Albert du 18
Apprenti
J'avais bien compris le sens de la proposition mais ou veux-tu que nous nous en servions dans notre affaire? Pour les glissières ou peut-être le banc complet?
Par contre si l'on prend l'hypothèse que c'est pour le banc. Je ne comprends pas comment tu comptes me faire faire un montage rigide. On peut essayer de boulonner mais j'ai peur que même en prenant toutes les précautions et avec les vibrations l'ensemble ai tendance a de desserrer et bouger. Après on peut envisager de mettre des cylindres de petits diamètre rentrés a force pour empêcher les pièces de bouger entre elles et les boulons pour éviter que ça se détache mais j'ai un doute tout de même... (Ah oui, on pourrait s'arranger pour faire le cylindre plus court que le trou. Ainsi il resterait un peu de place pour faire une soudure des deux côtés. Tout est verrouillé...)
@+
Edit.:
Deux petites avancées. La poupée fixe et le principe de la rectifieuse. A voir si j'ai bien compris.
Par contre si l'on prend l'hypothèse que c'est pour le banc. Je ne comprends pas comment tu comptes me faire faire un montage rigide. On peut essayer de boulonner mais j'ai peur que même en prenant toutes les précautions et avec les vibrations l'ensemble ai tendance a de desserrer et bouger. Après on peut envisager de mettre des cylindres de petits diamètre rentrés a force pour empêcher les pièces de bouger entre elles et les boulons pour éviter que ça se détache mais j'ai un doute tout de même... (Ah oui, on pourrait s'arranger pour faire le cylindre plus court que le trou. Ainsi il resterait un peu de place pour faire une soudure des deux côtés. Tout est verrouillé...)
@+
Edit.:
Deux petites avancées. La poupée fixe et le principe de la rectifieuse. A voir si j'ai bien compris.
Francois59
Apprenti
moissan a dit:
Pas trop réaliste.
1) Il faut déjà une règle de précision de la longueur du rail, et des cales calibrées. Et encore, je ne pense pas que ça marche parce que une règle de 1 plie de 2centime sous son propre poids. S'il y a un creux de 2 centieme au milieu, on aura l'impression qu'elle touche. Mais s'il y a une bosse de 2 centièmes, la règle va simplement fléchir dans l'autre sens, et on aura toujours l'impression que c'est correct. Soit une erreur de principe de 4 centième s'il n'y a aucune autre erreur à coté. Donc gère mieux que le 1/10 au final. Pour moi, la seule solution pour mesurer la rectitude du rail, c'est le marbre. Un marbre aussi grand que le rail et un comparateur, et on mesure directement le rail. Ou alors un marbre un peu plus petit (genre 60 cm) une règle de précision (genre 75 cm) , et un comparateur. Mais ça augmente fortement l'erreur de mesure.
2) La réalisation d'un outil (mécanisme à levier ) plus précis que le 1/10 de mm nécessite déjà un outillage de précision. Ne serait ce que les jeux dans les axes.
Globalement, aller porter le banc chez un rectifieur coutera moins cher que ces outils.
Albert du 18
Apprenti
Salut.
Je pense que tu n'as pas compris l'idée de moissan.
Si l'on fait glisser une meule sur un stub on peut s'attendre a une rectitude pas trop mauvaise. Si maintenant en plus tu fais régler la hauteur par un gabarit que tu peux modifier. Et bien tu contrôles ton rail avec une règle et un comparateur puis tu reproduis les défauts sur le gabarit et ils seront traités au prochain passage. Dans l'idée grâce a ce système tu n'as pas besoin d'un rail de support propre puisqu'on modifie le gabarit en fonction des défauts constatés donc qui intègrent déjà les défauts des supports.
Voilà voilà.
@+
Je pense que tu n'as pas compris l'idée de moissan.
Si l'on fait glisser une meule sur un stub on peut s'attendre a une rectitude pas trop mauvaise. Si maintenant en plus tu fais régler la hauteur par un gabarit que tu peux modifier. Et bien tu contrôles ton rail avec une règle et un comparateur puis tu reproduis les défauts sur le gabarit et ils seront traités au prochain passage. Dans l'idée grâce a ce système tu n'as pas besoin d'un rail de support propre puisqu'on modifie le gabarit en fonction des défauts constatés donc qui intègrent déjà les défauts des supports.
Voilà voilà.
@+
Francois59
Apprenti
Albert du 18 a dit:
J'ai peur que si ...
Albert du 18 a dit:
C'est bien le premier problème :il faut MESURER la rectitude du rail. Je disais simplement que je doute que un comparateur et une règle de précision suffisent si on veut mesurer la rectitude sur 1mètre de long mieux que au dixième. Et que le marbre serait bien utile.
Albert du 18 a dit:
Si j'ai bien compris, la meule est mobile, et on espère contrôler les déplacements de la meule sur 1 seul axe avec précision en agissant proportionnellement sur un levier?
Donc a on fabriqué une "machine" spéciale capable d'usiner avec une précision < 1 dixième. C'est le deuxième problème. Je ne crois pas qu'une machine qu' on peut contrôler mieux que au dixième se fabrique avec une perceuse à colonne et une lime.
NB que l'on usine le rail ou le support de rail ne change rien à l'histoire.
