'est juste une idée en passant.

1. En mode vectoriel, le VAR fait l'apprentissage du moteur, c'est ça ? Alors peut être que l'on devrait le laisser auto-apprendre les paramètres du moteur de broche en le démarrant à partir de la fréquence 0, comme ça lorsqu'on va la démarrer en mode tampon à pleine fréquence, il va peut-être se dire, tiens voilà le moteur de broche que je connais, et il ne va pas partir en erreur ?

2. On voit qu'il y a actuellement deux montages moteur tampon qui posent problème sur cette ACIERA F3 et sur un RAMO T36, et d'autres qui fonctionnent bien. Est-ce que l'on sait identifier des différences dans les paramètres qui feraient que dans plusieurs cas ça marche bien, alors que dans d'autres ça ne marche pas bien ?

 

[phvauzelle]

Je viens de faire des tests ce matin.
J'ai voulu modifier le paramètre P0.01 pour le passer de 0 (par défaut) à 2 (V/F). Et surprise, il était déjà à 2. Comment est-ce possible ? Est-ce que le VAR est si intelligent qu'il a de lui-même basculé sur 2 ?
@FB29 c'est un peu ta réflexion.
Pour info, le paramètre P3.01 était à 3.00 et P3.02 à 10.00.
J'ai poussé P3.01 à 6.00 et fait des tests de démarrage moteur en grande vitesse (la basse vitesse ne pose aucun souci). Jusqu'à 44hz je n'ai pas eu de probleme. Au delà, le VAR plante au bout de 3 ou 4 démarrage.
J'hésite à pousser encore le paramètre P3.01.
Qu'en pensez-vous ?

 

[zeppelin54]

moi , j'insisterai (mais j'ai 3 variateurs de sercours )...quelle est la fonction du paramètre P3.00 ? est-il sur "0" ? quelle incidence si on le passe à 3 ou 4 ?

 

[FB29]

J'ai voulu modifier le paramètre P0.01 pour le passer de 0 (par défaut) à 2 (V/F). Et surprise, il était déjà à 2

Il était peut-être déjà à 2. Pour le RAMO T36, les cartes reçues du SAV en rechange avaient ce paramètre à 2.

J'ai poussé P3.01 à 6.00 et fait des tests de démarrage moteur en grande vitesse (la basse vitesse ne pose aucun souci). Jusqu'à 44hz je n'ai pas eu de probleme. Au delà, le VAR plante au bout de 3 ou 4 démarrage.

Ah ! Voilà donc un paramètre qui semble important

Au lieu, ou en attendant, de pousser P3-01 Torque Boost, j'aurais tenté de pousser la fréquence de coupure Cut-off frequency of torque boost P3-02 actuellement à 10 Hz, à 25 Hz par exemple.

D'après son libellé, ce paramètre règle la fréquence à partir de laquelle l'augmentation de couple ne joue plus. Comme on tourne à 50 Hz, passer de 30 % à 60 % comme tu as fait ne devrait rien modifier au comportement puisque on tourne au dessus de la coupure à 10 Hz. Or on constate malgré tout une amélioration du comportement .

quelle est la fonction du paramètre P3.00 ? est-il sur "0" ? quelle incidence si on le passe à 3 ou 4 ?

Je comprends que c'est la forme de la courbe tension / fréquence. Avec le paramètre à 0 c'est une courbe linéaire, donc en fait une droite. La tension augmente proportionnellement à l'augmentation de fréquence lors de la séquence de démarrage depuis la fréquence 0.

C'est une bonne idée je crois aussi de voir si d'autres formes de courbes amélioreraient le comportement.

 

[phvauzelle]

Retour de tests à grande vitesse uniquement car pour rappel le moteur démarre toujours en petite vitesse à 50hz.

J'ai testé P3.02 à 25.00 -> aucune amélioration. Plantage au 2eme démarrage à 44.20hz

Test 44.20hz - P3.02 = 25.00 et P3.01 = 10 -> 7 démarrages, pas de plantage
Test 45.20hz - P3.02 = 25.00 et P3.01 = 10 -> 7 démarrages, pas de plantage
Test 47.10hz - P3.02 = 25.00 et P3.01 = 10 -> plantage au 2eme démarrage
Test 47.20hz - P3.02 = 25.00 et P3.01 = 15 -> plantage au 8eme démarrage
Test 47.20hz - P3.02 = 25.00 et P3.01 = 18 -> plantage au 4eme démarrage
Test 47.20hz - P3.02 = 25.00 et P3.01 = 21 -> plantage au 2eme démarrage

Je pensais entrevoir un début de solution avec le paramètre P3.01, mais les derniers tests disent le contraire.
Je suis à court d'idées. Sauf à mettre un potentiomètre sur la console pour démarrer en grande vitesse en baissant la fréquence et la mettre à fond une fois démarrée.

