Ça ne tourne pas rond chez moi aussi

[daniel g]

Bonsoir

Sur mon tour (ZMM) quand je l'ai essayé une fois remonté, j'ai mis de mémoire une barre rectifiée de 300, et
là horreur j'avais bien 8/10e de faux rond.
J'ai démonté le mandrin, contrôlé le nez de broche, il était dans le 1/100e.
Le mandrin, un Rhom d'aspect correct avait des mors neufs ......étonnant !!!
Je démonte le mandrin intérieur: bien.
Je pose le mandrin sur le marbre et au comparateur je contrôle les guides des mors et là,
j'avais un guide qui était faussé.
J'avais trouvé étrange dans la boîte d'avance, deux cames avaient été réparées. les roulements de broche
ne correspondaient pas à l'origine du tour ( pays de l'est) roulement avant Fag et arrière Timken.
Venant de l'éducation nationnale, j'en ai déduit un emplafonnement .
Je suppose que le prof avait fait les bonnes réparation, posé un mandrin neuf et quand ils se sont séparé
de la machine, il a changé le mandrin.
En définitive, j'ai acheté un mandrin neuf et je n'ai plus eu de problème.

J'ai peut être été un peu long, mais il y a parfois des bizarreries.
Daniel

 

[FB29]

Merci pour vos remarques et commentaires

J'avoue que je n'ai pas bien compris les mesures que tu as faites ... j'ai cru entrevoir que la barre est suffisamment rectiligne pour ne pas gêner la mesure ...

Dans mon esprit, pour estimer si la tige est rectiligne:
- tu la serres dans le mandrin en repérant sa position ... tu mets le comparateur au ras des mors ... tu fais deux ou trois tours à la main et tu relèves le mini et le maxi indiqué par le comparateur ... tu fais la différence maxi - mini et tu as l'écart crête à crête ...
- tu fais la même relevé à 200 mm des mors avec un nouveau mini et maxi et tu fais la différence pour avoir l'écart à 200 mm
- tu recommences en faisant tourner la tige d'un tiers de tour dans le mandrin et tu regarde si les écarts au ras des mors et à 200 mm sont les mêmes ou pas ...
- tu recommences en faisant tourner la tige d'un tiers de tour et tu regardes si les écarts sont les mêmes ou pas ...

Si les écarts sont les mêmes, ou à peu près, on peut considérer que la tige est suffisamment rectiligne et les erreurs de concentricité au ras du mandrin et à 200 mm sont les écarts relevés divisés par 2 ...

Si par exemple l'aiguille du comparateur bouge entre 5 et 15 quand tu tournes le mandrin alors tu fais 15-5 = 10 soit un écart crête à crête de 10 = 0,1 mm qui correspond à une erreur de concentricité de 0,1 mm / 2 = +/- 0,05 mm.

Tu peux alors faire les mêmes essais en changeant de carré de serrage pour voir si cela a une influence.

Il n'y a pas grand chose de plus à faire avec des mors durs à mon avis ... à moins de vouloir corriger une erreur flagrante, ce que j'avais fait pour un de mes mors sur mon Röhm 125 mm qui avait un mors dépareillé, mais ça c'est une autre histoire (voir ici en #12) ... en final j'avais 0,05 crête à crête au raz du mandrin et 0,12 mm crête à crête à 200 mm ...

Cordialement,
FB29

 

[brise-copeaux]

Re,

C'est pas une déformation professionnel vérifié et préconiser par certains fabricants, tous se qui est mesures, comme galvanomètre, thermomètre, manomètre, comparateur etc...les valeurs ou le pourcentage d'erreur est le plus faible ce trouve au milieu de la lecture de l’appareil.

Revenons à nos montons, ton mandrin est bien malade...la preuve est cela.

Ce qui m'a intrigué, c'est que lorsque j'ai fait les paliers des roulettes de la biquette, les bouts d'alu se "baladaient" devant le foret

Ça veut dire que ta pièce n'est serrer parfaitement sur la longueur des mors, ta pièce est serrer que dans le fond des mors, et ta pièce bouge pendant les opérations...c'est vérifiable met un bout d'alu et serre fort, tu vas voir des marques plus des mors plus profondes derrière que devant.
D'ailleurs on le vois bien tes mors on morflés.
De plus on va le répété encore une fois, il est illusoire d'espérer le zéro en mors durs surtout avec un mandrin qui à fait de la route.
Mais ça n'empêche pas de faire des bonnes pièces...si tu veux avoir du potable il faut passer par mors doux ou par douilles.