Francois59 a bien compris ... mon truc a gabari et levier , ce n'est que pour reproduire une coulisse deja pas trop mauvaise ne y mettant une correction pour tenir compte de la mesure des defaut
mais il faut un bon moyen de mesure des defaut : donc au moins une grande regle de la qualité qu'il faut
un grande regle a tendance a plier sous son propre poid, mais ce n'est pas trop grave ... de toute facon elle est lourde et il est pratique de la soulever avec un palan ... donc pendant qu'on y est quelques palonnier qui soulage la regle de son poid en plusieurs point
bien sur une regle de precision neuve coutera plus cher que le passage du banc brut sur une grosse fraiseuse ... faut il commencer par faire la regle ? ... et pour faire une bonne règle il faut en faire 3 a la fois pour qu'elle se controlent mutuellement ... acheter une seule regle d'occasion ne sert a rien sans avoir de moyen de la controler
bien sur avec un banc en granit epoxy trop lourd et intransportable on est condamné a resoudre le probleme sur place : mettre des cales de reglage sous des rails vissé me parait plus raisonable
je trouve le granit epoxy trop cher ... pour un prix pas si elevé que ça on peut faire mouler une piece en fonte dans une grosse fonderie , et en prime il ont des grosse fraiseuse pour fraiser les coulisse avec une precision suffisante pour n'avoir plus qu'une finition a faire par grattage : l'operation de fraisage ne demande donc pas de transport supplementaire
on a souvent l'impression de se faire assassiner quand on fait faire des petites piece chez les professionnel : mais pour faire des gros travaux les prix sont relativement raisonnable
autre reflexion sur la reproduction d'une coulisse par meulage : il faut de la mecanique bien faite qui ne vibre pas : si c'est fait n'importe comment le resultat est completement aleatoire ... il suffit d'avoir essayé de faire de la rectification sur un tour ou une fraiseuse pour voir qu'il ne suffit pas de monter une meule sur un moteur electrique pour faire une rectifieuse
et c'est pour ça que je ne comprend pas pourquoi vouloir construire un gros tour en premier ... c'est moins cher d'acheter un gros tour et une grosse fraiseuse d'occasion pour avoir tout ce qu'il faut pour faire des machines nouvelle plus petites : ce qui donnera une vrai experience avant de faire plus gros , et evitera de se creuser la tête sur des faux probleme parce qu'on ne connait pas les vrais
mais il faut un bon moyen de mesure des defaut : donc au moins une grande regle de la qualité qu'il faut
un grande regle a tendance a plier sous son propre poid, mais ce n'est pas trop grave ... de toute facon elle est lourde et il est pratique de la soulever avec un palan ... donc pendant qu'on y est quelques palonnier qui soulage la regle de son poid en plusieurs point
bien sur une regle de precision neuve coutera plus cher que le passage du banc brut sur une grosse fraiseuse ... faut il commencer par faire la regle ? ... et pour faire une bonne règle il faut en faire 3 a la fois pour qu'elle se controlent mutuellement ... acheter une seule regle d'occasion ne sert a rien sans avoir de moyen de la controler
bien sur avec un banc en granit epoxy trop lourd et intransportable on est condamné a resoudre le probleme sur place : mettre des cales de reglage sous des rails vissé me parait plus raisonable
je trouve le granit epoxy trop cher ... pour un prix pas si elevé que ça on peut faire mouler une piece en fonte dans une grosse fonderie , et en prime il ont des grosse fraiseuse pour fraiser les coulisse avec une precision suffisante pour n'avoir plus qu'une finition a faire par grattage : l'operation de fraisage ne demande donc pas de transport supplementaire
on a souvent l'impression de se faire assassiner quand on fait faire des petites piece chez les professionnel : mais pour faire des gros travaux les prix sont relativement raisonnable
autre reflexion sur la reproduction d'une coulisse par meulage : il faut de la mecanique bien faite qui ne vibre pas : si c'est fait n'importe comment le resultat est completement aleatoire ... il suffit d'avoir essayé de faire de la rectification sur un tour ou une fraiseuse pour voir qu'il ne suffit pas de monter une meule sur un moteur electrique pour faire une rectifieuse
et c'est pour ça que je ne comprend pas pourquoi vouloir construire un gros tour en premier ... c'est moins cher d'acheter un gros tour et une grosse fraiseuse d'occasion pour avoir tout ce qu'il faut pour faire des machines nouvelle plus petites : ce qui donnera une vrai experience avant de faire plus gros , et evitera de se creuser la tête sur des faux probleme parce qu'on ne connait pas les vrais
Albert du 18
Apprenti
Re,
Bon on dit que y a un moment on ne sait pas faire simplement.
Prenons ça: http://www.otelo.fr/is-bin/INTERSHO...roup|0||p_Rang|0&N=16037+16046&Ntt=0018020301
Vous choisissez le diamètre et on s'en sert comme rail et/ou de barre de contrôle.
(Y a une moment faut savoir ce dire que l'on ne sait plus faire).
@+
Bon on dit que y a un moment on ne sait pas faire simplement.
Prenons ça: http://www.otelo.fr/is-bin/INTERSHO...roup|0||p_Rang|0&N=16037+16046&Ntt=0018020301
Vous choisissez le diamètre et on s'en sert comme rail et/ou de barre de contrôle.
(Y a une moment faut savoir ce dire que l'on ne sait plus faire).
@+
Francois59
Apprenti
Albert du 18 a dit:
Le rail rond de 35mm à 200€ fléchit de 2 dixièmes quand il est tenu à ses extrémités, avec un poids de 1 kg au milieu. Donc comme outil de contrôle faut laisser tomber. D'autant plus que rond, c'est pas évident de poser un comparateur dessus.
Comme rail, il faut qu'il soit supporté. Et donc prendra la géométrie du support.
Ce que je verrais plutôt :
Une règle de précision : http://www.otelo.fr/fr/catalogue/regle-mecanicien-en-i-au-150e-classe-1/0014390604-skg.html Eh oui, ce n'est pas donné.
Un outil de mesure intérieure avec un effort calibré pour ne pas trop appuyer sur la règle genre : http://www.otelo.fr/fr/catalogue/micrometres-interieur-precision-selon-nfe11090/otmt-0014290301-skg.html
Un rail rapporté. fixé mettons tous les 100mm. Sur des plots genre 30*30mm. NB il suffit que les plots dépassent de 1mm seulement.
Pour la mise en œuvre : 2 cales fixées à chaque extrémités de l'emplacement du rail. On pose la règle dessus. Et on mesure avec l'outil intérieur la distance plot-regle. Et on met tous les plots à la même hauteur par grattage.
C'est en gros ce qu'avait fait Micluc sur ca CNC. D'après ce que j'avais compris, au lieu d'utiliser une règle sur 2 cales fixes, il avait mis un petit marbre entre les rails, et posé la règle sur le marbre. Ce qui a permis en plus de mettre les 2 rails dans le même plan. On peut aussi simplifier sans avoir à mesurer. Il suffit juste d'une cale de la hauteur du marbre. On pose la cale sur un plot. la regle sur le cale et le marbre. Si elle ne touche pas partout sur le marbre, il faudra gratter le plot. Si jour entre la cale et la règle : faut trouver une lime à épaissir. NB faut faire pour TOUS les plots bien sur SANS BOUGER le marbre. NB http://www.otelo.fr/fr/catalogue/marbres-tracage-ajustage-en-fonte-speciale-150e/otmt-45010035/-ref-52762.html Faut que les rails soient espacés d'au moins 300 mm. http://www.otelo.fr/fr/catalogue/regles-mecanicien-rectangulaires-non-graduees-classe-1/otmt-0014390603-skg.html (la différence de prix entre une règle de 50 cm et 1m50 avec la même précision est colossale).
