rétrofit Cazeneuve HBNCN2 (HBX360)

[gaston48]

Le problème, c'est le capteur. S'il est analogique et concerne le déplacement du flasque,
la carte peut être très rustique, simple et fiable, uniquement des amplis op,
ça reproduit le système mécanique mais avec une commande 0 -10 V. comme un VFD
Si c'est avec un codeur, c'est une autre paire de manche. il faudra passer par un Arduino par exemple
gérer des tas de conditions moteur en marche ou pas , harnais/volé, calculer une vitesse à partir du codeur etc.

 

[vres]

Il n'y a pas une doc de la vanne proportionnelle ?

 

[dédé1052]

Bonjour,

Non je n'ai pas trouvé de doc de la proportionnelle. Je viens de redémonter le capteur inductif (voir photo), à mon avis c'est bien un simple capteur de proximité. La seule info que j'ai trouvée c'est :

3SG3202-0AJ33

BERO INDUC.PROXIMITY SWITCH DC RATED OPERATING DISTANCE 2.5MM 1NO+1NC,50MA, 4 TERMINALS

Il y a un fil qui a été coupé, je ne sais pas s'il est en NO ou NC. Mais ça ne change rien à mon problème...
L'asservissement se faisait sans doute avec le codeur de broche. En y réfléchissant bien, ça n'est pas illogique, ça prend en compte l'usure et l'écrasement de la courroie, les changements de débit/pression hydraulique etc... Je peux peut-être récupérer le signal du codeur de broche puis le transformer en un signal analogique via la sortie du CSMIO par le biais b'une macro en fonction de la gamme choisie? De ce fait j'aurai bien un signal de consigne et un autre de correction, qu'en pensez vous?

J'ai également fait une photo des cartes d'origine

 

[big bloc]

bonjour tu as du mérite de garder le systeme vario du hbx , perso j en ai recuperer un dans un etat passable , j avais penser le numeriser mais comme tout fonctionne , bon il fuit comme tout hbx qui se respecte, mais bon ..je vais le garder en traditionnel , ,si j avais du faire la transformation, j aurais virer le moteur et son systeme de poulie , remplacer par un moteur de 4 kw en 2800 trs avec un vario chinois et ops de plus les pieces caz se revendent bien et tu retomberais sur ton investissement, maintenant les conseilleurs ne sont pas les payeurs

 

[vres]

Ce que je ne comprend pas c'est comment avec une vanne proportionnelle on peut contrôler la position de la poulie effectivement il doit y avoir un asservissement avec une mesure de vitesse, avec le codeur de broche oui peut-être.

 

[gaston48]

Connaissant le système en conventionnel, je ne vois pas comment faire ?
la première différence avec le miens, est que tu as un groupe hydrau qui
maintient la pression dans le variateur.
le miens à encore une pompe accouplée au moteur principal donc à l’arrêt du moteur
toute les poulies se relâchent.
Au moment de la mise en marche du moteur et de sa phase d'accélération, et
inversement, il faut stabiliser la position du flasque donc il faut mémoriser et stabiliser
la dernière consigne, puis ensuite, sous certaines conditions libérer l'entrée consigne

memoriser, ça veut dire un système numérique .

 

[big bloc]

je me rappelle que certains scooters avait un double variateur pilotés par un pap , peut être une voie à explorer

 

[gaston48]

je me rappelle que certains scooters avait un double variateur pilotés par un pap , peut être une voie à explorer

le flasque demande un gros effort de manœuvre, c'est pour ça qu'il est manœuvré par un vérin hydraulique
de plus il est en rotation donc on ne peut pas facilement y accrocher l’extrémité d'un capteur de position.
mais effectivement si on supprime l'hydraulique du bas (on laisse la pression sur la poulie du haut)
avec un accouplement sur roulement ou pourrait installer un vérin à vis pas à pas

 

[dédé1052]

C'est effectivement une option ou encore mettre un actionneur linéaire à la place de la bobine de l’électrovanne proportionnelle, mais bonjour la modif et le coût... Je peux tenter d'installer un potar linéaire (ça vaut 3x rien...) sur une glissière avec ressort et un roulement en bout en contact avec le flasque mobile, de cette façon je récupère un signal analogique de sa position. Mais après pour le traiter et envoyer la bonne consigne à la vanne ça se complique. Sur le net on trouve des ampli pour des electrovannes proportionnelles mais je ne vois rien en pilotage/asservissement analogique.

