[projet] un tour d'artisan fait chez soi.

[Albert du 18]

Re,
Pour une fois le boulot m'a vraiment occupé, je n'ai pas pu vous répondre plus tôt.
Intéressant la méthode du niveau. Est-ce que l'on parle bien de ça: http://www.optimachines.com/metrologie/6481-niveau-de-machine-optimum.html si tel est le cas, c'est envisageable. C'est pas inutile pour faire d'autre contrôle donc achat utile alors qu'une règle honnêtement je ne vois pas trop l'utilisation après... A mon sens trop grand et trop lourd...

Disons que l'on a ça et que l'on va utiliser la méthode des plots. On va bien poser une glissière que l'on va verrouiller dessus (ou éventuellement une vis dans les plots). On est bien d'accord qu'il va falloir poser une glissière avec un excellent parallélisme en les deux faces sinon ça sert a rien? Sinon quelque chose m'a échappé...

@+

 

[jajalv]

Est-ce que l'on parle bien de ça: http://www.optimachines.com/metrologie/6481-niveau-de-machine-optimum.html

C'est exactement ça !

A+

jajalv

 

[ybou30]

Salut à tous,

Un niveau te donnera les moyens d'avoir des rails parallèles dans le sens vertical.
Un défaut de verticalité, en usinage, n'agira que sur la tangente de la circonférence, sera peu influant, sauf pour de très petits diamètres.
çà peut aussi gêner lors d'une utilisation de la lunette à suivre, et encore, faut déjà quelque chose de significatif.

Hors, sur un tour, ce qui est le plus à redouter, ce sont les défauts de parallélisme et surtout la rectitude et / ou irrégularités transversaux, qui feront que l'outil se rapprochera ou s'éloignera de façon plus ou moins anarchique sur la longueur.

Pour les rails, tu peux prendre des barres d'acier à outil. Tu les usines, et tu peux aussi les tremper et rectifier derrière.
Toujours pareil, d'une section suffisante pour que leur propre poids leur fasse la plus petite flexion possible (acceptable), au regard de la longueur.
Après çà, tu aura des règles largement suffisamment bonnes pour poser ton premier rail.
Après, il faut prendre la bonne méthode pour tirer un max de rigidité.
Le second sera posé en prenant le premier en référence (comparateurs), enfin, c'est comme çà que je le verrai

Moralité, je reste à convaincre sur l'utilité d'utiliser :
- Un niveau, tout du moins de cette précision.
- D'une règle, puisque tu aura tes rails qui seront largement bons pour la précision attendue (tu ne fabrique tout de même pas une rectif .
Cà n'est vrai que parce que tu as un projet de gros tour, donc de gros rails. Pour un petit tour, c'eût été différent.

Cdlt,
Yanik

 

[Bbr]

Bonsoir,

C'est vrai qu'un niveau permet seulement de définir un plan.

Pour définir une face perpendiculaire à ce plan et donc l'axe du banc on pourrait tourner de 90° le banc et utiliser le niveau mais les déformations dues à son poids rendraient le résultat très aléatoire.

Cependant il existe une autre méthode : visée optique (avec un "microscope") sur une corde à piano tendue au delà de sa limite élastique (j'ai vu ça il y a une vingtaine d'années sur un banc de rectifieuse : 18m le banc ).

Cordialement,
Bertrand

 

[moissan]

pour tendre au dela de la limite elastique il vaut mieux du fil de fer

j'ai decouvert ce principe un jour en passant dans un chantier de demolition de cuve en beton armé ... a la peleteuse : quand la peteteuse tirait sur des ferraille encore prise dans le beton a l'autre bout ça depassait leur limite elastique et les mettait parfaitement droite ... sauf si on les tord a nouveau quend on arrete de tirer dessus

j'ai demandé ce qu'il faisait de cette ferraile ... reponse , si vous voulez nous en debarraser vous etes le bienvenus , donc je je suis revenu avec meuleuse et groupe electrogene pour couper et charger toute ces barre de fer au fur et a mesure qu'il demolissaient

pour avoir du fil bien droit il faut acheter de la ligne de mire ( au même rayon que lime a epaissir et marteau a bomber le verre )

on est en plein dans l'ajustage de precision : toute le monde apprecie l'utilité de la lime a épaissir ... le marteau a bomber le verre est bien aussi car il peut aussi redresser les marbre en granit ... et l'outil de petit reglage de BBR est bien aussi

 

[Albert du 18]

Bon ben on avance! Merci a moissan pour la technique de sioux!

