Bonsoir Alex;bon je verrais cela avec mes amis mathématiciens.Concernant ce que tu voulais que je fasse sur mon logiciel,à vrai dire je n'ai pas compris ce que tu attendais de moi,peut-tu reformuler s'il te plait?
Salutations,
Salutations,
Merci pour ces conseils et precisions techniques concernant le roulage de tôles.
Salutations,
Bonsoir Yakov ,Alex ,Calculate,et bien j’ai vu avec mes collègues mathématiciens et donc ces tronçons sont bien des troncs de cône à base circulaires avec des diamètres imposés.Étant donné que c’est bien une surface développable, je pense que cela facilite la fabrication. Concernant les axes de ses tronçons, ils suivent bien l’hélicoïde qui est divisé en segments de droite.Aussi,merci à Yakov de m’avoir indiqué la marche à suivre pour le raccordement du tronçon T1 à la virole entrée repéré en 2 sur le plan de fabrications et seul T1 est perpendiculaire à l’hélicoïde.
Sincères salutations,
Sincères salutations,
Bonjour Alex,actuellement je réétudie cet ensemble.Donc,si les sections circulaires des tronçons sont non parallèles on obtient bien des raccordements de sections circulaires non parallèles(si l'on se fie au plan de fabrication) et non des troncs de cônes aux bases antiparallèles? Est ce que cela pose problème pour la fabrication si c'est un raccordement de section plutôt que des troncs de cônes?
Salutations,
Si d'un cotè, tu as une section circulaire c'est que le plan {qui contient l'esquisse de ce cercle } est forcèment perpendiculaire a l'axe du cone
Si l'autre section n'est pas parallèle, ce n'est plus un cercle c'est une elipse
Tour ça pour pas dire grand chose
Regarde le propriètès mathématiques/gèometriques des:
-cônes sur base circulaire
Diffèrent de
-cônes sur base eliptique
Tous logiciels de tolerie te gènerera le depliés en vrai grandeurs qui permettrons la fabrication (sinon jette ton logiciel}
Ensuite, il te faut comprendre que tu as modèlisè une SURFACE à laquelle tu donnes une épaisseur vers l'extérieur OU l'intérieur
Et donc aux points de raccordement des différents tronçons imagine comment est la jonction
Fait un dessin dune coupe en détail d'une jonction crobars à la main
Dans 2 cas
-Matière vers l'intérieur
-Matière vers l'exterieur
Si l'autre section n'est pas parallèle, ce n'est plus un cercle c'est une elipse
Tour ça pour pas dire grand chose
Regarde le propriètès mathématiques/gèometriques des:
-cônes sur base circulaire
Diffèrent de
-cônes sur base eliptique
Tous logiciels de tolerie te gènerera le depliés en vrai grandeurs qui permettrons la fabrication (sinon jette ton logiciel}
Ensuite, il te faut comprendre que tu as modèlisè une SURFACE à laquelle tu donnes une épaisseur vers l'extérieur OU l'intérieur
Et donc aux points de raccordement des différents tronçons imagine comment est la jonction
Fait un dessin dune coupe en détail d'une jonction crobars à la main
Dans 2 cas
-Matière vers l'intérieur
-Matière vers l'exterieur
Dernière édition:
D'ailleurs,d'apres toi,comment ont ils formés les tronçons?
Par roulage de tôle?
par roulage cela ce fait tres bien
on peu aussi utiliser une presse plieuse, par plis successifs, avec 2 demie section
voir mon post #3 dans ce sujet
www.usinages.com
mais par roulage on fait des cylindres, ou cônes a base CIRCULAIRE
là, on doit réaliser des cônes a bases ELIPTIQUE
donc on va utiliser la souplesse de la tôle pour "l'ovaliser" légèrement
tu intéresses aux moyens de production pour réaliser les tronçons: c'est bien
mais pousse jusqu’à l'assemblage par soudure final en réalisant l’exercice que je t'ai proposé au post #66
cela devrait t'amener a comprendre (ou poser des questions) les conséquences de la modélisation sur l'assemblage final par soudure
on peu aussi utiliser une presse plieuse, par plis successifs, avec 2 demie section
voir mon post #3 dans ce sujet
Formage tôle épaisse en cône à petite ouverture
Bonjour, comment former en tôle épaisse un cône pour pouvoir avoir au sommet un raccord vissé de 1*1/4 soit 32 mm de passage, soit avoir un passage diamètre de 42 mm environ ? Toutes les sableuses pros ont ce genre de cône et certains fabricants utilisent de la tôle de 4mm. Le cône n’est...
