Fraiseuse acier conseils conception

[bendu73]

Bonjour,

Comme Stan, j'ai appris par des anciens de l'usinage que l'on réalise les passes d'ébauche en opposition , et la finition en avalant.
J'ai pas plus expérimenté, simplement appliqué ce qu'on m'avait dit. Mais effectivement, rien de mieux que d'essayer par toi même

 

[gaston48]

Les "anciens" ne connaissait pas les commandes numériques et les vis à billes précontraintes.
sur une fraiseuse conventionnelle à vis trapezo bien sur qu'on travaille en opposition, mais
c'est par résignation / obligation.
Pourquoi fait on une passe de finition en avalant ? par ce que la coupe est bien meilleure.
N'importe quelle FAO de CN qui pond les trajectoires travaille en concordance par ce que enfin on
peut couper rationnellement, il n'y a que quelques rares cas de figure ou la coupe en opposition
est intéressante, dans une phase d’écroûtage par exemple, quand la surface brute est abrasive.

http://www.sandvik.coromant.com/fr-...lines/cutter_position/pages/down-milling.aspx

 

[vres]

Sur les logiciels FAO que je connais, le sens conventionnel est en avalant, je ne sais pas trop pourquoi mais ce qui certain en détourrage, c'est que le coté découpé en avalant est bien plus propre. Je pense qu'il est préférable d'envoyer le copeau vers l'arrière plutôt que vers l'avant. En revanche, sur mon combiné chinois, vu le jeu, si j'usine en avalant c'est une catastrophe. Pour la vitesse de rotation de broche il faut ce référer a vitesse de coupe préconisée pour la fraise en fonction du matériaux.

 

[stanloc]

Les "anciens" ne connaissait pas les commandes numériques et les vis à billes précontraintes.

Toi aussi tu crois que tout ce que l'on vit aujourd'hui vient d'être inventé ?
Je te signale que le Concorde dans les années 60 a été entièrement usiné en cnc.
Heureusement que les anciens ont fait de la France ce qu'elle est car ce n'et pas les "jeunes" qui vont lui rendre son niveau industriel que nous avons connu ; à part dans de très rares niches où on excelle (peut-être parce que l'on conserve ce que les "anciens" avaient transmis. Des entreprises ne parviennent pas à trouver de la main d'oeuvre qualifiée.

Stan

 

[toff]

Parce que c'est ainsi que j'ai toujours vu faire les fraiseurs professionnels avec leurs machines de plus de 2 tonnes. De mon point de vue c'est en opposition que la fraise est en meilleure position pour ENLEVER du copeau. Lorsque la machine le permet ( cela se passe au niveau des frottements des guidages linéaires et du jeu dans le couple vis/écrou) on réserve le travail en avalant à la dernière passe de finition. Cela s'explique parce que la rotation de la fraise fait avancer la pièce vers la fraise déjà naturellement empêchant la régularité d'avance que veut imposer la rotation de la vis. Bien sûr si on a monté une vis/écrou à rattrapage de jeu comportant une certaine contrainte cela se passe beaucoup mieux mais comme sur nos cnc les guidages linéaires n'offrent aucune résistance par frottement et comme les masses en mouvement sont très faibles, moi je t'invite TOUT SIMPLEMENT à essayer les deux méthodes et TU te feras TON opinion.

Blablablabla..... c'est comme cela que tu qualifies ce genre de post

Stan ! voyons.... ''Le bon sens oui parfois, la connaissance c'est TOUJOURS mieux'' est bien ta signature?