@ybou: ben justement le problème n'est-il pas de réussir le premier rail?
@bbr: comme le fait remarquer ybou, le probleme d'un tour c'est plutôt la rectitude longitudinale d'au moins une glissière. Après, comme la portée du chariot sera bien plus importante que la glissière en long, on peut se permettre un peu moins de précision.

L'idée de la corde a piano est plutôt sympa! Par contre mesurer l'écart au microscope ça va être chaud mais a travailler...

Pour info, demande a deux fonderies dans le coin et pas de réponse. Le fait d'être un particulier est peut-être un frein. Je vais appeler ou me déplacer (mais j'aime pas trop ça fait agressif...)


Les messages se sont croisés moissan. MDR pour la fin... Ça détend!
@+

 

[moissan]

le probleme des fonderie c'est qu'il n'on jamais envie de repondre aux demandes aproximative et nid a probleme : il faut arriver avec un plan de piece qui tient debout ... surtout pas un plan CAO dans une clé usb , qui pose toujours un probleme : il faut un bon vieux plan en papier qu'on peut poser sur la table pour discuter

les fondeur se mefient deja beaucoup des nouveaux i ngenieur des grande société qui font des demandes farfelue , il ont peur qu'un amateur soit encore pire

en realité un amateur peut etre un bon client , mais il faut etablir la confiance , et il faut se deplacer ... c'est plutot vouloir tout faire par mail qui est vu comme quelqu'un qui ne veut même pas prendre le temps de se deplacer

et toi qui veut mouler des pieces toi même toute visite dans une fonderie est interressante

 

[ybou30]

Salut à tous,

Albert18 a écrit:
@ybou: ben justement le problème n'est-il pas de réussir le premier rail?

Il me semble l'avoir précisé:

YBou30 a écrit:
Pour les rails, tu peux prendre des barres d'acier à outil. Tu les usines, et tu peux aussi les tremper et rectifier derrière.
Toujours pareil, d'une section suffisante pour que leur propre poids leur fasse la plus petite flexion possible (acceptable), au regard de la longueur.

En d'autres termes, sensiblement, tu aura des rails qui auront une qualité pas loin de celle des règles de chez Otelo
Pourquoi faire compliqué?

Cdlt,
Yanik

 

[Albert du 18]

Je me doute qu'une fonderie petite ou grosse ça doit être particulièrement intéressant . dans mes petites classes j'avais visité l'aciérie de Fos-sur-Mer. Déjà la ça cause! Un système de coulée a tiroir monstrueux que l'on ne peut pas arrêter sinon il tombe en poussière, un convertisseur a oxygène énorme des laminoirs qui fond des bobines de 20tonnes a partir des brames en moins d'une minute... Enfin une fonderie ça doit être tout aussi intéressant.

Je vais déjà me déplacer vers celle qui est le plus près de chez moi. On verra ce qu'ils disent... Aucune idée des prix, on verra si c'est un coup de massue...

Pour la suite. Si l'on considère que l'on a des moyens de contrôle, pour l'instant il faudrait savoir comment on fixe les glissières sur le banc. Est-ce que l'on part de tôle de 15mm et 100 de large que l'on pose sur de plots et fixe au bout? Ou on vis partout ou juste au centre? Ou autre chose...

@ybou30: j'avais bien compris mais comment tu rectifies le premier rail?

@+

 

[ybou30]

Salut à tous,

Ooops, tu le fais rectifier.
Quelque soit la méthode, comme je l'ai dit précédemment, il te faudra et outillage pour faire et outillage pour contrôler
et matière première pour faire tes rails. Cà représente une dépense assez conséquente.
Avec la même chose et moins, tu as tout ce qu'il faut pour la matière et faire faire tes rails directement, sans passer par la case outillage qui ne te servira qu'une fois.
Et tes rails seront de qualité.