www.usinages.com
mais par roulage on fait des cylindres, ou cônes a base CIRCULAIRE
là, on doit réaliser des cônes a bases ELIPTIQUE
donc on va utiliser la souplesse de la tôle pour "l'ovaliser" légèrement
tu intéresses aux moyens de production pour réaliser les tronçons: c'est bien
mais pousse jusqu’à l'assemblage par soudure final en réalisant l’exercice que je t'ai proposé au post #66
cela devrait t'amener a comprendre (ou poser des questions) les conséquences de la modélisation sur l'assemblage final par soudure
Non.Ici ce ne sont pas des cônes à bases elliptiques n'y des troncs de cônes tout court!Ce sont des raccordements de sections circulaires non parallèles...Et donc je m'appui sur l'avis de deux professeurs en mathématique...As tu bien regardé le plan de fabrication?Les diamètres de ces raccordements de sections sont imposés et ils sont circulaires d'après mes contacts mathématicien.par roulage cela ce fait tres bien
on peu aussi utiliser une presse plieuse, par plis successifs, avec 2 demie section
voir mon post #3 dans ce sujet
Formage tôle épaisse en cône à petite ouverture
Bonjour, comment former en tôle épaisse un cône pour pouvoir avoir au sommet un raccord vissé de 1*1/4 soit 32 mm de passage, soit avoir un passage diamètre de 42 mm environ ? Toutes les sableuses pros ont ce genre de cône et certains fabricants utilisent de la tôle de 4mm. Le cône n’est...
mais par roulage on fait des cylindres, ou cônes a base CIRCULAIRE
là, on doit réaliser des cônes a bases ELIPTIQUE
donc on va utiliser la souplesse de la tôle pour "l'ovaliser" légèrement
tu intéresses aux moyens de production pour réaliser les tronçons: c'est bien
mais pousse jusqu’à l'assemblage par soudure final en réalisant l’exercice que je t'ai proposé au post #66
cela devrait t'amener a comprendre (ou poser des questions) les conséquences de la modélisation sur l'assemblage final par soudure
ah oui je me rappelle (tu m’excuseras de ne pas avoir relu tout le sujet)
mais bon, ça change pas grand chose en fabrication, sauf si tu voulais faire des raccordement de sections en étant normal a l'esquisse, ce ne serrai plus de la tôlerie pliage/roulage
les tronçons sont quand même constitues de droite génératrices (une droite relie 1 pt d'une esquisse a l'autre); donc tôlerie => pliage/roulage
et je remet sur le tapis l'e petit crobar que je t'ai suggéré de faire
Oui.Simplement je n'ai plus le dossier technique de ce sujet d'examen et donc je me souviens plus de l'épaisseur de la tôle pour les tronçons.En revanche je'ai redessiné le plan de fabrication les contours des volumes à l'echelle 1.Mon souhait est de developper les tronçons en y incluant la pénetration dans le cylindre...Le problème,c'est que les tronçons ne sont parallèles à aucuns plans de projection.Donc dans un premier temps je pense qu'il faut que je determine une vue auxiliaire en v.g de chaque tronçons.Ensuite il faut déterminer la courbe d'intersection mais pour l'instant je ne sais trop comment faire doncJe sais ce que tu vas me dire,un logiciel fait le boulot en 5 mn,mais bon,je m'interesse egalement au traçage et donc grâce aux informations que tu me donne je pourrai par la suite inclure les contraintes de la tôlerie,nnotamment pour déterminer la position de la fibre neutre pour un développé exact en tôlerie.
Bonjour,
Pour rendre frontal T9 (a,b,c,d) je fais une rotation en vue de gauche de c en c’ et d en d’ ;ces points sont en suite projetés en projection frontale en c’1 et d’1.a’,b’,c’1,d’1 en rouge sur la projection frontale est la vraie grandeur de T9.ça te semble correct cette méthode pour rendre T9 frontal?