Faut pas rêver non plus, avec un marbre au 1/50 amplifié par une règle , faudra s'estimer TRES TRES heureux si on atteint 5 centièmes de précision (un demi dixième) en hauteur. Et on aura 22 plots de 30*30 à gratter. Ou 22 épaisseurs de cales à faire en cliquant si on ne veut pas gratter.
Et ça sera pas fini non plus. Les 2 rails sont dans le même plan, mais rien ne dit qu'ils ne sont pas courbes. La, il n'y a pas à charrier. faudra une règle de précision d'au moins la longueur des rails pour positionner le rail. le plus simple est de mettre des vis de "centrage" ?? "pression" ?? latérales pour aligner le rail et le contrôler à la règle. NB il ne faut le réglage latéral que sur 1 rail. Le deuxième sera posé avec le chariot qui servira de contrôleur d'écartement.
Dernière édition par un modérateur:
je la trouvais pas chere ???
mais pas de photo ?
je cherche la dimension 60 x 12 mm , c'est trop fin pour 1,5m !
de la precision mais quelle precision ? ... dans le titre 1/50eme ... bof 1/2 dizieme ... vraiment pas ce qu'il faut pour controler une machine ... pourquoi pas une regle de maçon pendant qu'on y est
cette regle fait sa precision posé a plat pour tracer une droite ... pas posé sur chant pour verifier une glissiere
pour commencer a jouer avec la precision de grosse machine il faut commencer par se faire 3 regles en fonte ajusté mutuellement par grattage
ça fait partie de mes projet : pour fabriquer des nouvelle machine : la premiere chose a faire est d'etre capable de mesurer les ancienne : faire une regle en fonte avec ma fraiseuse , et mesurer quelle qualité la fraiseuse me donne du premier coup ... je ne le sait même pas car chaque fois que j'ai eu a faire des piece longue ca a été dans de la matiere qui se deforme , donc ne permet pas de controler la precision de la fraiseuse
inutile de tailler une regle dans du laminé ordinaire ... a chaque passe la regle se deforme plus que l'imprecision de la fraiseuse qu'on voudrait mesurer ... donc fonte de coulé continue indispensable
ou peut etre aussi tole bleue ?
mais pas de photo ?
je cherche la dimension 60 x 12 mm , c'est trop fin pour 1,5m !
de la precision mais quelle precision ? ... dans le titre 1/50eme ... bof 1/2 dizieme ... vraiment pas ce qu'il faut pour controler une machine ... pourquoi pas une regle de maçon pendant qu'on y est
cette regle fait sa precision posé a plat pour tracer une droite ... pas posé sur chant pour verifier une glissiere
pour commencer a jouer avec la precision de grosse machine il faut commencer par se faire 3 regles en fonte ajusté mutuellement par grattage
ça fait partie de mes projet : pour fabriquer des nouvelle machine : la premiere chose a faire est d'etre capable de mesurer les ancienne : faire une regle en fonte avec ma fraiseuse , et mesurer quelle qualité la fraiseuse me donne du premier coup ... je ne le sait même pas car chaque fois que j'ai eu a faire des piece longue ca a été dans de la matiere qui se deforme , donc ne permet pas de controler la precision de la fraiseuse
inutile de tailler une regle dans du laminé ordinaire ... a chaque passe la regle se deforme plus que l'imprecision de la fraiseuse qu'on voudrait mesurer ... donc fonte de coulé continue indispensable
ou peut etre aussi tole bleue ?
E
erolhc
Guest
La règle otelo est au standard DIN 874-1 soit une précision en planéité de 12µ pour une règle de 500 mm et 29µ pour 1500 mm (4+L/60).
otelo très loin d'être une référence en terme de prix : lien pour du made in germany. Le mieux c'est le profil lame de couteau mais je n'ai pas trouvé plus long que 1000mm et c'est 507€ TTC pour une regle en classe 00 en inox ( (1+L/150) soit 8 µ pour 1000mm)
Je ne pense pas que ce genre de règle soit pour tracer un trait ni fait pour être posé sur deux petit rondin a chaque extrémité donc l'épaisseur est suffisante
otelo très loin d'être une référence en terme de prix : lien pour du made in germany. Le mieux c'est le profil lame de couteau mais je n'ai pas trouvé plus long que 1000mm et c'est 507€ TTC pour une regle en classe 00 en inox ( (1+L/150) soit 8 µ pour 1000mm)
Je ne pense pas que ce genre de règle soit pour tracer un trait ni fait pour être posé sur deux petit rondin a chaque extrémité donc l'épaisseur est suffisante
un marbre est precis parce qu'il est assez epais pour etre assez rigide ... mais pour controler une machine il faut bien une regle assez haute pour etre rigide
de la même façon que les marbre en fonte ne sont plus les meilleur pour la metrologie et sont remplacé par du granit , on voit aussi des regle de metrologie en granit
http://www.microplan-group.com/mpg/FR/RP.html
une regle en fonte doit etre plus lourde que le granit pour la même precision mais est plus facile a usiner avec les moyen que j'ai
de la même façon que les marbre en fonte ne sont plus les meilleur pour la metrologie et sont remplacé par du granit , on voit aussi des regle de metrologie en granit
http://www.microplan-group.com/mpg/FR/RP.html
une regle en fonte doit etre plus lourde que le granit pour la même precision mais est plus facile a usiner avec les moyen que j'ai
Dernière édition par un modérateur:
Francois59
Apprenti
Règle précise ET solide : http://www.praezisionstools.com/mwgpt/lineale/montage/stahl874_0g/Flachlineal_Z034501500.html C'est la même longueur, mais plus tout à fait le même prix (+ la tva + le transport). La section c'est 160 * 50...
D'ailleurs, comment ça s'expédie sur Internet. C'est un truc qui m'intéresse (pas celle là, plus petit et moins cher ) , mais ça m'embêterait un peu de recevoir une règle tordue dans le transport...
D'ailleurs, comment ça s'expédie sur Internet. C'est un truc qui m'intéresse (pas celle là, plus petit et moins cher ) , mais ça m'embêterait un peu de recevoir une règle tordue dans le transport...