 

[vres]

Sur Mach3 il me semble qu'on ne peut pas faire de script sur un timer rapide ou un thread. Il faut donc une régularisation externe. Il y a quand même un danger, il ne faut pas que la broche parte à font quand on a une pièce dans le mandrin qui ne le permet pas.

 

[laurentl38]

Le 360 a exité en version E avec un variateur électrique. Mais je n'ai jamais vue de plan de cette version ou de photo détaillé.
Il pourrait peu être, être intéressent d'explorer cette piste afin de voir si il est construit sur la base d'une version hydraulique, et peut être envisager une conversion.
Dans tous les cas, je suis preneur des photos de cette version (qui na pas l'aire d’être très courante ...)

 

[gaston48]

de cette façon je récupère un signal analogique de sa position. Mais après pour le traiter et envoyer la bonne consigne à la vanne ça se complique.

ça n'est pas si compliqué pour quelqu'un qui connait les AOP , il en faut plusieurs pour synthétiser facilement
les actions proportionnelle , intégrale et dérivé d'une PID sachant qu'une proportionnelle est presque suffisante
avec un AOP de puissance à la fin, des résistances des condensateurs et une alim DC
Tu rentres un signal de 0 à 10 V pour la position, le potentiomètre te retourne une valeur de 0 à 10 V aussi
et l'ensemble des AOP agit sur la vanne pour que les 2 valeurs soient identiques

celui là, en dernier, devrait suffire pour piloter la vanne

https://www.reichelt.com/fr/fr/amplificateurs-op-rationnels-unique-1-6-mhz-pp-11-opa541-opa-541-ap-p147278.html?PROVID=2788&gclid=Cj0KCQiAnL7yBRD3ARIsAJp_oLamUdBC2botcxTHoT7x8jLEar8cMIS5NH79tK6VIQluNgWNooBDGrEaAoyrEALw_wcB&&r=1

Contrôleur de procédé PID

Pour réaliser un contrôleur de procédé PID (proprotionel-intégral-dérivatif) simple, totalement analogique, à la bonne vieille façon. Il vo...

741mania.blogspot.com

 

[dédé1052]

ça semble être une bonne piste si c'est pas trop coûteux, d'autant que pour les premiers tests je pourrais utiliser un potar standard pour simuler la mesure, l'ennui c'est que je n'y connait rien du tout en électronique, n'existe-t-il pas des kits complets?
Pour le 360 E impossible de trouver des infos sur le net

 

[gaston48]

Quelques illustrations, le petit triangle avec + et - c'est le symbole d'un AOP

ici un ampli de gain de 10 à priori possible monotension. Ca ressemble à de petit ampli audio mais
attention il faut qu'il laisse passer le continu.

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[dédé1052]

OK ça me plait déja mieux, même si je ne comprends pas tout... En tout cas je te remercie pour ton aide!
Question branchement de cette carte, je dois l'alimenter en 24DC? le in c'est la consigne, out c'est ma vanne mais ou dois-je brancher la mesure?

 

[gaston48]

mais ou dois-je brancher la mesure?

Cette carte serait "l'étage de puissance" devant, il faut gérer avec quelques AOP classiques petit niveau
monotension, par exemple ici :

https://www.reichelt.com/fr/fr/amplificateurs-op-rationnels-double-700-khz-pdip-8-lm358-lm-358-p-p187547.html?&trstct=pol_5&nbc=1

 

[PL50]

C'est effectivement une option ou encore mettre un actionneur linéaire à la place de la bobine de l’électrovanne proportionnelle, mais bonjour la modif et le coût... Je peux tenter d'installer un potar linéaire (ça vaut 3x rien...) sur une glissière avec ressort et un roulement en bout en contact avec le flasque mobile, de cette façon je récupère un signal analogique de sa position. Mais après pour le traiter et envoyer la bonne consigne à la vanne ça se complique. Sur le net on trouve des ampli pour des electrovannes proportionnelles mais je ne vois rien en pilotage/asservissement analogique.