@ +

 

[philippe2]

Bonjour à tous,

@mvt : pour ta broche c'est vraiment pas mal. Les valeurs de battement du plateau et d'excentration du cône sont une fraction de centième au comparateur. J'ai relu tes vidéos. En revanche je partage les remarques faites, sur une mesure en tournant la broche lentement à la main.

Concernant la remarque de @brise-copeaux , sur l'usure des mors durs... Effectivement certains mors inversés paraissent usés localement au niveau de la portée en contact avec la pièce. Je ne sais pas si c'est le cas pour l'autre jeu de mors "standards". La méthode qu'il propose, de serrer un matériau mou comme de l'alu peut effectivement mettre en évidence des usures "en cône" au niveau des mors, en contact avec la pièce. C'est à faire.

Sinon je ne peux que partager les avis donnés. Avec des mors durs c'est tournage "en l'air" sans démontage pour garantir la concentricité entre portées.

As tu un croquis de ce que tu veux réaliser ?

Bien cordialement.

 

[mvt]

Bonjour,

En premier lieu, merci pour vos indications.
Dans la série de mesures précédentes, ci-après quelques explications complémentaires :
Je reprends les chiffres :
0 50 100 150 200mm
0 -4 -7 -11 -14 (mesure au cadrant)
Je prends l'opposé du 0 côté mandrin
10 14.5 19 24 28 (mesure au cadrant)
0 est le point de mesure au plus près du mandrin, j'ai fait une mesure tous les 50mm jusqu'à 200
Si je fait le point 0 au mandrin, je suis à -14 à 200mm Comme le comparateur est // au petit chariot, si j'ai bien compris, sur un plan horizontal, la barre part à droite, elle vient vers moi à 200.
Le point opposé, c'est celui qui me donne la plus grande variation (positive) par rapport à mon point 0 initial (1/2 tour de mandrin)
A 0, l'écart est de 1/10e, à 200, 42/10e, en diamètre si j'ai bien compris.

Je ferai le test du serrage ce soir.

Dans un premier temps (la bride), je ferai sans démontage (reprise).
En question subsidiaire, est-ce que changer les mors est suffisant, ils semblent disponibles un peu partout ou est-ce que je dois partir à la recherche d'un mandrin (pas prévu au budget). Dans ce dernier cas, en restant raisonnable que prendre ? Röhm, Bison, Vertex... et où

Merci

 

[Dodore]

Dans un premier temps tu peux essayer de retoucher tes mors durs ... Mais attention , ça améliorera tes mors mais ça n'assurera pas une bonne concentricite du serrage . Les mors durs ne sont pas fais pour avoir une précision exceptionnelle
En faisant une recherche on trouve tout ça ,pour l'alesage , ou plutôt la retouche , des mors durs
https://www.usinages.com/search/10712/?q=Aléser+mors+durs&c[users]=Dodore&o=relevance
Par exemple ici plus spécialement réponse #40 avec des liens
https://www.usinages.com/threads/mandrin-hs-ou-reparable.98327/page-2#post-1119803

 

[FB29]

Bonjour,

quelques explications complémentaires

Je ne suis toujours pas sûr d'avoir bien compris comment tu procèdes et comment tu détermines ton point 0 ...

Dans un premier temps tu peux oublier les mesures intermédiaires et te concentrer uniquement sur les deux points extrêmes ...

1. tu mets le comparateur au ras du mandrin, tu mets en contact puis tu l'approches pour que l'aiguille fasse un ou deux tours à blanc et se retrouve au voisinage du 0, puis tu fais tourner le mandrin gentiment à la main sans rien faire bouger d'autre ... le comparateur indique quoi en mini et en maxi ?

2. tu procèdes de même à 200 mm ... le comparateur indique quoi en mini et en maxi ?