Euh, je viens de lire: 15mm d'épais sinon, tu prévois 1 ou 2 rails? parce que 100 de large, pour le coup, là, c'est trop.
Je verrai, comme déjà dit 30x60 et c'est déjà hyper costaud.

Cdlt,
Yanik

 

[Albert du 18]

Je me demande si on parle de la même chose.
J'ai l'impression que tu parles des rails de guidage pour la rectifieuse. Le 15x100 c'est pour la glissiere du tour (j'entends celle que l'on va rapporter sur le bâti.) pour les guidage de rectifieuse oui une 30x60 est amplement suffisant.
@+

 

[ybou30]

Salut à tous,

Non, non, j'ai bien compris, je parle bien des rails du tour.

Mon avis perso est que si tu as des rails de tour de qualité, que tu les poses avec méthode, tu n'as plus besoin de les corriger, plus de rectif.
Ils s'auto suffiraient pour leur pose.

Si je comprends bien, tu n'aurais qu'un seul rail de 100mm de largeur et 15mm d'épaisseur. On est très loin de la dimension d'un "gros" tour, ce serait plutôt pour un petit, çà.

Je mettrai plutôt une largeur de guidage banc de 200 mini et 25 d'épaisseur mini. En une pièce, çà ferait du 200x25 . Je crains que tu ne sois obligé de passer par 2 rails. .

Un rail monobloc ou 2 rails solidarisés te prémunirait des soucis de défaut de linéarité et de parallélisme, c'est d'ailleurs ce que je te recommandais au tout début, je me cite: "2 rails solidarisés"
Cette configuration te simplifierait la liaison au massif, et t'imposerai moins de contraintes non nécessaires à ce niveau, ce que je te préconisais aussi précédemment.

Cdlt,
Yanik

 

[Albert du 18]

Re.
Pour le compte c'est moi qui me suis mal exprimé. Je pensais aussi a deux rail de 15x100. Bon revoyons l'ensemble. Effectivement on va prendre plus petit et plus épais. Reste a travailler un appui très propre sinon le bâti va mal travailler et une manière élégante de solidariser les rails entre eux.

On disait la même chose mais j'avais pas la bonne dimension.

@+

 

[roland88]

Bonjour Albert du 18,
la fabrication en toutes pièces d'un tour a métaux ayant un mandrin de 160 et une entre- pointe de 600 mm pouvant travailler avec une précision respectable
est irréalisable tant est grande la mise en oeuvre de sa géométrie......entre autres........
Le seul tour que l'on puisse réaliser est un tour a bois.
Bon courage .......( ceci n'est que mon avis)
Cordiales salutations.

 

[moissan]

un dessin pour la solution dont j'ai parlé au debut : un gros tube carré et 2 plat en acier etiré

on peut encore inventer quelque chose dans la conception d'un tour : utiliser les faces verticales d'un seul fer plat : donc jeu constant sur toute la course du premier coup même si l'ecartement entre les 2 rail n'est pas exactement constant

ça ne donnera pas une precision extraordinaire mais un truc utilisable avec de l'acier etiré ordinaire

mettre de la colle epoxy sous le rail et ne pas trop serrer les vis : ça evite les deformation bizare du rail pour suivre les petit defaut du tube carré ... serrer a fond quand la colle est durcie pour la rigidité maximum

ou plutot faire le premier montage avec des vis a tête hexagonale et des rondelle , car il faudra peut etre les couper si elle se font coller

 

[opalix]

Bonjour Albert du 18,
la fabrication en toutes pièces d'un tour a métaux ayant un mandrin de 160 et une entre- pointe de 600 mm pouvant travailler avec une précision respectable
est irréalisable tant est grande la mise en oeuvre de sa géométrie......entre autres........
Le seul tour que l'on puisse réaliser est un tour a bois.
Bon courage .......( ceci n'est que mon avis)
Cordiales salutations.

Bonjour,

Cette discussion est irreelle : PROBLEMES: Le temps par expérience il faut prévoir 3 a 4 ans :études et realisation
Le budjet : a moins de 50.000 € ce n'est pas realisable.
L'idée est peut etre interessante mais ?????????