Moi aussi j'ai eu affaire à des anciens mais j'ai aussi lu quelques lignes d'ouvrages respectables qui disent tous ceci:

''
Le fraisage conventionnel, où l’usinage démarre avec une épaisseur
de copeau nulle, engendre des forces de coupe élevées qui
tendent à séparer la fraise de la pièce. La fraise doit être engagée
à force dans la pièce, ce qui crée un effet de frottement ou de galetage
accompagné d’un fort dégagement de chaleur et, souvent
aussi, un contact avec une surface écrouie résultant de l’usinage
précédent. Les forces de coupe ont également tendance à soulever
la pièce au-dessus de la table de la machine, ce qui oblige
donc à faire très attention à la tenue du montage.
Dans le cas du fraisage en avalant, la fraise démarre avec une
forte épaisseur de copeau. Cela évite l’effet de galetage, avec
réduction du dégagement de chaleur et de la tendance à l’écrouissage.
Cette forte épaisseur de copeau est un élément favorable et
les forces de coupe tendent à presser la pièce contre la fraise,
maintenant ainsi la plaquette dans le trait de coupe.
En cours de fraisage, il arrive parfois que des copeaux collent ou
se soudent à l’arête de coupe, qu’ils accompagnent alors jusqu’à
l’amorce de la passe suivante. En fraisage conventionnel, ces
copeaux risquent d’être coincés entre la dent et la pièce avec, pour
conséquence, une rupture de la dent. En fraisage en avalant, les
mêmes copeaux sont, par contre, cisaillés en deux et n’endommagent
pas l’arête de coupe.
En conséquence, le fraisage en avalant est à préférer chaque
fois que la machine, le système de fixation de l’outil et la pièce
le permettent.''

Mais je t'avoue que je n'ai pas l’expérience suffisante avec ma machine pour te le prouver par l'image

J'en avais marre de te lire, mais ces derniers temps .... je suis fan

 

[el patenteux]

Je crois que l'usinage en avalant est rendu la norme.
Tout les videos que je vois de centres d'usinages moderne UGV c'est toujours en avalant.
Mainteant en amateur,sur des machines plus souples ce n'est pas toujours possible.
J'usinais toujours en ossposition jadis,maitenant quasi exclusivement en avalant,surtout pour le bois,ca évite l'arrachement.

 

[stanloc]

Tout les videos que je vois de centres d'usinages moderne UGV c'est toujours en avalant.

Parce que quelqu'un ICI prétend faire de l'UGV ?
Restons modestes avec nos "jouets".
Stan

 

[toff]

non Stan et mes lectures ne parlent pas d'UGV, juste d'une mécanique qui permette le travail en avalent, quitte à réduire Ae.

 

[el patenteux]

Ugv ou moin vite c'est quasi toujours en avalant.
Je crois qu'ont peut dire que Raider fait de l'UGV

 

[vres]

http://nitocris.over-blog.net/article-sens-du-fraisage-ou-du-defoncage-41933489.html

 

[vax]

Parce que quelqu'un ICI prétend faire de l'UGV ?
Restons modestes avec nos "jouets".
Stan

Beaucoup de membres ici font de l'UGV ou du 5 axes continu, et en plus tu te permets d'insulter (oui oui) des membres qui ont fait leurs preuves tout le long de leur vie (avec des dizaines de brevets au compteur. Pas des brevets de mickeys de foire comme moi, des brevets qui sauvent des gens depuis des décennies). Je ne parlent pas de ceux que tu narguent alors qu'ils ont eu des manivelles de machines outils dans les mains quasiment avant de savoir marcher (un peu imagé mais pas si loin de la vérité).
Montre nous un peu ce que TOI tu as produits, juste une fois, pour voir....


VAX, en noir.

 

[stanloc]

Beaucoup de membres ici font de l'UGV ou du 5 axes continu, et en plus tu te permets d'insulter (oui oui) des membres

Ils font de l'UGV avec une cnc qu'ils ont construite eux-mêmes ? ou avec une que leur patron leur a confiée ?
Je vois que toi aussi tu m'insultes copieusement
Stan

 

[toff]

Tu te sens insulté parce que l'on t'explique que sur la grande majorité de tes messages tu est insultant?