Bonjour
Je pense que l'avantage de l'hydraulique est que le rapport correspond en permanence à un équilibre entre la pression fluide et la réaction de la courroie.
La variation est assez lente, d'autant plus que l'on tourne doucement.
Si tu met un verin électrique ou équivalent, il va vouloir aller à sa valeur de consigne souvent plus vite que la musique, et la, ça va faire mal.
Et pire, si par erreur, toi ou la cn demande un mouvement variateur alors qu'il n'y a pas de rotation, la tu pètes tout ou tu crames ton verin électrique.
A+

 

[dédé1052]

Bonjour,
Je vais me tourner vers notre service maintenance avec toutes ces infos en espérant que mes collègues arrivent à me sortir un schéma d'une carte électrique capable de piloter tout ça. Encore merci pour votre aide et vos conseils. En attendant je vais me pencher sur la macro de pilotage des tourelles. La encore ça va être un grand défi pour moi puisque je débute en VBA, mais l'exemple fourni par Cs lab semble vraiment complet et pas si différent que mes tourelles.

 

[dédé1052]

Bonjour à tous,

J'ai pu obtenir quelques infos de la part d'une boite des USA concernant l’électrovanne proportionnelle, en fait elle fonctionne en boucle ouverte. La DHZ n'existe plus, c'est la DHZE qui la remplace mais elles ne sont pas interchangeables. En revanche les 2 peuvent se piloter via un driver E-MI-AC (toujours chez Atos) qui transforme la consigne analogique en PWM, avec possibilité de régler le min/max/temps de réponse etc...
Cette boite ne travaille pas avec les particuliers donc la gentille madame n'a pas pu me faire un devis pour ce driver. En revanche on en trouve sur ebay dans les 250€ fdp compris. Bon je ne vais pas investir maintenant, j'ai commandé un convertisseur analogique/pwm à 2€ pour faire des essais. Il vient de chine donc je ne vais pas le recevoir maintenant, surtout avec les temps qui courent...

J'ai bossé sur le pilotage des tourelles. Je ne suis pas parvenu à les faire fonctionner avec la macro de Cs-lab. Je suis parti d'une macro plus simple trouvée sur le net, j'ai réussi à l'adapter a mon application. Mais j'ai rencontré un problème que je n'arrive pas à résoudre : dans mach3 on ne peux déclarer que 4 entrées (input1 à input4), les autres sont les fins de course, homing, arret d'urgence... Comment fait-on pour en déclarer d'avantage? Pour les sorties, pas de soucis, il y en a assez. J'ai 5 capteurs par tourelle (1 par outil + verrouillage) donc 10 au total. N'ayant trouvé la solution, j'ai fait des essais avec 2 outils seulement en utilisant 3 de ces 4 inputs, avec la commande "isactive(inputX)" dans VBA. Avec mon bout de macro, j'arrive à changer ces 2 outils mais j'ai un taux de réussite de 50% environ. Certaines fois la tourelle se verrouille un peu trop top, d'autres fois trop tard ou alors au bon moment. J'ai même dû régler une tempos par outils car les capteurs ne se déclenche pas tout a fait au bon moment. J'ai rechanger mes 3 entrées pour bosser sur la tourelle avant, même phénomène. A première vue je ne vois pas comment je vais réussir à fiabiliser les changements d'outils. J'ai pu également observer qu'il y a un capteur qui ne fait pas son boulot sur la tourelle arrière (outil n°8). Enfin la tourelle arrière n'a plus voulu se tourner à la fin des essais, on dirait qu'elle s'est déréglée en hauteur par rapport à l'axe du piston (assemblage par manchon d'accouplement). Il va falloir que je démonte la tourelle arrière.

A+

 

[PL50]

Bonjour à tous,

J'ai pu obtenir quelques infos de la part d'une boite des USA concernant l’électrovanne proportionnelle, en fait elle fonctionne en boucle ouverte. La DHZ n'existe plus, c'est la DHZE qui la remplace mais elles ne sont pas interchangeables. En revanche les 2 peuvent se piloter via un driver E-MI-AC (toujours chez Atos) qui transforme la consigne analogique en PWM, avec possibilité de régler le min/max/temps de réponse etc...
Cette boite ne travaille pas avec les particuliers donc la gentille madame n'a pas pu me faire un devis pour ce driver. En revanche on en trouve sur ebay dans les 250€ fdp compris. Bon je ne vais pas investir maintenant, j'ai commandé un convertisseur analogique/pwm à 2€ pour faire des essais. Il vient de chine donc je ne vais pas le recevoir maintenant, surtout avec les temps qui courent...

