problème de rails

[Yakovlev55]

Bonjour, ne me fierais pas à ton montage, que le plateau se déplace bien, je veux bien mais ton plateau est en bois, et présente une rigidité inférieure à ton futur portique, c'est en tout cas ce que j'imagine et te souhaite. Si on en vient à ton montage en fer à bétons soudés, lui non plus n'est pas très rigide, je crains même qu'il le soit moins que le bois, de plus se pose le problème du parallélisme dans le plan horizontal, qui de par la technique choisie me met un sérieux doute. Bref, je reste très perplexe devant ce montage et suis curieux du résultat final et de la rectitude des pièces obtenues.
Cordialement
Martin

 

[Jmr06]

Bon, ben c'est le plus important.
Mais attention, ces guidages sont très rigides. La plateau se déplace très bien actuellement peut-être parce-que le support du rail n'est pas rigide et "vient" de quelques centièmes. Une fois dans le béton, le rail ne "viendra" plus et le mouvement pourrait ne plus être aussi souple. En conclusion prévoit éventuellement une possibilité de re régler l'un des rails après coulé (donc pas de frein filet).
Personnellement, j'ai quelque fois eu des soucis sur les machines spéciales, quand on voulait faire les réglages des rails par sous-ensemble : une fois les sous-ensembles assemblés, les mouvements forçaient et on était obligé de les recaler. Je pense que c'est plus sûr de prévoir un ajustement final.
JMR

Edite :Bon, ben les mêmes idées se rencontre ....

 

[Momoclic]

Ce que j'aurais fait :
- Usiner un plat avec un appuis de quelques millimètres et le second sans appuis.
- Ces deux plats solidement arrimés entre eux pour être strictement sur le même plan je les aurais scellés lors de la coulée du béton (ou mieux encore, les visser sur des écrous noyés dans le béton ce qui permettrais un réglage du plan d'appuis).
- Ensuite on est dans les règles édictées par les fabricants de rails et patins...

 

[MCrevot]

@Momoclic,

quand tu dis "un plat avec un appui", tu veux dire un appui latéral tout le long du plat, contre lequel sera positionné le rail ?
et comment arrimerais-tu les 2 plats ?

Michel
ps : très intéressé, car je réfléchis à remplacer les rails cylindriques supportés de ma cnc à base de profilés alu par des rails prismatiques ...

 

[Momoclic]

Exact @MCrevot, comme les préconisations des fabricants !
Ensuite la solution des écrous noyés me semble préférable.
À l’identique, dans ton cas, tu pourrais peut être fixer ces « plats » sur ta structure ce qui te laisserait des possibilités de calage/réglage pour les parallèlismes.
Pour arrimer les deux plats il faudrait idéalement un beau bastin avec une surface parfaitement plane et boulonner les plats supports de rails dessus ... Mais pour ton cas ce ne serait probablement pas indispensable.

 

[Jmr06]

Je pense qu'il faut revenir à la base :
les recommandation des fabricants ont pour objectif l'obtention de la meilleure qualité de guidage et de la meilleure longévité, ceci dans le cadre pro, avec tous les moyens qui vont avec. Dans nos situations, il faut souvent comprendre pourquoi les fabricants spécifient de cette manière, afin de savoir ce qui est important en fonction de nos objectif.

Les rail de guidage n'ont pas une spécification très sévère en rectitude et sur une grande longueur, ils peuvent présenter une courbure non acceptable pour une machine. C'est une des raisons de la spécification de fixation contre une face de référence. Sur les longueurs qui nous concerne, est-ce que la rectitude des rails est suffisante pour nous ou pas ? A chacun de voir, mais la réponse est généralement oui. Si la réponse est non, alors ce n'est pas un simple plat de 8 mm qu'il faut, mais un bâti bien plus rigide que le rail si on veut qu'il se redresse. Un simple plat suivra la courbure du rail. Sauf cas particulier de rail mal stockés ou mal emballés, je ne suis pas certain qu'on sache faire mieux que la rectitude des rails tel que livré, du moins lorsque ces rails font 1 m de long.
Une autre raison de la fixation par un appui sur un redent est de faire un encastrement. A mon sens, cela ne concerne que les rails à rouleau qui peuvent encaisser des efforts suffisamment importants pour avoir une crainte sur la fixation des rails. Nos malheureux rails à billes ne risque pas de bouger sur leur fixation, ou alors les portés des billes seront bien marquées.
Enfin, la raison première d'usiner un redent, c'est de garantir la géométrie de la machine. Dans un cadre pro, les heurs de réglage coute chères, et il est généralement plus rapide et plus fiable pour la qualité de monter les rails ainsi.