Dernière édition par un modérateur:
vu le prix on peut esperer qu'elle est envoyé dans une caisse assez grande , avec le rembourage qu'il faut pour ne pas se faire tordre
sinon pour etre sur il faut en commander 3 pour pouvoir les controler plus facilement ...( dans le genre le conseilleur n'est pas le payeur )
sinon pour etre sur il faut en commander 3 pour pouvoir les controler plus facilement ...( dans le genre le conseilleur n'est pas le payeur )
Albert du 18
Apprenti
Bon, vous êtes en train de me dire que même si on est super malin pour construire un tour gros ou petit, on sera pas plus avancé parce que de toutes façon pour le prix d'un tour on aura de quoi le contrôler...
Peut-être idiot mais quand vous restaurer comment vous faite le contrôle des glissières ? Je ne parle pas de la conicité ou autres juste les glissières.
@+
Peut-être idiot mais quand vous restaurer comment vous faite le contrôle des glissières ? Je ne parle pas de la conicité ou autres juste les glissières.
@+
on ne se casse pas tant la tête on prend les vieille machine comme elle sont
la restauration c'est souvent des details , mais pas le grattage des coullisse
construire un tour neuf avec des coulisse peu precise serait catastrophique parce que mauvaise surface de porté des glissiere : donc mauvaise rigidité , et tour qui broute tout le temps
par contre un tour qui a été construit avec une bonne precision , les contact son bon et c'est rigide , et si longtemps aprés c'est un peu usé l'usure a fait une deformation reguliere qui n'empeche pas de bien fonctionner
il ne faut surtout pas acheter une machine dont la restauration a été un massacre comme celle qu'on voit sur youtube , avec la petite meule ... ça fini en machine qui brile bien repeinte et qui ne vaut rien
il vaut mieux prendre des vieille machine dans leur cambouis d'origine ... et même avec un peu de rouille
la restauration c'est souvent des details , mais pas le grattage des coullisse
construire un tour neuf avec des coulisse peu precise serait catastrophique parce que mauvaise surface de porté des glissiere : donc mauvaise rigidité , et tour qui broute tout le temps
par contre un tour qui a été construit avec une bonne precision , les contact son bon et c'est rigide , et si longtemps aprés c'est un peu usé l'usure a fait une deformation reguliere qui n'empeche pas de bien fonctionner
il ne faut surtout pas acheter une machine dont la restauration a été un massacre comme celle qu'on voit sur youtube , avec la petite meule ... ça fini en machine qui brile bien repeinte et qui ne vaut rien
il vaut mieux prendre des vieille machine dans leur cambouis d'origine ... et même avec un peu de rouille
Albert du 18
Apprenti
Compris.
Pour la broche on a dit qu'il est possible d'en mettre une de mauvaise qualité et de s'en servir pour usiner une autre plus précise. Est-il possible de mener le même raisonnement avec les glissières? J'ai du mal a comprendre l'impact d'une oscillation de 0,1mm crête a crête sur un chariot de 100mm.
Que l'on ne se méprenne pas, je ne dis pas que l'on s'en fiche, je souhaite juste comprendre.
Est-ce qu'avec une glissière précise a 0,1mm on pourrait usiner des pièces pour monter un engin qui permettra de "rectifier" plus précisément la glissière ?
@+
Pour la broche on a dit qu'il est possible d'en mettre une de mauvaise qualité et de s'en servir pour usiner une autre plus précise. Est-il possible de mener le même raisonnement avec les glissières? J'ai du mal a comprendre l'impact d'une oscillation de 0,1mm crête a crête sur un chariot de 100mm.
Que l'on ne se méprenne pas, je ne dis pas que l'on s'en fiche, je souhaite juste comprendre.
Est-ce qu'avec une glissière précise a 0,1mm on pourrait usiner des pièces pour monter un engin qui permettra de "rectifier" plus précisément la glissière ?
@+
exactement !
mais il faut voir ou est le defaut de 0,1mm
si c'est des vrai montagne russe avec des creux et des bosse de 0,1 partout c'est bon a rien
si c'est une courbure de 0,1mm reguliere , ça fait une machine utilisable
il est rare de faire une piece cylindrique de grande longueur : quand on veut faire un cylindre precis , on mesure le diametre au 2 bout et on corrige la contrepointe pour que le diametre soit identique aux 2 bout
si on regle pour que ça soit bon a un bout de la course , et que le banc a une courbure de 0,1 , ça sera faux a l'autre bout de la course , et il faudra un reglage different de la contrepointe ... ça n'empechera pas de faire 2 portée cylindrique precise au 2 bout d'une longue piece , mais avec reglage de la contrepointe a chaque fois
le banc de tour plat est plus facile a ajuster que les tours moderne a glissiere en V
le plat doit etre sufisament plat pour que le chariot de soit pas bancal mais une legere courbure n'est pas une catastrophe : ne change pas le diametre tourné
le diametre tourné depand des bord du plat : quand un seul bord est bien droit on peut fonctionner avec un appui elastique sur l'autre bord : on peut rectifier l'autre bord en se guidant sur le premier
de meme on peut rectifier les faces en dessous par appui sur le plat au dessus quand il est bon
de toute facon les appuis complementaire , dessous , et derriere doivent etre reglable , reglage rigide quand les rectification sont finie .... reglage elastique quand ces face d'appui sont approximative et pas encore paralele a la face du haut
je veux dire qu'avec une vieille machine on a tout de suite quelque chose d'utilisable ... et que si on a envie de construire quelque chose , il faut commencer par avoir des moyen de mesure pour controler les machine qu'on a , et se donner des objetif realiste ... bien sur que celui qui veut tout construire lui même a interet a construire les regles aussi , on ne va pas acheter une regle plus cher qu'une fraiseuse d'occasion ! il vaut mieux acheter la fraiseuse d'abord et faire ce qu'on veut avec
le risque est de faire comme moi : quand je n'avais que le petit tour emco unimat 3 j'avais envie de construire une machine plus grosse , dès que j'ai eu de la place j'ai acheté un vrai tour , et plus besoin de rien construire ... quand j'ai eu un peu plus de place j'ai acheté la fraiseuse
plus besoin de construire un machine pour mes propre besoin : le but est de realiser une architecture originale dont j'ai eu l'idée quand je n'avais que l'emco ... il faut dire que j'utilisait a l'ecole toutes sorte de grosse machine