J'ai bossé sur le pilotage des tourelles. Je ne suis pas parvenu à les faire fonctionner avec la macro de Cs-lab. Je suis parti d'une macro plus simple trouvée sur le net, j'ai réussi à l'adapter a mon application. Mais j'ai rencontré un problème que je n'arrive pas à résoudre : dans mach3 on ne peux déclarer que 4 entrées (input1 à input4), les autres sont les fins de course, homing, arret d'urgence... Comment fait-on pour en déclarer d'avantage? Pour les sorties, pas de soucis, il y en a assez. J'ai 5 capteurs par tourelle (1 par outil + verrouillage) donc 10 au total. N'ayant trouvé la solution, j'ai fait des essais avec 2 outils seulement en utilisant 3 de ces 4 inputs, avec la commande "isactive(inputX)" dans VBA. Avec mon bout de macro, j'arrive à changer ces 2 outils mais j'ai un taux de réussite de 50% environ. Certaines fois la tourelle se verrouille un peu trop top, d'autres fois trop tard ou alors au bon moment. J'ai même dû régler une tempos par outils car les capteurs ne se déclenche pas tout a fait au bon moment. J'ai rechanger mes 3 entrées pour bosser sur la tourelle avant, même phénomène. A première vue je ne vois pas comment je vais réussir à fiabiliser les changements d'outils. J'ai pu également observer qu'il y a un capteur qui ne fait pas son boulot sur la tourelle arrière (outil n°8). Enfin la tourelle arrière n'a plus voulu se tourner à la fin des essais, on dirait qu'elle s'est déréglée en hauteur par rapport à l'axe du piston (assemblage par manchon d'accouplement). Il va falloir que je démonte la tourelle arrière.

A+

Tu as vérifié qu'ils n'y a pas d'autres entrées plus bas dans le tableau mach3 ?
Je vais regarder ce soir.

 

[dédé1052]

Oui j'ai vérifié après il y a les OEM et les JOG. Je vais poser la question à CS-lab

 

[PL50]

Oui j'ai vérifié après il y a les OEM et les JOG. Je vais poser la question à CS-lab

salut Dédé;
je pense qu'il faut que tu sois vigilant sur le fait de bien déclarer le port 10

mais surtout il faut faire attention à ça:

et à ça:

a+

 

[dédé1052]

Salut,

De ce coté j'ai bien tout compris. J'ai eu une réponse de Cs-lab (encore une fois bon SAV réponse rapide), la commande "Isactive(inputX)" se réfère aux entrées virtuelles de mach3 (donc celles que j'ai utilisé), mais pas aux entrées physiques du contrôleur. Il faut utiliser la commande "GetinBit(90,X)" , le 90 représentant les entrées 0 à 15 (sinon c'est 91), et le X c'est le bit correspondant.
C'est très bien expliqué ici https://en.cs-lab.eu/digital-and-analog-ios-configuration-its-easy/
J'essayerai ce weekend, il n'y a pas de raison que ça ne fonctionne pas...

A+

 

[dédé1052]

Bonjour à tous,

J'ai modifié ma la macro avec la commande "GetinBit(90,X)", ça n'a pas fonctionner. Après j'ai testé avec une macro simple : si le capteur est actif, alors affiche le message OK sinon pas Ok. Bin ça ça fonctionne nickel. Mais dans ma macro de changement d'outils, la commande "GetinBit(90,X)" est placé devant un "While", impossible de la faire fonctionner. Mais cet aprem j'ai trouvé la solution, je me suis dit que "tant que pas l'entrée n°24" bin ça ne veut rien dire, il manque quelque chose. J'ai tenté "While GetinBit(91,8)=0" et la bingo ça s'est mis à fonctionner!!! En revanche je n'ai pas réussi à faire fonctionner les sorties avec "setoutbit(90,X)". Pas grave, j'utilise les sorties de mach3 avec "activatesignal(ouputX)", il y en a assez.