Bonsoir Alex,Tu travailles en bureaux d'etudes?Crois-tu qu'en employeur en BE pourrait me formé en entreprise pour devenir concepteur dessinateur en chaudronnerie sans passer par un organisme de formation?
j'ai encore des choses a voir,ne tiens pas trop compte de cette épure.
et bien on à verifié concernaient la géométrie de.ces troncs.Il.s'agit de raccordements de sections circulaires non parallèles,et donc ce ne sont pas des troncs de cônes aux bases antiparallèles ni des troncs de cônes tout court...
Bonjour David,
J'avoue ne pas bien comprendre ta position. Pourquoi cherches tu à comprendre si ce sont des cônes ou pas; pour moi peu importe, Alex t'a dit qu'en 5 minutes il résolvait le problème en appliquant un programme, c'est ce qu'il faut faire. Jamais un patron ne te demandera autre chose, sinon c'est bien trop complexe, ce n'est pas ton travail et selon moi (qui ne connait rien en chaudronnerie) c'est inutile.
Moi par exemple j'ai étudié pendant 5 ans les coques minces, mais c'était mon job. Les maths employés ne sont plus les maths que l'on ta enseigné mais la géométrie de Riemann (que j'ai employée tte ma vie d'ailleurs) et jamais un dessinateur n'aura à réfléchir sur ces problèmes. Il ressort d'ailleurs que parfois les maths qui sont extrêmement puissants, et sans lesquels on ne ferait rien, sont trop complexes pour passer au stade industriel, donc on le dit et on reste à un stade plus élémentaire ( mais on sait le faire, mais pour une condition suffisante appliquer 5 pages de calculs du diable c'est trop pour un logiciel ). Pour moi reste à un stade très élémentaire, et tu seras un très bon dessinateur.
Revenons à quelques exemples.
La CAO, utilisée par tout le monde aujourd'hui, est sur certains points archi fausse : raccorder rigoureusement deux coques par exemple c'est impossible car on sait poser le problème mathématiquement mais on ne sait pas résoudre l'équation différentielle qui en résulte....alors qu'est ce que l'on fait, on fait une "approche", et l'on se rend compte parfois qu'il y a des problèmes. Mais encore une fois tu appliques le programme et ton patron est satisfait.
Tu parlais de fibre neutre. Si tu savais le boulot que c'est de calculer cette fibre neutre en grandes déformations (donc en chaudronnerie). Les logiciels qui le font sont semés d'approximations qui tendent vers la réalité. (j'ai bien dit qui tendent). Cela m'étonnerait beaucoup qu'un logiciel de chaudronnerie soit capable de faire cela.
Reprenons maintenant les programmes de calcul. Tous sont inexacts tout simplement parce que la méthode utilisée n'est pas bonne. Il y a en gros trois méthodes, et il y a 20 ans on avait essayé d'employer les deux autres méthodes qui sont aussi approximatives mais dans un autre contexte, et puis cela a été abandonné par les industriels, mais encore une fois les calculateurs industriels ne posent pas de questions la dessus, ils ignorent même que le logiciel n'est pas rigoureux.....et tant mieux sinon il n'y aurait pas d'industrie.
Enfin tu me dis "on a vérifié concernant la géométrie", je veux bien et ne veux pas te contredire mais ta vérification n'est pas la mienne.....et je n'ai plus envie d'aborder les différents problèmes de maths, en retraite depuis 9 ans la page est tournée et j'essaye d'être un tourneur fraiseur.
Donc pour finir, essaye d'adopter l'esprit d'un bon dessinateur qui ne se pose pas de questions, qui applique un programme et fait avancer ainsi la production. Je te souhaite bon courage et j'avoue aussi que j'admire ce que tu fais car seul ce n'est pas évident de prendre de telles décisions quant à son avenir.
A bientôt
Calculate
J'avoue ne pas bien comprendre ta position. Pourquoi cherches tu à comprendre si ce sont des cônes ou pas; pour moi peu importe, Alex t'a dit qu'en 5 minutes il résolvait le problème en appliquant un programme, c'est ce qu'il faut faire. Jamais un patron ne te demandera autre chose, sinon c'est bien trop complexe, ce n'est pas ton travail et selon moi (qui ne connait rien en chaudronnerie) c'est inutile.