cette idée est donc vieille dans ma tête , mais c'est beaucoup amelioré depuis que je connais ce forum ... car toutes les machine que j'ai vu et utilisé a l'ecole , je les vois encore mieux sur ce forum ... j'y aprend des chose que je n'avais pas vu du tout a l'epoque
mais il faut voir ou est le defaut de 0,1mm
si c'est des vrai montagne russe avec des creux et des bosse de 0,1 partout c'est bon a rien
si c'est une courbure de 0,1mm reguliere , ça fait une machine utilisable
il est rare de faire une piece cylindrique de grande longueur : quand on veut faire un cylindre precis , on mesure le diametre au 2 bout et on corrige la contrepointe pour que le diametre soit identique aux 2 bout
si on regle pour que ça soit bon a un bout de la course , et que le banc a une courbure de 0,1 , ça sera faux a l'autre bout de la course , et il faudra un reglage different de la contrepointe ... ça n'empechera pas de faire 2 portée cylindrique precise au 2 bout d'une longue piece , mais avec reglage de la contrepointe a chaque fois
le banc de tour plat est plus facile a ajuster que les tours moderne a glissiere en V
le plat doit etre sufisament plat pour que le chariot de soit pas bancal mais une legere courbure n'est pas une catastrophe : ne change pas le diametre tourné
le diametre tourné depand des bord du plat : quand un seul bord est bien droit on peut fonctionner avec un appui elastique sur l'autre bord : on peut rectifier l'autre bord en se guidant sur le premier
de meme on peut rectifier les faces en dessous par appui sur le plat au dessus quand il est bon
de toute facon les appuis complementaire , dessous , et derriere doivent etre reglable , reglage rigide quand les rectification sont finie .... reglage elastique quand ces face d'appui sont approximative et pas encore paralele a la face du haut
j'ai l'impression que tu comprend l'inverse de ce que je voulais dire
je veux dire qu'avec une vieille machine on a tout de suite quelque chose d'utilisable ... et que si on a envie de construire quelque chose , il faut commencer par avoir des moyen de mesure pour controler les machine qu'on a , et se donner des objetif realiste ... bien sur que celui qui veut tout construire lui même a interet a construire les regles aussi , on ne va pas acheter une regle plus cher qu'une fraiseuse d'occasion ! il vaut mieux acheter la fraiseuse d'abord et faire ce qu'on veut avec
le risque est de faire comme moi : quand je n'avais que le petit tour emco unimat 3 j'avais envie de construire une machine plus grosse , dès que j'ai eu de la place j'ai acheté un vrai tour , et plus besoin de rien construire ... quand j'ai eu un peu plus de place j'ai acheté la fraiseuse
plus besoin de construire un machine pour mes propre besoin : le but est de realiser une architecture originale dont j'ai eu l'idée quand je n'avais que l'emco ... il faut dire que j'utilisait a l'ecole toutes sorte de grosse machine
cette idée est donc vieille dans ma tête , mais c'est beaucoup amelioré depuis que je connais ce forum ... car toutes les machine que j'ai vu et utilisé a l'ecole , je les vois encore mieux sur ce forum ... j'y aprend des chose que je n'avais pas vu du tout a l'epoque
Albert du 18
Apprenti
Bonjour.
J'ai bien compris (mais certainement mal exprimé) immédiateté de l'achat de machines d'occasion aux performances variables dont on se sert pour faire mieux. Je comprend aussi le sens de cette pratique et c'est bien souvent ce que je fait par soucis d'efficacité.
Ici, ma démarche n'est pas la même (et je comprend très bien qu'elle n'intéresse pas tout le monde parce qu'elle peut s'avérer compliquée pour pas grand chose). J'aurai souhaité avancer par moi même. Encore une fois c'est une démarche personnelle qui conduit a des longueurs de temps pas possible j'en suis conscient. Faut pas être plus royaliste que le roi, je ne vais pas non plus construire une mine pour avoir de quoi fondre mes pièces pour mon tour!
Pour revenir a notre affaire, j'ai peut être (le conditionnel est important) la possibilité d'accéder a un plan de contrôle. Disons, pour faire simple que c'est une table croisée montée sur une fraiseuse totalement hors d'usage. La table est bonne,on pourrait s'en servir de marbre (en attendant mieux) ?
D'où l'idée d'origine, où avec trois rails pas trop mauvais on peut en faire deux meilleurs:
On met les 3 cote a cote.
On s'appui sur les deux extérieurs pour "rectifier" celui du milieu.
On décale de 10mm dans la longueur les deux rails extérieur chacun dans un sens différent. On refait une passe.
On prend celui de droite, on le passe a gauche. Celui de gauche est au milieu et celui du milieu se retrouve a gauche.
Et on recommence.
On va finir par enlever beaucoup de matière (encore que pas sûr...) mais si les portées de notre rectifieuse sont des rails et non des roulements, on va s'appuyer que sur les bosses des rails extérieurs pour scalper le rail du milieu. Comme on décale de 10mm (valeur arbitraire que l'on peut discuter) on ne va pas aligner les creux. Donc au bout d'un moment, a force de scalper on va arriver au fond des creux.
Je suis d'accord avec toi moissan, ça ne veut pas dire que l'on aura pas une courbe "globale" de 0,1mm. D'ailleurs, (faudrait que je regarde de plus près ce détail) le défaut de courbure générale doit être lié directement a la longueur des portées de la rectifieuse.
Voilà pour la réflexion du matin...
@+
J'ai bien compris (mais certainement mal exprimé) immédiateté de l'achat de machines d'occasion aux performances variables dont on se sert pour faire mieux. Je comprend aussi le sens de cette pratique et c'est bien souvent ce que je fait par soucis d'efficacité.
Ici, ma démarche n'est pas la même (et je comprend très bien qu'elle n'intéresse pas tout le monde parce qu'elle peut s'avérer compliquée pour pas grand chose). J'aurai souhaité avancer par moi même. Encore une fois c'est une démarche personnelle qui conduit a des longueurs de temps pas possible j'en suis conscient. Faut pas être plus royaliste que le roi, je ne vais pas non plus construire une mine pour avoir de quoi fondre mes pièces pour mon tour!
Pour revenir a notre affaire, j'ai peut être (le conditionnel est important) la possibilité d'accéder a un plan de contrôle. Disons, pour faire simple que c'est une table croisée montée sur une fraiseuse totalement hors d'usage. La table est bonne,on pourrait s'en servir de marbre (en attendant mieux) ?