Cordialement,
FB29

 

[Francois57]

Bonjour,

D'ailleurs on le vois bien tes mors on morflés

Même remarque!Visible en plus sur une de tes photos!
J'ai eu le même souci sur mon Röhm 200,j'ai commandé chez Orexad(160 euros,c'est peut être pas les moins chères) 1 jeu mors durs neuf en donnant le N° du mandrin,8 jours aprés livraison,impecc.
Un Ladner acier 160 DIN 55026 environ 1000 euros,il y a TOS acier ou fonte nettement moins chère ,pas mal.....

 

[mvt]

@Dodore merci. je regarde cela ce soir
@FB29 : Le comparateur est à côté du mandrin. Je fais faire 5 tours au comparateur (sur 10). Je cherche l'endroit où j'ai un 0 (mon point 0) qui va me servir de référence ensuite, sur plusieurs tours du mandrin. Une fois le 0 stable, je recherche la déviation maxi, dans toucher le comparateur. Au raz du mandrin, j'ai 10.
Si je reviens au "point 0" au raz du mandrin, à 200mm, j'ai -14 (l'aiguille dévie vers la gauche, en sens anti-horaire).
Si je recherche la déviation maximale à 200 (sans toucher ni au comparateur ni au petit chariot), j'ai 28 à 200 mm.
j'ai fait des vidéos, mais elles ne sont pas nettes; Je regarde ce que j'ai et te les envoie.
Note : j'ai aussi vérifié sur mon grand plateau, dans le doute. Sur les bords extrêmes, si je pars à 0 d'un côté, j'ai 8/10e de l'autre, sur le bord juste au dessus des vis de fixation sur la poupée, j'ai 2/10e d'écart.
@Francois57 Merci. Le numéro, c'est celui gravé sur le mandrin (6194) ou la référence sur l'étiquette (Étiquette rouge, 6"1/4, 160)?

 

[Francois57]

RE,
C'est le N° gravé sur le mandrin(6194),tu communiques ce N° est ils te fournissent les mors,valable si tu veux des doux bien sûr.

 

[mvt]

Ok merci

 

[Dodore]

RE,
C'est le N° gravé sur le mandrin(6194),tu communiques ce N° est ils te fournissent les mors,valable si tu veux des doux bien sûr.

Oui peux être mais quand je commandais des mors doux je précisais le type de mors
Le numéro est peux être un repère mais c'est pas certain , ce qui est sur c'est que ça évite de mélanger les jeux de mors . Il serait bon , pour éviter toute déconvenue de préciser les cotes des mors comme indiqué ici
https://www.dechaux.fr/8-monobloc

 

[daniel g]

Bonjour

En mandrin, j'ai acheté un Bison bien moins cher que Ladner mais peut être aussi moins bon ....!!!
Il est quand même moins de 2/100e en concentricité.

Daniel

 

[Francois57]

En mandrin, j'ai acheté un Bison bien moins cher que Ladner mais peut être aussi moins bon ....!!!

Pour nos usages ,je pense que c'est également très bien??Ce qui fait monter le tarif c'est le fait du montage direct du mandrin sur la broche,pas de faux plateau.

 

[FB29]

Je cherche l'endroit où j'ai un 0 ....

C'est clair désolé d'avoir été aussi casse-pieds ...

Donc tu as un erreur de 0,1 mm crête à crête au niveau du mandrin, et 28 - (-14) =0,42 crête à crête à 200 mm ... ça commence à faire un peu beaucoup effectivement ...

j'ai aussi vérifié sur mon grand plateau

8/10e et 2/10e d'écart cela paraît beaucoup ... ça se voit à l’œil nu ... les plateaux tournent rond d'habitude il me semble ...

Cordialement,
FB29

 

[daniel g]

Bonsoir

Les mandrins tournent rond sauf en cas de choc, porte outil qui passe sous le mors, cela peut fausser
le guide du mors.