Moi par exemple j'ai étudié pendant 5 ans les coques minces, mais c'était mon job. Les maths employés ne sont plus les maths que l'on ta enseigné mais la géométrie de Riemann (que j'ai employée tte ma vie d'ailleurs) et jamais un dessinateur n'aura à réfléchir sur ces problèmes. Il ressort d'ailleurs que parfois les maths qui sont extrêmement puissants, et sans lesquels on ne ferait rien, sont trop complexes pour passer au stade industriel, donc on le dit et on reste à un stade plus élémentaire ( mais on sait le faire, mais pour une condition suffisante appliquer 5 pages de calculs du diable c'est trop pour un logiciel ). Pour moi reste à un stade très élémentaire, et tu seras un très bon dessinateur.
Revenons à quelques exemples.
La CAO, utilisée par tout le monde aujourd'hui, est sur certains points archi fausse : raccorder rigoureusement deux coques par exemple c'est impossible car on sait poser le problème mathématiquement mais on ne sait pas résoudre l'équation différentielle qui en résulte....alors qu'est ce que l'on fait, on fait une "approche", et l'on se rend compte parfois qu'il y a des problèmes. Mais encore une fois tu appliques le programme et ton patron est satisfait.
Tu parlais de fibre neutre. Si tu savais le boulot que c'est de calculer cette fibre neutre en grandes déformations (donc en chaudronnerie). Les logiciels qui le font sont semés d'approximations qui tendent vers la réalité. (j'ai bien dit qui tendent). Cela m'étonnerait beaucoup qu'un logiciel de chaudronnerie soit capable de faire cela.
Reprenons maintenant les programmes de calcul. Tous sont inexacts tout simplement parce que la méthode utilisée n'est pas bonne. Il y a en gros trois méthodes, et il y a 20 ans on avait essayé d'employer les deux autres méthodes qui sont aussi approximatives mais dans un autre contexte, et puis cela a été abandonné par les industriels, mais encore une fois les calculateurs industriels ne posent pas de questions la dessus, ils ignorent même que le logiciel n'est pas rigoureux.....et tant mieux sinon il n'y aurait pas d'industrie.
Enfin tu me dis "on a vérifié concernant la géométrie", je veux bien et ne veux pas te contredire mais ta vérification n'est pas la mienne.....et je n'ai plus envie d'aborder les différents problèmes de maths, en retraite depuis 9 ans la page est tournée et j'essaye d'être un tourneur fraiseur.
Donc pour finir, essaye d'adopter l'esprit d'un bon dessinateur qui ne se pose pas de questions, qui applique un programme et fait avancer ainsi la production. Je te souhaite bon courage et j'avoue aussi que j'admire ce que tu fais car seul ce n'est pas évident de prendre de telles décisions quant à son avenir.
A bientôt
Calculate
Bonjour Calculate,
Désolé, je ne voulais pas mettre en doute ton expertise vu les problématiques que tu devais resoudre qui étaient d’un niveau bien supérieur, j’imagine.Pour mon compte, j’utilise la CAO pour vérifier l’exactitude de mes épures, mais bon, même si la CAO n’est pas juste… plutôt que de rechercher des plans auxiliaires je devrais envisager de réapprendre un autre métier ! Après tout si l’on considère que ce que je fais ne se pratique plus depuis longtemps.D’une contrainte ou d’une passion on n’en fait pas forcément son métier et bien oui,tant mieux après tout.
Désolé, je ne voulais pas mettre en doute ton expertise vu les problématiques que tu devais resoudre qui étaient d’un niveau bien supérieur, j’imagine.Pour mon compte, j’utilise la CAO pour vérifier l’exactitude de mes épures, mais bon, même si la CAO n’est pas juste… plutôt que de rechercher des plans auxiliaires je devrais envisager de réapprendre un autre métier ! Après tout si l’on considère que ce que je fais ne se pratique plus depuis longtemps.D’une contrainte ou d’une passion on n’en fait pas forcément son métier et bien oui,tant mieux après tout.