D'où l'idée d'origine, où avec trois rails pas trop mauvais on peut en faire deux meilleurs:
On met les 3 cote a cote.
On s'appui sur les deux extérieurs pour "rectifier" celui du milieu.
On décale de 10mm dans la longueur les deux rails extérieur chacun dans un sens différent. On refait une passe.
On prend celui de droite, on le passe a gauche. Celui de gauche est au milieu et celui du milieu se retrouve a gauche.
Et on recommence.
On va finir par enlever beaucoup de matière (encore que pas sûr...) mais si les portées de notre rectifieuse sont des rails et non des roulements, on va s'appuyer que sur les bosses des rails extérieurs pour scalper le rail du milieu. Comme on décale de 10mm (valeur arbitraire que l'on peut discuter) on ne va pas aligner les creux. Donc au bout d'un moment, a force de scalper on va arriver au fond des creux.
Je suis d'accord avec toi moissan, ça ne veut pas dire que l'on aura pas une courbe "globale" de 0,1mm. D'ailleurs, (faudrait que je regarde de plus près ce détail) le défaut de courbure générale doit être lié directement a la longueur des portées de la rectifieuse.
Voilà pour la réflexion du matin...
@+
Francois59
Apprenti
Albert du 18 a dit:
Je dirais on contrôle pas ...
C'est un peu comme une voiture. Pour voir si elle est en bon état, on la démarre, on fait 500m en passant quelques vitesses et en freinant. Et si c'est bon, on estime qu'il y a une forte probabilité pour que tout soit bon. Il y en a pour 10 minutes. On peut aussi s'amuser à démonter toutes les pièces et les contrôler une à une. C'est plus long et plus compliqué.
Par contre, si on fabrique une voiture, j'espère qu'on contrôle les pièces une à une avant de les monter. Et qu'on ne monte pas tout en aveugle, et seulement à la fin on essaye la voiture pour savoir si tout est correct. Sinon, il faudrait fabriquer vraiment beaucoup beaucoup de voitures pour espérer en trouver une qui fonctionne correctement à la fin du montage ...
Un tour c'est pareil. On peut contrôler tous les éléments un par un. On peut aussi mettre un bout de stub dans une pince, un comparateur dans le chariot. Faire tourner la broche à la main, et promener le chariot le long du stub. Il y en a pour 5 minutes. Si on trouve que le stub est bien cylindrique, on a une forte probabilité que tous les éléments du tour soient géométriquement corrects.
Francois59
Apprenti
Albert du 18 a dit:
Fausse solution pour un faux problème.
S'il s'agit de rails usinés dans le bâti, impossible de mettre 3 cote à cote ou de les décaler.
Et s'il s'agit de rails rapportés, ce ne sont pas les rails le problème, mais le support des rails. Les rails prendront simplement la géométrie du support. Le vrai problème est le support des rails dans le bâti. Et on est revenu au cas au dessus : Impossible de mettre 3 supports cote à cote ou de les décaler.
Albert du 18
Apprenti
Re.
Bon encore une fois je me suis mal exprimé... (C'est reccurent non?)
Ton histoire de plot sur lesquels on vient poser les glissières me semble une excellente idée. Il faut les alignés. L'idée sera donc de mettre des rails de guidages indépendants du banc pour porter la rectifieuse. Probleme : comment on a des rails bien propres? Justement avec la méthode que le décris. En fait, il s'agit de se faire un outil pour pouvoir rectifier correctement. Voilà.
Au passage si les rails sont pas pourris, on peut espérer rectifier le coté des glissières avant de les poser. Comme ça on est moins embêter après.
@+
Bon encore une fois je me suis mal exprimé... (C'est reccurent non?)
Ton histoire de plot sur lesquels on vient poser les glissières me semble une excellente idée. Il faut les alignés. L'idée sera donc de mettre des rails de guidages indépendants du banc pour porter la rectifieuse. Probleme : comment on a des rails bien propres? Justement avec la méthode que le décris. En fait, il s'agit de se faire un outil pour pouvoir rectifier correctement. Voilà.
Au passage si les rails sont pas pourris, on peut espérer rectifier le coté des glissières avant de les poser. Comme ça on est moins embêter après.
@+
Francois59
Apprenti
Albert du 18 a dit:
je comprends pas.
Avoir des rails bien propres pour pouvoir avoir d'autres rails biens propres ????
A ce moment, on veut fabrique un banc de rectifieuse pour pouvoir rectifier le banc d'un tour. On n'a donc absolument pas progressé. On a toujours exactement le même problème de mettre des rails droits et parallèles dans un banc. Que ce soit un banc de tour ou banc de "rectifieuse" simplifiée ne change strictement rien au problème.
Albert du 18
Apprenti
Ah.. Je pensais que c'était plus simple de faire deux rails que l'on poserait autour du banc du tour pour "rectifier" celui-ci. On simplifie de "rectifier un banc" a "rectifier deux rails" . ça me semblait plus simple....
Reprenons , tu voulais faire quoi avec les règles de mécano a 600euros?
@+
Reprenons , tu voulais faire quoi avec les règles de mécano a 600euros?
@+
Francois59
Apprenti
Il ne fallait pas qu'une règle.
Il fallait d'abord et avant tout une surface de référence = marbre ou plaque épaisse rectifiée une face. De largeur suffisamment petite pour être fixée entre les rails, et de longueur suffisamment grande par rapport à la longueur des rails (au moins la moitié). Une règle au bout de laquelle on fixe un comparateur. On met le comparateur au dessus d'un plot, et on appuie la règle sur la plus grande longueur possible du marbre. et on lit le comparateur. En 3 minutes, on a les différences de hauteur entre tous les plots : on sait combien il faut gratter sur les plots les plus hauts ... Et on peut refaire autant de fois qu'on veut la mesure. Il suffit de ne pas bouger le marbre par rapport au banc, et de ne pas bouger le comparateur au bout de la règle...
Et c'est une règle rectifiée parce que c'est ce qu'on trouve le plus facilement. Ca peut être n'importe quoi de rigide pour tenir un comparateur avec une base rectifiée suffisamment grande pour que on mesure la hauteur des les plots aux extrémités des rails, la longueur de contact avec le marbre soit réaliste. Et suffisamment grande aussi pour que quand on mesure la hauteur des plots juste à coté du marbre, la surface rectifiée soit aussi en contact avec le marbre sur la plus grande longueur possible. (NB il est exclu de déplacer le comparateur sur la "règle". Les mesures n'auraient plus aucun sens ...).