 

[moissan]

pourqoi irrealisable ?

pendant que j'y suis il y a une idée que j'ai depuis longtemps pour ameloirer le guidage du trainard quand la contepointe utilise les même rail

ça permet un guidage du trainard plus long que les petit tours chinois

 

[opalix]

Precisions,


Quand je prévois 50.000 € c'est en faisant l'étude ,les plans et en usinant une grande partie des pieces,
en sous traitant c'est 200.000 a 300.000€

 

[Albert du 18]

Bon, comme je pense que ça n'apporte rien du tout a l'affaire de dire "ça va pas finir" ou "t'es inconscient"...
Je propose que si ça s'arrête en chemin j'invite tout le monde chez moi a l'été 2015 pour un barbecue. Si je finis, pareil mais les non croyants apportent a mangé et a boire et si je fini et que je tiens le 1/20mm pareil mais en pluus les non croyants me font une petite pièce dont j'aurais besoin avec leur matos.
Sinon, si je justifiait mes décisions auprès de mon patron comme vous faites, ils me paierait bien moins cher et si mes ouvriers me répondait avec ces arguments aussi peu factuels je les paierait moins cher
Voilà, le contrat est clair maintenant on avance.

Sur ce, je douche mes gosses et je me repenche sur les propositions.
@+

 

[stanloc]

Bonsoir,
Je crois que pour faire mentir les sceptiques il faudrait qu'après douze pages d'échanges tu commences à mettre en dessins les solutions envisageables pour toi.
Stan

 

[Albert du 18]

Tout a fait.
C'est le boulot de ce weekend. Maintenant que les solutions technique ont l'air de se stabiliser on va pouvoir passer au dimensionnement et donc au dessin de définition.
J'ai donné la date de 2015 parce qu'au delà de la complexité du tour, il y a aussi le temps assez limité que je peux accorder au projet. Mais je suis convaincu que patience et longueur de temps vont plus que force et que rage. En gros, ça va être long...

@+

 

[stanloc]

Tout a fait.
C'est le boulot de ce weekend. Maintenant que les solutions technique ont l'air de se stabiliser on va pouvoir passer au dimensionnement et donc au dessin de définition.
J'ai donné la date de 2015 parce qu'au delà de la complexité du tour, il y a aussi le temps assez limité que je peux accorder au projet. Mais je suis convaincu que patience et longueur de temps vont plus que force et que rage. En gros, ça va être long...

@+

Auras-tu la même aide durant tout ce temps sur ce forum ??????? That the question !!!!!!!!!!!
Stan

 

[Albert du 18]

Bonjour,
Oui c'est long et peut-être que je finirais pas, mais quand même j'y vais!

@moissan: j'ai commencé le dimensionnent et en standard, le rectangle c'est 80x140mm. L'ennui c'est que sous 400kg on a une flexion de presque 0,2mm. De plus, en transversal on a les même 0,2 avec 50kgs... Est-ce acceptable pour de l'usinage ou il faudrait trouver une solution pour rigidifier?
Pour le chariot en étiré boulonné ça me semblait la aussi la meilleure idée. Une question cependant: ne devrait on pas mettre le lardon en face du tablier? C'est a dire que j'ai l'impression qu'il serait plus pratique de mettre les vis de lardon de l'autre côté pour éviter d'être embêter et de les accrocher avec n'importe quoi. De plus on dissocie les fonctions transversal et vertical.
Voilà. A voir c'est idiot ou pas...

@+

 

[moissan]

mon dessin c'est juste pour montrer l'avantage d'utiliser les 2 face verticale d'un seul rail , plutot que d'utiliser une face du rail de devant et une face du rail de derriere comme les vieux tours

sur mon vieux tours les vis des lardon sont derriere , ce n'est pas pratique ... certaine vis servent de reglage , une seule sert de blocage

de toute façon pour un bon croisement avec la conterpointe il faut utiliser le rail de devant ... donc reglage des lardon devant ou au millieu entre les 2 rail : ce qui serrait farfelu et inaccessible

j'ai dessiné des vis , mais ce n'est pas la meilleure solution : des lardons incliné son bien aussi

sur mon tour c'est plusieur vis de reglage derriere dont une qui sert de blocage ... on peut serrer a fond la vis du millieu dans la partie rigide du trainard ... coté contrepointe ce n'est pas très rigide sur la partie qui contourne la contrepointe : cette partie est presque inutile