Pour ce qui est du fonctionnement des tourelles:
J'ai démonté la tourelle arrière, le manchon de serrage a effectivement bougé, d'ou le disfonctionnement. Tant que c'était démonté, j'en ai profiter pour tester le capteur de l'outil n°8 => il fonctionne parfaitement. J'ai donc un problème de câblage, je verrai ça plus tard, j'ai remonté la tourelle. Après de nombreux tests, j'ai réussi a fiabiliser le changement d'outils en attribuant a une tempo par outil. Je pense être à 90% de réussite, mais de toutes façons il faut que je reconnecte correctement le capteur de l'outil 8 avant de peaufiner ma macro.

J'ai noté un autre problème : il y a un léger jeu dans les tourelles, je les bouge à la main, ça ne va pas le faire. Lorsque je fais un changement d'outil, je désactive la sortie du vérin qui verrouille la tourelle et la sortie du bypass (accu) en espérant que la pression reste dans ce circuit. Cela permet de ne pas forcer inutilement sur le groupe hydraulique. Visiblement ça ne fonctionne pas. J'ai essayé de laisser les sorties des verins de verouillage activées, là les tourelles sont bien verrouillées, mais le groupe fait la tronche... Je vais demandé conseil à mon collègue.

A+

 

[PL50]

mais le groupe fait la tronche

il y a un clapet de décharge pour l’excès de pression? si oui, tu peux essayer de le descendre un peu en tarage.
sans quoi tu pourrais en mettre un taré ad-hoc, et ça éviterais de mettre le groupe hydraulique sur les genoux...

 

[dédé1052]

A première vue non mais je regarderai de plus près... Pour info j'avais contacté Cs-lab pour le problème de pilotage des sorties, en fait on ne peut pas utiliser à la fois les sorties virtuelles de mach3 et les sorties physiques du contrôleur. J'ai donc désactivé les sorties de mach3 et ça a fonctionné. Mais il y a un inconvénient : si une sortie est activé, elle de sera pas désactivé lors d'un arrêt d'urgence, contrairement au sortie de mach3. De ce fait, j'ai préféré reconfigurer les sorties dans mach3, c'est plus prudent pour mon application.

J'ai trouvé la panne pour mon outil n° 8, un simple faut contact coté contrôleur... Du coup j'ai pu peaufiner la macro de changement d'outil, ce coup ci ça marche nickel!

 

[dédé1052]

Bonjour à tous,

J'ai réussi à garder la pression dans les circuits des tourelles, il suffit de désactiver le bypass (comme avant) mais de laisser activer les commandes de descente des tourelles.
Il y a un truc qui me gène un peu, a chaque fermeture/ouverture de mach3, le n° d'outil se remet à zéro. Y a t il une astuce pour que Mach3 garde en mémoire le n° d'outil avant fermeture du logiciel?

J'ai pris le temps d'usiner la cale et de remonter le moteur du Z (voir 1ere photo). J'ai dégagé un peu le carter de la vis à bille afin d'avoir un meilleur accès au manchon de serrage => + de dégagement pour la clé, bloquage de la vis + efficace => serrage du manchon au top. Effectivement, j'ai essayé, ça ne patine plus. J'ai fait des réglages dans mach3, ça marche nickel, bonne perf. Mois qui débute dans les servo moteurs, je m'attendait à ce que ce soit beaucoup plus difficile mais avec ce genre de kit, c'est du plug and play. Le driver est déja pré-configuré, c'est un jeu de gosse => axe Z au top

J'ai donc fait des réglages sur l'axe X avec le pap nema42, on sent bien que c'est moins performant mais c'est satisfaisant. Restera a essayer en tournant une pièce. Suite à ça j'ai commencé a rattaché toutes la tuyauterie rattaché à cet axe et je me suis vite rendu compte que le chariot n'allait pas passer au dessus du moteur, ça gène au niveau des queue d’aronde (voir photo 2 mais on ne voit pas grand chose). Il faut dire que l'ancien moteur était rond, celui ci est carré. Je perds environ 45mm de course. Bon la ça ne le fait pas. Il faudrait que je fraise le moteur au niveau des 2 fixations sup pour que ça passe, et redécaler celle-ci en faisant des taraudages borgnes pas trop profond. ça me parait compliqué avec le pap, j'ai donc regardé ce que ça donnerai avec un servo comme celui du Z. Bin ça serait beaucoup + simple, fraisage des fixations, percer un peu à coté, ça va déboucher dans les ailettes de refroidissement mais bon je peux faire un passage pour un écrou.
=> du coup je laisse en l'état pour finir la mise au point et j'investirai dans un second servo lorsque je le pourrait financièrement (320€ fdpc ça reste tout de même abordable)