Les défauts de cette méthode :
Les défauts du marbre sont amplifié par le porte à faux créé par la règle. Exemple marbre voilé, mais dans les tolérance du marbre : Quand on va mesurer la hauteur des plots extrémités avec la règle, le voilage sera amplifié, donc la précision de mesure moins bonne. En plus l'effet flexibilité de la règle.
Ensuite, le marbre doit tenir entre les rails. Si l'espace est de 1000mm * 250 mm, c'est compliqué. Un marbre commercial de 200mm de large ne fera guère plus de 300mm de long. Et 300mm de longueur vis à vis de rails de 1000mm, ca fait 350 mm de porte à faux à la règle pour les plots des extrémités. Ca commence à faire beaucoup pour la qualité de la mesure, même si une règle de 750mm suffit ... Et la règle de 750mm va être embêtante quand on va mesurer les plots a coté du marbre. Il va y avoir 500mm de porte à faux de l'autre cote .... Faudrait presques 2 règles une grande (750mm et une petite 300-400mm). Mais ça veut dire un report de mesures : mesurer la hauteur du MEME point avec les 2 règles et chacune leur comparateur, et faire la différence entre les 2 : encore source d'erreur supplémentaire ...
Il y a aussi la solution de n'utiliser que une petite règle, mais avec 2 petits marbres. Et le gros problème : aligner et fixer les 2 marbres. Donc un doit être monté sur un support réglable. réglage transversal au niveau à bulle. Réglage de hauteur et longitudinal à la règle et comparateur par rapport à l'autre marbre: théoriquement correct, mais quand même beaucoup de sources d'incertitudes en pratique...
Sinon, reste à se faire faire un marbre (plaque épaisse rectifiée une seule face ) sur mesure à la dimension qui va bien, genre 800mm * 200mm (ou tronçonner un marbre trop large : je sais même pas si ça peut se faire???) . Une règle de 300mm devrait suffire dans ce cas...
Il fallait d'abord et avant tout une surface de référence = marbre ou plaque épaisse rectifiée une face. De largeur suffisamment petite pour être fixée entre les rails, et de longueur suffisamment grande par rapport à la longueur des rails (au moins la moitié). Une règle au bout de laquelle on fixe un comparateur. On met le comparateur au dessus d'un plot, et on appuie la règle sur la plus grande longueur possible du marbre. et on lit le comparateur. En 3 minutes, on a les différences de hauteur entre tous les plots : on sait combien il faut gratter sur les plots les plus hauts ... Et on peut refaire autant de fois qu'on veut la mesure. Il suffit de ne pas bouger le marbre par rapport au banc, et de ne pas bouger le comparateur au bout de la règle...
Et c'est une règle rectifiée parce que c'est ce qu'on trouve le plus facilement. Ca peut être n'importe quoi de rigide pour tenir un comparateur avec une base rectifiée suffisamment grande pour que on mesure la hauteur des les plots aux extrémités des rails, la longueur de contact avec le marbre soit réaliste. Et suffisamment grande aussi pour que quand on mesure la hauteur des plots juste à coté du marbre, la surface rectifiée soit aussi en contact avec le marbre sur la plus grande longueur possible. (NB il est exclu de déplacer le comparateur sur la "règle". Les mesures n'auraient plus aucun sens ...).
Les défauts de cette méthode :
Les défauts du marbre sont amplifié par le porte à faux créé par la règle. Exemple marbre voilé, mais dans les tolérance du marbre : Quand on va mesurer la hauteur des plots extrémités avec la règle, le voilage sera amplifié, donc la précision de mesure moins bonne. En plus l'effet flexibilité de la règle.
Ensuite, le marbre doit tenir entre les rails. Si l'espace est de 1000mm * 250 mm, c'est compliqué. Un marbre commercial de 200mm de large ne fera guère plus de 300mm de long. Et 300mm de longueur vis à vis de rails de 1000mm, ca fait 350 mm de porte à faux à la règle pour les plots des extrémités. Ca commence à faire beaucoup pour la qualité de la mesure, même si une règle de 750mm suffit ... Et la règle de 750mm va être embêtante quand on va mesurer les plots a coté du marbre. Il va y avoir 500mm de porte à faux de l'autre cote .... Faudrait presques 2 règles une grande (750mm et une petite 300-400mm). Mais ça veut dire un report de mesures : mesurer la hauteur du MEME point avec les 2 règles et chacune leur comparateur, et faire la différence entre les 2 : encore source d'erreur supplémentaire ...
Il y a aussi la solution de n'utiliser que une petite règle, mais avec 2 petits marbres. Et le gros problème : aligner et fixer les 2 marbres. Donc un doit être monté sur un support réglable. réglage transversal au niveau à bulle. Réglage de hauteur et longitudinal à la règle et comparateur par rapport à l'autre marbre: théoriquement correct, mais quand même beaucoup de sources d'incertitudes en pratique...
Sinon, reste à se faire faire un marbre (plaque épaisse rectifiée une seule face ) sur mesure à la dimension qui va bien, genre 800mm * 200mm (ou tronçonner un marbre trop large : je sais même pas si ça peut se faire???) . Une règle de 300mm devrait suffire dans ce cas...
il y a un outil qu'on oublie souvent : le niveau a bulle ... presque le même que les maçon mais avec une fiole de qualité largement superieure
on en trouve avec des sensibilité de 0,02mm /m !
ça ne serait pas très utile chez moi avec des machine fixé sur madrier en bois posé sur terre battue
ce genre de niveau est utilisable quand la machine a controler est sur un sol parfaitement stable , et ça permet de verifier le paralelisme de 2 glissiere
on aligne les fixation de la premiere glissiere avec une regle ... on ajuste chaque fixation de la 2eme regle avec le niveau par rapport a la fixation de l'autre regle
pour moi le gratage est utile pour rectifier les glissiere en fonte : mais je le vois mal pour ajuster des petites zone d'appui : trop difficile de descendre une zone d'appui de petite dimension en restant parralele
je prefere ajouter des cales de reglage : et surtout on peut revenir en arriere mettre aussi facilement plus epais que moins epais
on pêut faire avec de la tole ordinaire : il suffit de chercher differente epaisseur de tole entre les boite de conserve les bidon d'huile et les pot de peinture il y a une multitude d'epaisseur : seul probleme ces toles sont toujours un peu courbé : elle n'ont leur epaisseur exacte que bien serré par une vis
on ne peut donc pas poser la regle ou le niveau sur des cales : il faut mette les cales sous les rail serrer les vis et mesurer le tout ... ce qui fait perdre beaucoup de temps
la solution classique est donc d'acheter des feuille en acier special assez dur et toujours bien plat , et disponible en toutes sorte d'epaisseur
autre solution : ne pas empiler plusieurs cale mais les faire toute assez epaisse et rectifié a differente epaisseur ... il suffit d'avoir une rectifieuse plane pour le faire facilement ??? une rectifieuse en plus ?