Donc je ne pense pas que la fixation d'un des rails sur un redent soit nécessaire ni même utile dans nos situation, à moins que quelqu'un me prouve le contraire. (Je suis tous prêt à changer d'avis, @Momoclic )

Ce qui est par contre important, c'est le parallélisme des rails, non seulement pour la fluidité du mouvement, mais aussi pour la longévité du guidage. Et plus on a une machine rigide (ce qu'on recherche généralement), et plus la tolérance sur le parallélisme est serrée. Cela veut dire également coplanéité. Et là, j’essaierais de ne pas trop m'écarter des recommandations constructeur, et vu les chiffres qu'ils annoncent, ce n'est pas facile ...

 

[MCrevot]

Merci Momoclic.
@Jmr06 : birn entendu, il faut faire lz part des choses ... Mais j'ai eu l'occasion de mettre cote à cote 2 rails prismatiques de 16 sur une longueure inferieure à 1m, à l'oeil (éclairage par derrière), ça n'était pas parfait ...
Michel

 

[Momoclic]

Merci pour ces intéressantes précisions @Jmr06, cependant pour moi il semble intéressant de disposer d’une unique face de référence par axe. Sinon sur quoi se baser pour aligner les axes ?

Effectivement @MCrevot il y à parfois du laxisme entre la théorie et la pratique mais dans tous les cas les règles de base ont leur importance.

 

[Jmr06]

Bonsoir.
Des chiffres, c'est ce qui manque. Combien d'écart entre les 2 rails ? 1/100ème ou 1/10ème ?
Bon c'est vrai que je suis peut-être trop influencé par mon ancienne expérience de boulot où on achetait des rails INA ou similaire. Peut être que les rails qu'on achette sur le net sont différents, qu'ils ont bien soufferts des stockage et transports ?
Mais sans abuser, si on pouvait avoir des chiffres, ce serait instructif et on pourait décider en fonction de ses besoins.

 

[Jmr06]

Bonsoir @Momoclic

il semble intéressant de disposer d’une unique face de référence par axe.

Que veux tu dire par là ? Bien sur, il faut d'abort fixer un rail, puis régler l'autre par rapport à lui. C'est cela que tu veux dire ?

 

[Momoclic]

Oui @Jmr06, mais je ne fais que reformuler ce que l’on trouve dans les données techniques des fabricants. Ils donnent aussi bien-sûr des valeurs de tolérance :
http://www.hiwin.fr/fr/produits

Il faut bien une référence pour assurer la géométrie X-Y-Z, je pense qu’il est important de disposer d’un de ces éléments pour chacun des axes. Avoir ces références avant la pose des rails est un plus qui peut sérieusement aider.

 

[Jmr06]

Ha, je vois ce que tu veux dire, mais pas ce que tu veux faire !
Pour vérifier une perpendicularité entre 2 axes, il faut une règle, une équerre et un comparateur. On cale la règle parallèle à l'axe 1 (on bouge l'axe 1 et le comparateur ne doit pas varier). On pose l'équerre sur la règle, et le comparateur ne doit pas varier lorsqu'on bouge l'axe 2. On n'a donc pas besoin d'accéder aux rails. Est-ce que je me trompe ? Est-ce que tu envisage une autre procédure plus astucieuse ?

 

[Momoclic]

Ok mais je n’ai pas parlé méthode, seulement d’un moyen pour obtenir un résultat et bien-sûr ceci en exploitant avec rigueur les méthodes réputées classiques.
Disposer de deux références perpendiculaires sur chacun des axes est fort apréciable.
Alternative universelle : le niveau de précision à cadre ...

 

[franck67]

oula ca c'est agité ici pendant mon absence

Yakovlev55 : euh pas rigide ??? je pourrais me mettre debout sans que cela bouge , la planéité , comme je l'ai marqué a ce stade c'est pas vraiment un souci car ma poutre sera reglable dans les 3 axes donc c'est pas ce montage dan le beton qui va faire le boulot , ce ferrailage sert juste a ce que tout reste en place pendant la coulée et que ca ne bouge plus une fois noyé dans le beton pendant l'usinage ; personnelement je n'ai aucun doute sinon je detruierais et referais autrement .