c'est pour cela que je prefere faire tout le guidage par le rail avant , et la on peut mettre 2 vis de blocage aux 2 bout pour une rigidité maximum quand on le souhaite

rectangle 80 X 140 ? c'est le tube ? pourquoi aussi petit que 80

j'ai quelque chute de tube 200 x 200 : la ça commence a ressembler a quelques chose

ce genre de construction sera forcement moins precis que la mecanique en fonte , mais plus ça sera gros moins les defauts seront irregulier donc plus facilement acceptable

il ne faut pas imiter un tour en fonte , il faut partir d'un tube carré plus gros que la fonte d'un tour de même dimension

il faut voir autre chose : beaucoup de tour a grande longueur entrepointe ne sont pas capable de travailler a pleine puissance sur un gros cylindre entrepointe de la longueur maxi : rigidité insuffisante du banc ... il faut se contenter d'une puissance reduite ... la longueur entrepoite sert surtout a tourner des arbre long avec lunette qui sert autant a eviter la flexion de la piece que du banc

un tour leger et a grande longueur peut donc aussi etre utile ... dans les vieux tour de 1900 il y avait plus de choix qu'aujourd'hui , il y avait des grand leger et peu rigite , et des beaucoup plus lourd persque auusi rigide que les moderne

dans les tours moderne de 1970 il n'y a plus le choix : que des gros lourd ... celui qui voulait moins cher ne trouvait pas de solution ... il a fallu attendre les chinois pour faire des tours leger mais quand même assez grand pour ceux qui n'avait pas les moyen d'acheter un gros classique

 

[ybou30]

Salut à tous,

Perso, je prendrai 2x 80x140 accolés l'un à l'autre (pour faire 160x200), question rigidité, là, ce serait beaucoup mieux malgré les 2cm en moins. En plus, çà permettrait de donner de la rigidité au milieu qui manquerait un peu avec du 200x200. Enfin, ce n'est que mon avis

Globalement, çà fait un banc de 200 / 250 de largeur avec les rails. Pour les capacités de diamètres d'un mandrin de 160. c'est pas trop généreux, mais çà peut faire.
Par comparaison, mon BV25 (chinois) fait 140 de large pour un passage sur banc de diamètre 250 et sur transversal de diamètre 150.

Si tu envisages de faire un peu de fraisage dessus, plus large serait un gros + (façon aléseuse) .

Ce qui serait intéressant de savoir, c'est si tu parts sur une configuration numérisée ou conventionnelle ?.

Une config numérisée, même si elle n'est pas en hautes vitesses, elle permet des usinage à passes plus faibles, plus nombreuses, ce qui fait que question rigidité, tu ne serais pas obligé de rivaliser avec celle imposée par le conventionnel.
Déjà, je ne pense pas que aies les mêmes exigeances que pour du matos de productivité industrielle.

Cdlt,
Yanik

 

[Albert du 18]

Re,
Je partage les deux avis.
J'explique ma démarche de choix. J'avais pas les données de mi puissance de moissan donc j'ai cherché du standard qui supporte 400kgs en milieu de banc. Comme vous savez, la largeur du carré est assez peu utile donc il faut haut mais pas forcément large. Le calcul avec du standard conduit a un 140mm de haut. Après reste la largeur.
Moissan a expliqué précédemment qu'il faut un banc assez large pour une bonne rigidité. Donc on s'oriente vers un banc d'au moins 200. Le choix du 80 permet de doubler comme le dit ybou. C'était l'idée de départ.
A mon sens si on met un 80, l'effort de coupe est supporté par deux flancs du carré alors que pour un 200, nous n'en n'aurions qu'un. De plus, deux fois 80x140 séparé de 100 on arrive a 260, ce qui est quand même sympa pour un 160 de mors.
Coller les deux carré, je suis pas trop fan parce soit les boulons travaillent en cisaillement et ça va finir par marquer et donc prendre du jeu soit a la soudure mais le résultat est imprécis et ne durera pas non plus (sans parler des contraintes internes que l'on engendre...)

Voilà.
@+

 

[ybou30]

Salut à tous,

Et avec 3x80x140 liés par tiges filetées avec des entretoises à l'intérieur pour tenir la largeur au serrage, des pions de centrage pour préserver les positions des profilés.