Daniel

 

[mvt]

Bonsoir,

Voici les empreintes :

Le premier serrage, à droite, a été fait façon un peu bourrin, on ne voit pas trop la différence, même si le 1 est plus marqué. A gauche, j'ai serré un peu moins fort. C'est un rond de bois, j'ai essayé sur un rond d'alu, je n'avais pas de marques. Je n'ai pas pris de tube non plus
J'ai essayé de jouer un peu sur le positionnement de la lumière pour faire apparaître au mieux les empreintes. Apparemment 1 serre plus fort que 3 puis 2. L'écart de mesure est entre 1 et 2 (1/10e côté mandrin, >40/10e à 200mm) , je fais le 0 sur le 3. J'ai bien regardé le schéma de FB29. Il me faut prendre un peu de temps pour comprendre, je suis nul en géométrie.
En partant de la poupée fixe vers la poupée mobile, la barre part à droite sur un plan horizontal. Ce serait le 3 qui ne serre pas assez fort ?
Je les démonterai demain pour voir la tête des 3 côte à côte.

@FB29, pas de soucis, je n'ai pas été clair dans mes explications (comme j'entends rien, je suis très visuel).

Si j'ai bien compris, j'ai 3 solutions :
1) tenter une rectification in situ (@Dodore , merci pour les liens, c'est très intéressant) avec l'achat du matériel qui va bien. Mon équivalent Dremmel a son mandrin HS (lui aussi) avec un axe exotique. Un investissement est nécessaire, ce n'est pas le truc que j'utilise le plus. A voir sur Banggood, un moteur plus une pince er11a et les pinces qui vont avec coûte environ 20€. Reste à fabriquer le support, il faut que je me rachète une alim variable aussi, la mienne est HS, je n'ai plus le schéma et je l'avais faite en mode "custom" il y a bien longtemps.
2) acheter des mors neufs. Ils sont en rupture chez Otelo. Il n'y en a pas chez Orexad. Ils sont disponibles en Allemagne, de toutes façons, avec le port, c'est en gros le même prix qu'ici, disponibles et livrés en 3 jours. J'attends leur réponse. C'est le plus économique, en gros 150€
3) acheter un mandrin neuf. Le C12 ayant un american short nose A1 en 4", c'est l'attache la moins courante. Röhm, en série Orange ou bleue n'en a pas en 160, il y en a un en 200 (ça me semble un peu gros). Demande en Allemagne (Santool) aussi, couplée à une demande sur le TOS, j'attends la réponse (TOS et Röm Orange sont en gros au même tarif). Même demande chez Bison en Italie. Même demande chez Ladner, les seuls à les avoir dans leur catalogue en "natif". En plus ils ne sont pas très loin, dans l'Eure

Solutions connexes :
* Faire faire des mors sur mesure (sur le lien donné par Dodore) ou trouver des adaptables avec le risque de me retrouver dans le même situation;
* Acheter un mandrin exotique à pas cher et recommencer pareil;
* Acheter un mandrin standard et un plateau d'adaptation (à mon sens, on ajoute les jeux d'usinage);
* Bidouiller éventuellement un montage avec un DIN 55027 (boulonnage sur la couronne externe de la poupée, avec des CHRC de 10, standard) ? Ils sont plus faciles à trouver. Est-ce que cela se monte ?
* Voir avec une boite locale pour faire reprendre les mors, je demande à 2 collègues;
* revendre le Celtic et acheter un tour chinois chez MG-Diffusion.

Merci. A bientôt

 

[Francois57]

Bonsoir,

Il n'y en a pas chez Orexad.

Sur commande chez Orexad Metz

 

[Francois57]

* revendre le Celtic et acheter un tour chinois chez MG-Diffusion

Pas une bonne idée à mon sens!!!Après...

 

[philippe2]

Bonjour,

@mvt

Rien ne me choque sur ce serrage de manche à balai, à la vue des photos. Il y a eu certainement un petit accident dans le passé sur le mors N°3, mais la pénétration semble homogène.
Après ce n'est que mon avis...

Bien cordialement,

 

[mvt]

Bonjour,

Le 2 est un peu moins marqué. Pour que ce soit "plus homogène", il faudrait reprendre 1 et 3, si j'ai bien compris.
J'attends les retours d'Allemagne.
Pour Orexad, j'ai n'ai regardé que sur Internet.

Bien à vous

 

[FB29]

Bonjour,

la barre part à droite sur un plan horizontal

En général il y a deux défauts conjugués (ou on peut décomposer le problèmes en deux composantes distinctes ce qui revient au même), un désaxage + un désalignement ... d'après les relevés que tu as fait on doit pouvoir les estimer ... vaut mieux faire un croquis ... je regarderai cela dans la soirée ...

en gros 150€

Ah ? je m'attendais à pire pour du Röhm ...