En ce qui concerne la mise en place des rails :

alors tout d'abord rapelez vous que j'ai utiliser un comparateur pour controler le travail fait , en ce qui concerne le paralelisme entre les 2 rails , j'ai au maxi 0.04 j'estime que c'est bon

pour la mise en place des pions , vous dites que les fabricant de rails préconisent un appui sur un face usiné ... et pourquoi le rail ne bougerait pas dans les 4 sens , une seule face en appuie ne garantie rien si sur la face opposé on y met pas un système de serrage ; je ne veux pas paraitre prétentieux n'y penser que je " sais mieux que les fabricats de rails " mais je prefere de loin la solution de 2 pions de centrage ; c'est d'ailleurs des pions ce centrage qui sont utilisé pour l'alignement des carters de moto , et la qd un vilo tourne vaut mieux que les carters soient bien alignés ( sahant que de + les carters sont en alu et qu'ils chauffent )!!!

ceci dit j'ai du temps , de la ferraille et comme ceinture ET bretelle sont possible chez un amateur voila ce que je vais faire en + : je vais souder de chaque coté du rail une tole de 2mm sur toute la longueur du rail , la ca ne devrait plus du tout bouger par la suite !!!

merci pour vos remarques

 

[Yakovlev55]

Bonjour Franck je ne doute pas que tu puisse te mettre dessus et qu’apparemment ça ne bouge pas, mais je suis sur, qu'à l'état actuel de ton montage, sans la coulée de béton, le système est assez souple pour ne pas te faire apparaître un faible désalignement quand tu déplaces le portique. Je suis sur aussi que la planéité de l'ensemble ne peut pas être parfaite du simple choix de la méthode qui sauf hasard extraordinaire, ne permet pas une parfaite rigueur de montage.
Ceci dit, il est parfaitement possible, d'obtenir, après coulée une bonne précision, en reprenant les surfaces et en refaisant les réglages, cette fois ci avec des références qui ne bougent plus.
Cordialement
Martin

 

[franck67]

le portique est fixe , c'est la table qui se deplace ....
je coule beton la semaine prochaine , mais je ne pourrais installer le portique dessus avant qqes semaines ( j'espere pas trop qd meme ) car sur la poutre je reprend en usinage la portée des rails , pour ce faire j'ai un pote qui vient d'acheter une fraiseuse d'occasion , il faut donc que j'attende qu'il la recupere ( d'ici 15 jours ) puis qu'on l'installe ensemble ...je te propose de suivre le post sur la creation de ma CNC et ainsi lorsque j'en serai a la phase des reglage " finaux " on aura la reponse sans ambiguité

 

[Yakov TOPRAK]

Bonjour, la méthode n'est pas mauvaise en soit, il suffira de reprendre par exemple par grattage les plats noyés pour avoir la coplanéité nécessaire au montage des rails.
De quelle longueur sont tes rails ?

 

[coquillette]

Bonjour

Je suis comme Yakovlev55... tres curieux de voir l'achèvement et la réussite (que je te souhaite) de ton projet...

Je ne voudrais surtout pas te décourager.. mais je suis assez sceptique quant au résultat... je pense au "vrillage"..(malgré la "dose" de fer a béton)

Il faut tenir compte aussi des phénomènes de retrait du béton..??? comment l'ensemble réagira??

Ces machines demandent une extrême précision.. Wait and see

Bonne continuation Jean Paul

 

[Fred69]

Il va bientôt avoir un lot de vis de 6mm en vente sur le site.......

Bonne remarque, j'ai aussi fait le rapprochement plusieurs fois ...

 

[Jmr06]

Il faut tenir compte aussi des phénomènes de retrait du béton.

+1.
C'est pour cela, entre autre, qu'il faudra pouvoir déposer et remonter les rails après coulé. Là, il aura toute possibilité de réajuster les réglages.
En tout cas, je trouve cette solution, bâti béton portique fixe mécanosoudé, bien sympathique. Et je ne vois pas pourquoi tu n'y arriveras pas, au pire, tu galéreras durant les réglages, mais d'expérience d'un ancien de la machine spé, tu ne sera pas le seul !

Remarque au passage : un défaut d'alignement de 4 centièmes ? Je ne connais pas ton besoin, mais je trouve cela beaucoup. C'est en écartement, en en hauteur ? Si le portique est parfaitement rigide, 4/100ème en écartement forcera beaucoup sur les rails.

En tous cas, bonne réussite ! pour ton projet sympa.

 

[franck67]

je ne suis pas tetu , comme je le disais ceinture et bretelle , le rail est en opposition contre une tole

 

[Yakov TOPRAK]

Il faut tenir compte aussi des phénomènes de retrait du béton..??? comment l'ensemble réagira??

En utilisant du béton sans retrait.

 

[Yakov TOPRAK]

je ne suis pas tetu , comme je le disais ceinture et bretelle , le rail est en opposition contre une tole

Qui n'est pas forcément rectiligne car découpé à la cisaille au mieux. Le but de la butée est de mettre rectiligne ton rail.