Cdlt,
Yanik

 

[moissan]

je me suis posé la question de savoir si un tube carré avait besoin de renfort pour eviter la deformation genre carré qui se met en losange : reponse aucun risque , car meme si il parait peu epais , pour se deformer en losange il faut le faire plier sur toute la longueur a la fois : pas de soucis

le point faible de ce systeme est la fixation des fer plat sur le tube , surtout que les gros tube on un gros arrondi pas favorable du tout

si le but etait uniquement la rigidité sans objectif de precision , je mettrai une grosse soudure ... mais pour un tour je prefere me contenter de la rigidité du montage simple et ne pas chercher les deformation aleatoire de la soudure

autre remarque ; le montage vissé des rail permet une correction de la geometrie quand on a des moyen de mesure meilleur : ajouter des cale ou il faut sous le rail si il y a une erreur de haut en bas ... desserer les vis et glisser dans le bon sens si il y a des defaut dans l'autre sens

apres avoir bien fignolé le reglage , faut il percer des trous avec des goupille conique pour bien fixer le reglage et ne pas risquer que ça glisse en cas de choc faisant des effort depassant le serrage des vis ... je pense qu'avec un grand nombre de vis a haute resistance bien serré , il y a peu de chance que ça bouge

 

[ybou30]

Salut à tous,

De toute façon si çà se révélait un peu trop vibratoire, l'entretoisage peut se faire après coup, tant que rien n'est "figé".

Je verrai bien un serrage avec contre plaque en plat ou équerre /écrous pointés à l'intérieur du Profilé

Cdlt,
Yanik

 

[moissan]

j'y ai un peu pensé , mais est ce vraiment utile ? le but de cette solution est de faire simple : vis et ecrou standard : chaque ecrou appliquera la même force quel que soit l'etat de surface a l'interieur du tube ... si on met un fer plat a l'interieur , le contact se fera ou ça veut et le serrage fera des deformation : un plat a l'interieur plus epais que le tube fera plutot une reduction de precision qu'une amelioration : ça peut bien sur etre une amelioration de rigidité , mais avec un tube assez gros , c'est assez epais pour n'avoir besoin de rien de plus

il faut voir le prix total : un seul gros carré peut etre moins cher qu'un assemblage de plusieurs petit ... en plus l'épaisseur du gros carré sera superieure a l'epaisseur des rectangle plus petit : donc l'epaisseur plus forte donnera plus de rigidité aux fixation des rail de guidage

le calcul de simple flexion du banc est trompeur : le banc subit une bonne torsion avec le couple de la poupé fixe a un bout , et le couple entre la contrepointe et l'outil a l'autre bout ... et cette torsion fait des vibration plus bgrave que la flexion

les vieux tour de 1900 ont souvent ce probleme de torsion ... avec un seul tube carré on sera parfait de se point de vue ... avec plusieurs petit tube assemblé ça sera beaucoup moins bon

le manque de rigidité en torsion des vieux tours de 1900 demande de bien sceller les pied sur un sol rigide pour ameloirer un peu ... je prefere le tube carré qui rend la precision de la machine indepandament d'ou on la pose

les tours moderne genre ramo ou hernault ont des renfort en zig zag entre les 2 coté du bac : ça donne une rigidité en torsion presque aussi bonne qu'un tube ... alors que les vieux tour avait ces renfort en echelle , donc peu rigide en torsion

comme d'habitude les trous chinois n'on pas copié ces renfort en zigzag , et sont resté comme les tours de 1900

en fonte on ne fait pas de banc en tube fermé , parce qu'on apprecie que les copeau et l'huile tombent a travers au lieu de s'acumuler sur le banc

le tube caré aura ce probleme : il est possible de percer quelques trous rond sur la face superieure , et des trous rond plus gros sur la face en dessous ... ça ne sera pas très efficace pour faire tomber les copeaux mais evacuera au moins le liquide d'arrosage

les trous de dessous seront assez gros pour y passer la main pour monter les vis des rails ... et de toute les autre fixation neccessaires

il y a des gros tube a recuperer en ce moment au bord des route , mais il faut se depecher , car quand ils font du feux pour les faire tomber ils sont tout tordu