Cordialement,
FB29

 

[daniel g]

Bonjour

Les mors sont peut être usés, mais ce n'est pas sûr.
Je répète au risque d'être lourd, je commencerais par mesurer le corps
du mandrin, c'est à dire les six "excroissances" qui servent à guider
les mors.
De ces mesures il ressortira si c'est parfait ou si il y a une usure due au travail
ou si il y a eu un choc et de là en découlera la marche à suivre.
Hors mis les éventuels problème de mandrin, il peut s'ajouter un défaut d'alignement
de la poupée fixe qui peut être vérifié avec une barre étalon.

Daniel

 

[FB29]

vaut mieux faire un croquis

D'après tes mesures voilà ce que je trouve ... un excentration de 0,05 à l'opposé du mors 3 au ras du mandrin, et une excentration de 0,19 toujours à l'opposé du mors 3 à 200 mm.

Cordialement,
FB29

 

[Dodore]

Vous vous compliquez bien la vie pour rien pas grand chose
Vous allez mesurer le défaut , et après..?
3 solutions
Soit on laisse comme ça . Pour info j'ai eu des mandrins qui avaient des défauts plus important et ça ne m'a pas empêcher de faire mes pièces . Il faut bien sûr avoir des mors doux
Soit on essaie de retoucher les mors ... C'est déjà du bricolage mais acceptable .. Je ne l'ai jamais fait
Soit on achète un autre mandrin
Est-ce que vous avez d'autre solution?

 

[philippe2]

Bonsoir sur ce fil,

@Dodore :¨pas d'autre solution. Ce tour me semble pas mal dans l'état. Je ne ferai rien si c'était le mien pour tenter de rénover, rectifier, etc... Au risque de faire pire que mieux..

A+,

 

[M.Dufilet]

[QUOTE="philippe2, post: . Au risque de faire pire que mieux..

A+,[/QUOTE]

Bonsoir
Le mieux est l'ennemi du bien

 

[couros]

Bonsoir
J'ai voulu voir sur mon tour après vous avoir lu
J'ai 4 centièmes à 100mm des mors,
E n général pour ce que j'ai à faire je trouve ça très bien,<< mes bricoles ce n'est pas de horlogerie>>
Quand je veux usiner un arbre ou je dois tenir des cotes rigoureuses ,je mets une pointe sèche dans mandrin
Je refais la pointe à 60°et je l'usine entre pointe
je pense que tout à été dit
Il n'y a pas 36 solutions
Cordialement
Couros

 

[couros]

Mon texte est parti trop vite je n'ai pas contrôlé si j'avais faits des fautes
Dodore à tout dit
Couros

 

[FB29]

Vous allez mesurer le défaut , et après

1. appréhender l'étendue du problème
2. regarder les solutions possibles
3. accessoirement comprendre pourquoi les faux plateaux ne tournent pas rond non plus et voir si il y a un lien ...

Rectifier un mors c'est possible ... sur mon Röhm 125 qui avait un mors dépareillé je suis passé de 0,75 crête à crête à 0,03 crête au niveau du mandrin et 0,12 crête à crête à 200 mm il y a un peu plus de 20 ans ... en 2012 j'en ai remis une couche et je suis passé à 0,005 crête à crête au ras du mandrin et 0,12 mm crête à crête à 200 mm. J'ai fait ça à la main sur une pierre à huile en utilisant un montage pour me guider. Et ça a été assez vite en quelques dizaines d'aller -retour sur la pierre. Il faut faire gaffe de ne pas trop enlever et essayer souvent. C'est ça le plus long.

Pour la plupart des pièces courantes je trouve que c'est beaucoup beaucoup beaucoup plus confortable.
Des mors doux, bien sûr mais ce n'est pas indispensable et je n'en ai jamais utilisé.

Si c'était mon tour j'essaierai de faire le tour des problèmes avant de décider quoi que ce soit. En tout cas j'essaierai de conserver ce mandrin quitte à acheter des mors neufs si le reste est OK.

Copie des notes d'atelier de l'époque:

Cordialement,
FB29