 

[enzodesilesbaladar]

Sauf à mettre un potentiomètre sur la console pour démarrer en grande vitesse en baissant la fréquence et la mettre à fond une fois démarrée.

Bonjour,
Si il démarre systématiquement sans erreur à 44Hz c'est peut-être la bonne solution

 

[FB29]

Je pensais entrevoir un début de solution avec le paramètre P3.01, mais les derniers tests disent le contraire.

Sur les derniers essais on voit que plus on augmente le Torque boost P3-01, plus le variateur plante vite.

Finalement on en conclut quoi sur le Torque boost ? On a l'impression que ni P3-01 ni P3-02 n'ont amélioré les choses ?

Ou alors si, avec P3-02 à 10 Hz, et P3-01 à 60 %, comme lors des essais de ce matin, tu as pu passer de 40 à 44 Hz ?

 

[FB29]

C'est quand même pas banal de voir un moteur de 1.5kw faire caler un var de 4kw en tampon !!! tout fout le camp !!! le 3kw du T36 avec un 5.5kva passe encore , mais là j'aimerai comprendre ...

L'idée du matin: n'a t'on pas l'impression que c'était mieux avant ? Vous savez combien ça me coûte de me poser la question, mais faut bien essayer d'être un minimum objectif !.

Car on a cru voir que certains paramètres usine étaient à des valeurs auxquelles on ne s’attendait pas, voir ci-dessus pour P0-01, et pour le RAMO T36 il y avait des choses de changées entre le variateur d'origine et les cartes de rechange reçues du SAV. Quoique pour les cartes du SAV on pourrait penser que ce sont des cartes réparées en ayant conservé la mémoire d'anciens paramètres.

Donc le questionnement qui tue: est-ce que par hasard il n'y aurait pas eu des changements dans le paramétrage usine qui pourraient expliquer qu'auparavant il n' y avait pas de souci en moteur tampon, et que maintenant il y ait des problèmes ?
Car, hasard ou déterminisme, ce sont les deux derniers montages connus qui posent problème !.

Est-ce que l'on pourrait comparer tous les paramètres des anciennes versions de variateurs par rapport aux nouveaux ?

 

[phvauzelle]

Je peux passer P0.01 à 0 (par défaut) et voir le comportement. Ca ne coute pas grand chose de tester.

 

[phvauzelle]

J'ai fait le test à la pause déjeuner.
Pas mieux. Mais pourquoi le VAR plante au 8 ou 9éme essai ? Pourquoi pas dès le 1er ? C'est trop aléatoire pour que ce soit matériel. Je pense que c'est purement logiciel.
Il y a bien la fonctionnalité d'apprentissage du VAR mais avec le moteur tampon bien plus petit que le moteur de production, je ne sais pas si c'est faisable. Aprés il me semble que l'on peut renseigner des paramètres à la main. (page 10 du manuel). Mais est ce que le VAR considère le moteur tampon de moteur 1 ou 2 ?

 

[FB29]

Il y a bien la fonctionnalité d'apprentissage du VAR

Oui, il y avait une idée consistant à lui faire auto-apprendre les paramètre du moteur de broche en le faisant démarrer depuis la fréquence 0. Mais il faudrait qu'après les paramètres restent mémorisés quand on passe en mode tampon.

on peut renseigner des paramètres à la main

Oui, il y en a toute une flopée que l'on peut rentrer à la main, mais on n'a pas trop idée de ce qu'il faut mettre.

Par contre on pourrait peut être rentrer les paramètres d'un autre VAR qui fonctionne bien en tampon, si ils sont différents. Cela rejoint l'idée de comparer tous les paramètres d'un VAR qui plante par rapport à un autre plus ancien qui fonctionne correctement.

pourquoi le VAR plante au 8 ou 9éme essai ? Pourquoi pas dès le 1er ? C'est trop aléatoire pour que ce soit matériel. Je pense que c'est purement logiciel.

Logiciel peut-être, ou matériel après un cycle de chauffe qui peut faire varier les paramètres de détection. L'embêtant c'est que l'on ne connait pas la cause de la détection d'erreur.

 

[phvauzelle]

Je me suis penché sur la doc pour l'apprentissage automatique du VAR. Ce n'est pas trés clair pour moi.
On peut dire que j'ai 3 moteurs à définir :
le moteur de broche en petite vitesse
le moteur de broche en grande vitesse -> celui qui pose probleme
le moteur tampon
Donc si j'ai bien compris, il faut mettre comme paramètres pour le moteur en grande vitesse :
P0.01 = 1
P0.02 = 0
P1.00 = 1
P1.01 = 1.5
P1.02 = 380
P1.03 = 3.2
P1.04 = 50
P1.05 = 2890
P1.37 = 2
et lancer le moteur en direct depuis le VAR afin qu'il calcule les paramètres P1.16 à P1.18

Est-ce que cela vous semble correct ?