 

[franck67]

cisailleuse bombled
j'ai mis cette butee dans le but d'empecher le rail de se deplacer dans le temps au fur et a mesure des usinages ( en plus des 2 pions de centrage par rail ) ; j'ai mis cette tole en la plaquant tout les 10 acm contre le rail a l'aide pince etau , je dois etre pas si mal que ca ..

j'ai jamais lu sur le forum ( pourtant j'en ai lu des posts concernant la conception/creation de CNC) un seul post ou un " constructeur " amateur avait " poussé " le rail contre la butée pour remettre le rail rectiligne ( ou alors je comprend pas ce que tu veux dire ) ; ce que j'ai vu par contre , c'est des portées d'usinage et rail posé contre la face d'usinage, mais il est juste mis contre; si le rail a un defaut sur sa longueur de flechissement ( dans le sens face d'appuie ) par exemple 1/10e de mm si tu ne pousse pas pour le plaquer et le maintenir dans cette position alors ton rail conservera le default ....

 

[Yakov TOPRAK]

si le rail a un defaut sur sa longueur de flechissement ( dans le sens face d'appuie ) par exemple 1/10e de mm si tu ne pousse pas pour le plaquer et le maintenir dans cette position alors ton rail conservera le default

Oui c'est ce qu'il faut faire

 

[franck67]

etant donné que pour ma poutre j'usinerais des portées pour les rails , je mettrais des photos sur la facon dont je m'y prendrais ( sur le post de la construction de la machine )

tiens au fait j'ai vu sur les bonnes machines ( du forum s'entend ) , desfois les portées usinées .... mais jamais ( ou alors ca m'a echappé ) pour les rails du Z ou la les rails sont juste vissés ................

 

[terminator]

bonjour
regarde sur la doc hiwin , a partir de de la page 11 , tout y est indiqué pour le montage des rails et des patins
http://www.hiwin.fr/images/pdf/cat_en/Linear Guideway-(E).pdf
les patins ont aussi des faces de reference

 

[Momoclic]

j'ai jamais lu sur le forum ( pourtant j'en ai lu des posts concernant la conception/creation de CNC) un seul post ou un " constructeur " amateur avait " poussé " le rail contre la butée pour remettre le rail rectiligne ( ou alors je comprend pas ce que tu veux dire ) ; ce que j'ai vu par contre , c'est des portées d'usinage et rail posé contre la face d'usinage, mais il est juste mis contre; si le rail a un defaut sur sa longueur de flechissement ( dans le sens face d'appuie ) par exemple 1/10e de mm si tu ne pousse pas pour le plaquer et le maintenir dans cette position alors ton rail conservera le default ....

C'est pourtant sur le forum que j'ai appris cette règle de base qui n'est pas toujours expliqué en détail mais à laquelle il est souvent allusion. Ensuite il suffit de regarder les dessins des fabricants (je ne connais pas l'anglais) et parfois d'utiliser google traduction pour en comprendre détails et subtilités ...

Je t'invite donc à regarder de près la doc sur les "Guidages linéaires" : http://www.hiwin.fr/fr/produits
Tout y est expliqué en détail !

 

[franck67]

bonjour
regarde sur la doc hiwin , a partir de de la page 11 , tout y est indiqué pour le montage des rails et des patins
http://www.hiwin.fr/images/pdf/cat_en/Linear Guideway-(E).pdf
les patins ont aussi des faces de reference

super interressant merci beaucoup
bon j'ai lu en diagonale ca me donne des idees et c vrai que si j'avais lu ca avant j'aurai peut etre fait suivant " norme " mais bon en meme temps je ne perds pas de vue que je ne vais pas chercher le centieme sur ma machine , donc pour ce qui est fait pas de regret , pour ce qui reste a faire , je vais bien lire la doc ...

mais je confirme , j'ai jamais vu sur une machine du forum une installation suivant preconisation " HIWIN " , jamais vu qq'un mettre les patins en contrainte , jamais vu qq'un mettre une poussée laterale sur les rails pour bien plaquer le rail contre la face usiné ...et pourtant certains semblent taquiner le centieme en prenant de bonnes passes ...
je precise que mes rails ne sont pas des Hiwin mais du chinois ( ce qui en principe ne change rien quant a la facon de faire mais ca veut dire qu'aucune ref n'est marqué , ni sur les patins ni sur les rails ) , c sur que si je voulais faire une machine type industrielle qui travaillerait 8 h par jour en cherchant le centieme , alors je deferais ce que j'ai fait et refairais l'installation des rails , je prends la decision de continuer, j'assume, si par la suite je me rends compte que mes usinages patissent de ce default alors je pourrais toujours ameliorer ca ( pour les rails du X et du Z par contre je vais reflechir pour appliquer le document)

 

[franck67]

@ Momoclic c'est de ceci dont je me doutais et dont je parlais plus haut pour la bonne marche a suivre ( et que je n'ai jamais vu sur le forum )