C'est vraiment dommage d'avoir ce comportement, car tu ne dit pas que des conneries, mais la manière est vraiment à chier et ça tue le but même d'un forum comme celui-ci et malheureusement fait fuir des membres bien aussi savant que toi mais bien plus humble.....

 

[vres]

Heureusement que les anciens ont fait de la France ce qu'elle est car ce n'et pas les "jeunes" qui vont lui rendre son niveau industriel que nous avons connu

C'est certain qu'avec de tel propos les employeurs vont avoir envie de recruter des vieux.
Entre des jeunes qui veulent tout savoir et des vieux qui croient tout savoir, ils ont vite choisi.
Ton problème.... c'est que tu méprises tout le monde.
Je suis souvent appelé a travailler avec de jeunes ingénieurs, c'est toujours un réel plaisir. Ils sont toujours positifs.

 

[Djviper16]

Bonjour,

je t'invite TOUT SIMPLEMENT à essayer les deux méthodes et TU te feras TON opinion.

Mon opinion est faite, tu l'as en vidéo. Pour moi ça vibre moins et l'état de surface est meilleur en avalant.
C'est pour ça que je voulais connaitre le pourquoi du comment puisque tu me dis de faire l'inverse.

''
Le fraisage conventionnel, où l’usinage démarre avec une épaisseur
de copeau nulle, engendre des forces de coupe élevées qui
tendent à séparer la fraise de la pièce. La fraise doit être engagée
à force dans la pièce, ce qui crée un effet de frottement ou de galetage
accompagné d’un fort dégagement de chaleur et, souvent
aussi, un contact avec une surface écrouie résultant de l’usinage
précédent. Les forces de coupe ont également tendance à soulever
la pièce au-dessus de la table de la machine, ce qui oblige
donc à faire très attention à la tenue du montage.
Dans le cas du fraisage en avalant, la fraise démarre avec une
forte épaisseur de copeau. Cela évite l’effet de galetage, avec
réduction du dégagement de chaleur et de la tendance à l’écrouissage.
Cette forte épaisseur de copeau est un élément favorable et
les forces de coupe tendent à presser la pièce contre la fraise,
maintenant ainsi la plaquette dans le trait de coupe.
En cours de fraisage, il arrive parfois que des copeaux collent ou
se soudent à l’arête de coupe, qu’ils accompagnent alors jusqu’à
l’amorce de la passe suivante. En fraisage conventionnel, ces
copeaux risquent d’être coincés entre la dent et la pièce avec, pour
conséquence, une rupture de la dent. En fraisage en avalant, les
mêmes copeaux sont, par contre, cisaillés en deux et n’endommagent
pas l’arête de coupe.
En conséquence, le fraisage en avalant est à préférer chaque
fois que la machine, le système de fixation de l’outil et la pièce
le permettent.''

Ca c'est génial ! Superbes explications.

Je crois qu'on peut donc dire :

- Une machine présentant un jeu vis/écrou => fraisage en opposition
- une machine sans jeu important, ou avec système de rattrapage de jeu => fraisage en concordance/avalant

 

[vax]

Oui c'est ça. Tu as des fraiseuses conventionnelles qui ont un système de rattrapage de jeu réglable sur la console.
C'est le cas de la "grosse" Cincinnati que j'ai. La doc conseille de libérer le rattrapage lors des usinages en opposition pour limiter l'usure des noix et de serrer le rattrapage lors des passes en avalant.

 

[ingenieu59]

Bonjour,

désolé pour le retard, mais, elle est magnifique cette fraiseuse .