 

[FB29]

P0-01 devrait être à 0 Speed Sensorless Vector Control car il n'y a pas de capteur de vitesse ?

Une fois les paramètres calculés, comment le VAR va t'il les mémoriser ?

 

[zeppelin54]

Je crains que rentrer des paramètres pour que le var apprene est utopique ...en effet le var est déjà en route avec le moteur tampon , le démarrage du moteur de broche correspond à une augmentation de puissance brusque du moteur déjà en route , d'autant plus brutale que le moteur de broche prend ses 5-6 In au démarrage ...les paramètres du var ne servent plus à rien , à part ceux qui autorisent une surentensité passagère...
AMHA
Zep

 

[zeppelin54]

C'est à se demander si ce sont toujours les mêmes Variateurs ....il me semble qu'on a eu les mêmes problèmes avec des varaiateurs Vévor qui ne voulaient rien savoir en configuration "tampon" ..la solution avait été simple : ne plus acheter des Vévors mais des Nflixin qui avaient bon caractère ...
Mais ce n'est plus le cas ...

 

[phvauzelle]

C'est à se demander si ce sont toujours les mêmes Variateurs ....il me semble qu'on a eu les mêmes problèmes avec des varaiateurs Vévor qui ne voulaient rien savoir en configuration "tampon" ..la solution avait été simple : ne plus acheter des Vévors mais des Nflixin qui avaient bon caractère ...
Mais ce n'est plus le cas ...

Je pense comme toi, mais je veux faire un dernier essai ce soir.
Sinon ce sera un potentiomètre pour démarrer en grande vitesse.

 

[chabercha]

Bonsoir
Et mettre un bouton avec 2 programmations ?
Départ et fonctionnement.
A+Bernard

 

[Korgar]

Bonsoir,

je me greffe à la conversation pour essayer de livrer mon expérience avec mon Celtic 12 (on sait jamais, ça peut aider)

J'ai moi aussi un moteur avec couplage "dahlender" (moteur de 1.5kVA), donc une PV et une GV que l'on choisit avec un levier sur le tour, et qui modifie le couplage statorique du moteur.

J'ai également monté un VFD sans supprimer ce changement de vitesse par modification de "couplage" statorique (le-dit Dahlender). Le VFD n'alimente que le moteur, le reste de la tripaille est géré autrement.

Il s'avère que c'est compliqué pour le VFD de fonctionner de manière optimale sur les deux positions PV et GV à la fois. Chez moi, la plupart du temps, ça marche très bien mais parfois, le VFD plante en GV. En réfléchissant un peu c'est tout à fait normal.
Quand on règle les paramètres du moteur dans les menus du VFD, on est bien obligé de choisir une vitesse, un courant, etc ... un couplage, bref une option optimale. Quand on a un moteur Dahlender, c'est comme si le VFD devait piloter deux moteurs différents car le changement PV/GV modifie sérieusement les impédances du stator. Le VFD est un peu perdu, il fait ce qu'il peut.

Pour info, si certains ne savaient pas, le VFD agit de la manière suivante: quand on fait varier la vitesse, il fait varier la fréquence des tensions d'alimentation statoriques, mais il fait également varier la valeur les tensions statoriques et ce en gardant un rapport constant (Veff/f = constante); ce qui revient à maintenir un Flux constant. En fait, sur un moteur asynchrone, cela permet de maintenir le Couple tout en faisant varier la vitesse. Bien sûr, il y a une limite basse et une limite haute. Si on descend très bas en vitesse, la fréquence baissant, les impédances statoriques font de même (Z=2 x pi x f x L en première approxiamation) et le courant augmente, Quand on arrive au courant max que peut supporter le moteur (programmé dans le VFD), le VFD limite le couple pour éviter la surchauffe. Pour la limite haute, quand on augmente la vitesse, les impédances statoriques augmentent elles aussi proportionellement (en première approxiamtion toujours), et au bout d'une certaine fréquence, la tension max atteinte par le VFD, le VFD n'arrive plus à injecter suffisament de courant, donc il limite le couple. Bon c'est à peu près ce que je sais des VFD, peut-être ça vous aidera ...

Pour moi, ça marche quand même très bien, donc je ne change rien.

Pour ton cas, tu as 2 options :
1) tu choisis "une vitesse" PV ou GV et tu ne changes plus le couplage, tu règles le VFD en conséquence et tu ne touches plus. Ensuite, tu changes ta vitesse avec un potentiomètre, et tu mets deux poussoirs : un ON et un OFF.
2) ou alors tu remplaces le moteur de la fraiseuse par un autre qui n'est pas Dahlender et qui est compatible avec ton VFD (si tu peux prend la puissance juste au dessus, si le VFD le permet).