En attendant le module PWM que je suis pas près de recevoir, je cogite sur le future emplacement du pupitre. L'ancien était au dessus de la contre pointe plutôt en retrait, ça ne me plait pas trop... J’hésite à faire un pupitre suspendu comme beaucoup de machine ou bien créer un second carter de protection coulissant (coté contre pointe) et y installer le pupitre dessus ou encore l'installer sur le carter existant.
Mais dans tout les cas je n'ai pas ce qu'il faut en matière première et matos, il faut que je me rende chez mon pote artisan métallier => stand-by pour l'instant confinement oblige...
Je bosse toujours (donc pas trop de temps dispo) mais je vais commencer à regarder les schémas électriques de mon CU Deckel, même si son rétrofit n'est prévu que dans 2 ans je ne vais pas rester les bras croisés...

A+

 

[mecanix]

bonsoir
je n ai pas vu quelle type de cn il y avait d origine sur ta machine
merci

 

[dédé1052]

Aucune idée. Ça ressemble beaucoup à du Num mais aucune trace de ce logo... En tout cas elle est à vendre ainsi que l'automate. Si ça peut dépanner quelqu'un ayant le même tour... Prix raisonnable...

 

[dédé1052]

Bonjour,

J'ai fini par acheter le driver E-MI-AC. J'ai procédé à quelques essais mais malheureusement ça ne fonctionne pas bien. J'ai d'abord commencé avec les réglages usine, la poulie s'ouvrait à fond tout le temps. J'ai procédé aux réglages de rampe, bande morte et échelle, j'ai cherché le meilleur compromis. résultat : quand je demande une vitesse, je suis bof bof réellement et ensuite elle continue de monter doucement vers l'infini. Quand je veux ralentir, ça ne fait rien. Quand je mets la vitesse à zéro, il ne se passe rien pendant une dizaine de secondes puis ça redescend à zéro. J'ai voulu essayer en boucle fermée avec mach3, j'ai bien une oscillation autour de la vitesse de consigne, mais c'est du genre pendant 10 secondes vitesse beaucoup trop faible puis vitesse beaucoup trop forte et ainsi de suite. C'est le meilleur réglage que j'ai pu faire avec la PID.
A mon sens les temps de réaction (ou rampe?) dû à ce driver sont beaucoup trop faibles pour pouvoir faire un asservissement. Avec les réglages de ce driver, j'ai l'impression de coucher la courbe. Du coup j'ai procédé a des essai mais sans mettre en route le moteur. J'ai redressé la courbe, ça donne des temps de réactions beaucoup plus raisonnable mais c'est complètement incohérent avec les vitesses demandées (en regardant l'ouverture du flasque). j'ai tout de même procédé à un essai en boucle fermé mais ça accélère à fond. A force d'essais complètement foirés, la courroie s'est beaucoup détériorée, je ne peux plus l'utiliser à haute vitesse sinon elle part en lambeau... Elle est bonne à remplacer.

Franchement je suis dépité. Je pense que ce driver n'est pas compatible avec la bobine (même si c'est beaucoup mieux qu'avec la carte chinoise). A tout hasard si quelqu'un possède un ensemble valve proportionnelle + driver pilotable en 0/10v dans un coin sur une étagère et qu'il veuille bien me le prêter pour essais, n’hésitez pas à me faire signe... Mais je pense que j'aurais + de chance de gagner au loto...
Sinon je vais explorer l'idée de supprimer le variateur mécanique pour le remplacer par un variateur de fréquence comme certains d'entre vous me l'ont conseillé, mais la je n'ai pas du tout le budget. Projet en stand-by donc, et certainement pour un long moment.

A+