on peut aussi faire des rondelle usiné au tour , avec un bon tour qui fait une bonne precision ??? il faut deja avoir le tour
pas facile de tout inventer pour faire avec rien ... pour moi il n'y a pas a tortiler , ça sera fonte , fraisage , grattage ... je n'ai pas d'experience en grattage ... mais c'est classique
j'ai juste fait quelque essait en utilisant des lames de rabot electrique en carbure pour faire le gratoir : ça a l'air de bien marcher
on en trouve avec des sensibilité de 0,02mm /m !
ça ne serait pas très utile chez moi avec des machine fixé sur madrier en bois posé sur terre battue
ce genre de niveau est utilisable quand la machine a controler est sur un sol parfaitement stable , et ça permet de verifier le paralelisme de 2 glissiere
on aligne les fixation de la premiere glissiere avec une regle ... on ajuste chaque fixation de la 2eme regle avec le niveau par rapport a la fixation de l'autre regle
pour moi le gratage est utile pour rectifier les glissiere en fonte : mais je le vois mal pour ajuster des petites zone d'appui : trop difficile de descendre une zone d'appui de petite dimension en restant parralele
je prefere ajouter des cales de reglage : et surtout on peut revenir en arriere mettre aussi facilement plus epais que moins epais
on pêut faire avec de la tole ordinaire : il suffit de chercher differente epaisseur de tole entre les boite de conserve les bidon d'huile et les pot de peinture il y a une multitude d'epaisseur : seul probleme ces toles sont toujours un peu courbé : elle n'ont leur epaisseur exacte que bien serré par une vis
on ne peut donc pas poser la regle ou le niveau sur des cales : il faut mette les cales sous les rail serrer les vis et mesurer le tout ... ce qui fait perdre beaucoup de temps
la solution classique est donc d'acheter des feuille en acier special assez dur et toujours bien plat , et disponible en toutes sorte d'epaisseur
autre solution : ne pas empiler plusieurs cale mais les faire toute assez epaisse et rectifié a differente epaisseur ... il suffit d'avoir une rectifieuse plane pour le faire facilement ??? une rectifieuse en plus ?
on peut aussi faire des rondelle usiné au tour , avec un bon tour qui fait une bonne precision ??? il faut deja avoir le tour
pas facile de tout inventer pour faire avec rien ... pour moi il n'y a pas a tortiler , ça sera fonte , fraisage , grattage ... je n'ai pas d'experience en grattage ... mais c'est classique
j'ai juste fait quelque essait en utilisant des lames de rabot electrique en carbure pour faire le gratoir : ça a l'air de bien marcher
avant de connaitre ce forum , j'ai eu besoin d'un niveau precis
je n'ai rien trouvé de mieux a faire que de fixer un tube en verre sur une cale en acier rectifié : tube en verre assez long juste un peu courbé en mettant une cale de quelque centieme a milieu ... et en plaquant les 2 bout du tube sur la cale
j'ai reussi a obtenir une bonne precision , mais que c'est lent : ça peut indiquer des faible pente , mais il faut le temps de voir la bulle bouger
et mon tube en verre n'etait pas parfaitement regulier , donc deplacement de la bulle pas proportionnel du tout a la pente ... il a fallu essayer plusieur tube avant d'en trouver un bon ... et le tourner dans different sens pour chercher la meilleure position
je n'ai jamais eu en main de vrai niveau de precision , je ne sais pas si il sont aussi lent ... j'ai remarqué qu'on en voit en tube de plus gros diametre que celui que j'avais utilisé
je n'ai rien trouvé de mieux a faire que de fixer un tube en verre sur une cale en acier rectifié : tube en verre assez long juste un peu courbé en mettant une cale de quelque centieme a milieu ... et en plaquant les 2 bout du tube sur la cale
j'ai reussi a obtenir une bonne precision , mais que c'est lent : ça peut indiquer des faible pente , mais il faut le temps de voir la bulle bouger
et mon tube en verre n'etait pas parfaitement regulier , donc deplacement de la bulle pas proportionnel du tout a la pente ... il a fallu essayer plusieur tube avant d'en trouver un bon ... et le tourner dans different sens pour chercher la meilleure position
je n'ai jamais eu en main de vrai niveau de precision , je ne sais pas si il sont aussi lent ... j'ai remarqué qu'on en voit en tube de plus gros diametre que celui que j'avais utilisé
Bonsoir,
Pour mémoire, un niveau à bulle de précision (0,02mm/m ou même 0,05mm/m) permet de mesurer une rectitude et aussi une planéité, mais pour ça il est utile d'avoir aussi un jeu de cales étalon (au micron de préférence).
Nota : les graduations sur un niveau de ce type sont distantes de 2mm, et une graduation correspond à la sensibilité du niveau, donc pour un niveau à 0,02mm/m on peut interpoler pour faire une mesure à 0,01mm/m ce qui correspond à une différence de 2µm pour des appuis distant de 200mm.
Sur des distances de quelques mètres, la courbure de la terre n'est pas gênante (mais pour les coupeurs de micron en quatre, ça peut se calculer).
Cordialement,
Bertrand
Pour mémoire, un niveau à bulle de précision (0,02mm/m ou même 0,05mm/m) permet de mesurer une rectitude et aussi une planéité, mais pour ça il est utile d'avoir aussi un jeu de cales étalon (au micron de préférence).
Nota : les graduations sur un niveau de ce type sont distantes de 2mm, et une graduation correspond à la sensibilité du niveau, donc pour un niveau à 0,02mm/m on peut interpoler pour faire une mesure à 0,01mm/m ce qui correspond à une différence de 2µm pour des appuis distant de 200mm.
Sur des distances de quelques mètres, la courbure de la terre n'est pas gênante (mais pour les coupeurs de micron en quatre, ça peut se calculer).
Cordialement,
Bertrand
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