C'est juste des suggestions ... je ne connais pas tout l'historique de ce fil, j'ai peut-être raté des choses ...

Bon courage.

K.

 

[Korgar]

Je mets juste un petit schéma pour illuster mon propos sur les changements d'impédance entre un couplage GV et PV

Si on fait l'hypothèse que Zu est l'impédance unitaire d'un "petit" enroulement :

en GV, entre deux phases on : Z2ph = Zu/2 + Zu/2 = Zu
en PV, entre deux plases on a : Z2ph = (2 Zu x 4 Zu)/(2 Zu + 4 Zu) = 4/3 Zu

C'est dire si le VFD est un peu perdu --> en GV il voit son impédance réduite de 33 % !

 

[phvauzelle]

Bonjour à tous,

Les tests d'hier soir ne sont pas concluants. Aprés l'apprentissage, le VAR avait modifié des paramètres que j'avais renseignés juste avant comme la vitesse par exemple. Mais malheureusement, le VAR se met toujours en erreur 01. Donc je pense que c'est le VAR qui pose probleme. J'arrête là les tests et j'avance sur la suite de la restoration. Le jour où le VAR rendra l'âme, je le remplacerais pour un autre modèle.

@FB29 et @zeppelin54 merci de votre soutien pendant cette galère.

@Korgar Je possède aussi un celtic 12 avec un moteur dahlander qui fonctionne via un VAR. Je n'ai aucun soucis avec. Le moteur de la F3 n'est pas dahlander.

@chabercha Le vrai probleme c'est le démarrage en grande vitesse. Le moteur démarre si je suis vers 40hz. Je pense plutôt mettre un potentiomètre. La solution est différente mais l'idée est la même.

 

[FB29]

Aprés l'apprentissage, le VAR avait modifié des paramètres que j'avais renseignés juste avant

Est-ce qu'il modifie aussi des paramètres type résistance statorique, valeur de self ... ?

Quand il est en mode auto-apprentissage il mémorise ensuite les paramètre modifiés ? même quand on repasse en mode tampon ? je n'ai pas compris comment se fait le passage du mode auto-apprentissage vers le mode normal

je pense que c'est le VAR qui pose probleme

Possible que ça vienne de la conception du VAR, mais ça a bien marché dans pas mal d'applications.
Il y a pas mal de choses que l'on n'a pas encore essayé dans la section des paramètres moteurs de P1-00 à P1-20. En fait on n'a rien essayé du tout parce que on ne sait pas comment ces paramètres jouent, on ne sait pas si les valeurs usine par défaut ont changé, et on n'a pas non plus de comparaison avec les cas qui ont marché.

Par rapport au RAMO T36, est-ce que tu as les mêmes paramètres ?

Est-ce que quelqu'un qui a un VAR qui fonctionne en moteur tampon peut donner ses paramètres ?

On pourrait faire varier ces paramètres un par un, en y allant progressivement, pour voir si il y a une amélioration ?

 

[FB29]

J'arrête là les tests et j'avance sur la suite de la restauration. Le jour où le VAR rendra l'âme, je le remplacerais pour un autre modèle.

Il y a peut être des utilisateurs dans le monde qui ont été confrontés à cette problématique et qui pu la solutionner. On pourrait faire une recherche sur les sites anglo-saxons qui sont plus prolifiques que les sites de langue française. C'est dommage, mais c'est ainsi.

 

[chabercha]

Bonjour

Le vrai probleme c'est le démarrage en grande vitesse. Le moteur démarre si je suis vers 40hz. Je pense plutôt mettre un potentiomètre. La solution est différente mais l'idée est la même.

Oui ça j'avais compris, comme ces boites sont magiques je pensait qu'il était possible de régler la pente d'accélération sur les deux vitesses bien que ce ne soit pas nécessaire sur la petite, cela évitais de manœuvrer le potentiomètre.
A+Bernard

 

[FB29]

je pensait qu'il était possible de régler la pente d'accélération sur les deux vitesses

Ici l'idée de départ est de fonctionner à fréquence fixe de 50 Hz avec un moteur tampon.

Si l'on fait varier la fréquence on est dans une autre configuration, et dans ce cas le VAR ne pose pas de problème.

 

[chabercha]

Oui mais de 40 à 50, pas une plage tout azimut.

 

[FB29]

Oui mais de 40 à 50, pas une plage tout azimut.

Oui, mais tu procèdes comment ? Si on passe de 40 à 50 on sait qu'il n'y a pas de problème. Même passer de 0 à 50 il n'y a pas de problème.
Le problème c'est de faire tourner le moteur de 50 à 50 en mode tampon .