 

[lecureuilfraiseur]

Bonjour a tous,
Un magnifique travail que j'ai suivie avec attention, pour contribuer un peut à ce projet, pour moi (ce que j'ai apprit à l'école et confirmé par l'industrie) en traditionnel (c'est à dire sans vis a billes) on travaille en opposition tandis ce qu'en CN (donc avec vis a bille ou un moyen supprimant les jeux) on travaille en concordance (avalant) ce qui permet d'obtenir un meilleur état de surface , de moins "taper" dans la machine et surtout de faire plier la fraise vers l’extérieur de la pièce ce qui évite de "bouffer" les cotes à cause de l'effort de coupe (que l'on a en opposition G42) c'est pourquoi on travaille toujours en G41 en CN (sauf cas particulier)
De plus, la raison simple pour laquelle on travaille en opposition pendant l'ébauche en traditionnel est simple, si la passe est trop importante en avalant la fraise peut "emmener" la pièce (et donc la table) dans le sens ou existe le jeux dans la vis .... ce qui 'entraîne le risque de casser les pignons de broche et notamment d'autres casses au niveau de la table (tel que le matage des noix)

j’espère m’être bien exprimé.
Amicalement
L'écureuil

 

[Djviper16]

merci @ingenieu59 et @lecureuilfraiseur pour ces belles explications, c'est très clair et facile à comprendre du coup.

Bonne soirée,

Jérôme

 

[fred250]

Je passe presque plus dans cette rubrique, j'était passer a coter de ton sujet!
En tout cas bravo! c'est une super machine!
J'aimerai voir des sujet comme ça plus souvent (j'ai rien contre les petites machines, mais c'est les grosses qui conviennent a mon usage)
Ça me donne envie de me remettre sur la mienne, commencer il y a... je sais même plus exactement... pas loin de 10 ans je pense! que le temps passe vite, mais j'ai d'autres projets a faire en priorité.
En tout cas les problèmes que tu a eue avec ta broche vous me servir pour la mienne, j'était partit aussi dans l'idée d’utiliser des roulements conique ( donner pour 8500 ou 9000 tr de mémoire) et un spy pour une vitesse de 9 a 10000 tr/mn, je vais changer mon fusil d'épaule et partir sur du contact angulaire lubrifié au goutte a goutte et étanchéité par chicane.

 

[Djviper16]

j'était partit aussi dans l'idée d’utiliser des roulements conique ( donner pour 8500 ou 9000 tr de mémoire) et un spy pour une vitesse de 9 a 10000 tr/mn

Salut Fred,

C'est pas une mauvaise solution en soit, en fait tout dépend de la vitesse à laquelle tu veux faire tourner ta broche. Si c'est pour fraiser principalement de l'acier, donc en vitesse relativement lente, les roulements à rouleaux coniques feront parfaitement l'affaire.

Pour ce qui est de l'étancheité, j'ai toujours une petite fuite au joint spy même en étant passé en circulation par dépression. Mais cela reste acceptable par rapport à la fuite que javais avec un circuit d'huile sous pression.

En tout cas ravi que ça te motive pour la tienne !

A+

Jérôme

 

[fred250]

Justement je veux aussi une vitesse assez haute, environ 10000 tr/mn voir plus, c'est pas que j'en aurai besoins souvent, mais déjà quand j’achète un outils cher je veut qu'il puisse faire tout ce dont j'ai besoins, pas question d’être obligé de faire faire des bricoles ailleurs,
de plus la cnc permet des formes plus complexe qui peuvent nécessité des fraises de petit diamètre, je veut donc pouvoir les faire tourner dans des conditions correct et en optimisant le temps d'usinage qui peut déjà vite être très long

 

[Djviper16]

Alors je te conseille soit de prendre un moteur de broche très puissant, soit de prévoir un système de changement de vitesse par courroies par exemple pour augmenter ton couple à basse vitesse.

Avec 4kW je suis trop juste niveau couple pour fraiser dans l'acier à la vitesse de rotation nominale avec des fraises > Ø10-12mm. Je parle avec du carbure, en HSS on en parle même pas.

 

[fred250]

Oui j'ai prévu plusieurs vitesses, par contre a courroie j'aurai pas la place, il va falloir que je fasse avec des engrenages hélicoïdaux pour pour que le moteur, la boite et la broche soit les un derrière les autres.

 

[Djviper16]

J'espère que tu partageras dans ce cas, car ça m'interesse beaucoup ! Surtout si tout est en ligne et qu'on peut changer de vitesse ! On peut appeler ça une boite de vitesse axiale peut-être ?

 

[el patenteux]

Alors rendez vous en 2050
Sans rancune Fred,elle était trop facil....

 

[fred250]

Alors rendez vous en 2050
Sans rancune Fred,elle était trop facil....

Qui sais, tu n'est peut être pas loin de la vérité vue la vitesse ou la machine avance

J'espère que tu partageras dans ce cas, car ça m'interesse beaucoup !

Oui ce sera sur le forum, j'avais déjà ouvert un sujet pour le début de la machine, mais apparemment les photos on disparues avec le temps, faudra que je les remets a l'occasion.
Je suis en pleine réflexion, mais je pense déjà partir sur des pignons existant, élèctro portatif, auto (mais ça risque d’être trop gros pour moi) ceux de scooter ont l'ai pas mal, faudra juste que je trouve la taille qu'il font, ça permettrai d'avoir en gros une transmission direct, une vitesse qui multiplie par trois, une qui divise par trois, et la possibilité d'avoir encore un rapport de réduction de 9, mais je sais pas si j'en aurai vraiment besoins, surtout que je voudrai asservir la broche, et ça complique un peut plus la boite, j'essaye de trouver une solution la plus simple possible, mais au final il me faut toujours au moins six pignons et trois crabots (ou autre) pour trois vitesses. Quand je crois avoir trouver plus simple il y a toujours une vitesse impossible a avoir... mais je continu a réfléchir pour essayer de diminuer la nombre de pièces.

EDIT; après réflexion seul deux crabots pourrait suffire pour 3 vitesses, peut être même pour 4 vitesses, mais le choix des pignons limite les possibilités, après si on fait du sur mesure c'est plus simple, mais j'ose pas imaginer le prix de six pignons a denture hélicoïdale tremper rectifier... déjà que pour l'instant l’approvisionnement d'une paire de pignons reste problématique, surtout tant que je connais pas l'entraxe de ceux de scooter.

 

[Djviper16]

Pour tes pignons fred, juste une idée comme ça, dans les boîtes de vitesse de voiture on en a un paquet !

Sinon j'ai avancé un peu la carterisation de la fraiseuse. Ça passe tout juste au niveau de la courroie ! Bientôt le système d'arrosage.

 

[fred250]

Super ça fini bien la machine!

Pour les pignons automobiles j'ai peur que ce soit trop gros, faudrait que je démonte une boite de petite voiture genre 4L ou R5 pour voir, mais je suis très limité en place, il faut que tout rentre dans un tube de 140mm de diamètre (si je dit pas de bêtises) donc c'est chaud, a la limite je peut augmenter la diamètre, mais je perd en course, donc je cherche le plus compact possible.

 

[lecureuilfraiseur]

bonjour a tous,

Pour la partit qui s’avère être la plus compliqué sur une CN , la broche je vous donne ce petit lien de la doc technique de ma machine, vous pourrez voir le système d'attachement (tirette) ainsi que le système a deux vitesse par courroie , la première vitesse tourne jusqu’à 2500 tour par minute et la seconde 10 000 (à 15 000 suivant les models) la broche étant munis d'un moteur 15CV.
les courroies sont simplement pressé (page 298) par un galet tendeur et un vérin pneumatique, l'autre devenant alors "Folle" (pas stupide les ricain !) cette conception est très simple et très robuste .
la machine est aussi muni d'un refroidissement de broche et de l'arrosage au centre, de quoi vous inspirer je l’espère.

Amicalement
l'écureuil


http://www.fadalcnc.com/media/pdf/tech_docs_1/Maintenance_Manual/Spindle_Drive_and_Motor.pdf