Dernière édition par un modérateur:
Bonjour Alex,
J'ai acheté un autre livre de traçage en structure métallique ou ils parlent des épaisseurs de tôle ainsi que les méthodes de traçage pour réaliser des chanfreins sur la tôle pour permettre l'assemblage de pièce par soudure .Mais de nos jours,la CAO ne traite elle pas cette contrainte
Cordialement,
J'ai acheté un autre livre de traçage en structure métallique ou ils parlent des épaisseurs de tôle ainsi que les méthodes de traçage pour réaliser des chanfreins sur la tôle pour permettre l'assemblage de pièce par soudure .Mais de nos jours,la CAO ne traite elle pas cette contrainte
Cordialement,
Dernière édition:
duredetrouverunpseudo
Compagnon
Pose tois en un peut quand même un peu des questions.
Les plans de pièces difficilement voir a moitié impossible a réaliser sont bien plus courants que se que l'ont crois.
Assemblage soudèes ou tu passes pas la main et la torche pour faire la dite soudure, cotes au micron pour rien,....
A l'atelier quand ont tombe sur sa, ben sa gueule et ou ont va gentiment expliquer au dessinateur que sa marche pas, ou s'il est trop imbu, ont se d'emmerde en prenant des largesses avec le plan
Souvent petit jeune ingès qui n'a vu u' tournevis qu'en photo et sans savoir pourquoi se retrouve a faire de la meca
Les plans de pièces difficilement voir a moitié impossible a réaliser sont bien plus courants que se que l'ont crois.
Assemblage soudèes ou tu passes pas la main et la torche pour faire la dite soudure, cotes au micron pour rien,....
A l'atelier quand ont tombe sur sa, ben sa gueule et ou ont va gentiment expliquer au dessinateur que sa marche pas, ou s'il est trop imbu, ont se d'emmerde en prenant des largesses avec le plan
Souvent petit jeune ingès qui n'a vu u' tournevis qu'en photo et sans savoir pourquoi se retrouve a faire de la meca
Bonjour Calculate,
Pourrais-tu me parler des courbes de Bézier s'il te plait.Apparement,Pierre Bézier était ingénieur à la régie Renault inventeur de cette courbe.
Cordialement,
Bonjour David,
Ha les fameuses courbes de Bézier !!!! En fait c'est assez simple mais pour comprendre du premier coup il faut des dessins et des dessins animés (sans jeu de mots), ce que je ne peux malheureusement faire. J'ai donc trouvé sur Internet cette explication de Le Roux qui à mon avis te fera comprendre de quoi il s'agit. Si tout ne t'intéresse pas tu peux enlever l'aspect maths et bien regarder les dessins cela suffit.
J'ai bien connu Bézier qui était extrêmement sympa et qui a passé sa carrière a développer ces fameuses courbes. En même temps Paul de Casteljau travaillait sur le même problème mais pas chez Renault chez Citroen je crois. Il faut dire aussi que Aple a repris l'idée de Bézier pour le logiciel PostScipt et a fondé Adobe. C'était le début de l'utilisation de l'ordinateur pour dessiner !!!!!
A bientôt
Calculate
Ha les fameuses courbes de Bézier !!!! En fait c'est assez simple mais pour comprendre du premier coup il faut des dessins et des dessins animés (sans jeu de mots), ce que je ne peux malheureusement faire. J'ai donc trouvé sur Internet cette explication de Le Roux qui à mon avis te fera comprendre de quoi il s'agit. Si tout ne t'intéresse pas tu peux enlever l'aspect maths et bien regarder les dessins cela suffit.
J'ai bien connu Bézier qui était extrêmement sympa et qui a passé sa carrière a développer ces fameuses courbes. En même temps Paul de Casteljau travaillait sur le même problème mais pas chez Renault chez Citroen je crois. Il faut dire aussi que Aple a repris l'idée de Bézier pour le logiciel PostScipt et a fondé Adobe. C'était le début de l'utilisation de l'ordinateur pour dessiner !!!!!
A bientôt
Calculate
Bonsoir,
regarde ce lien:https://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Bézier
Sinon je pense avoir compris le principe pour positionnés les points de contôle qui détermine la courbe autour d'un carré.Ces points sont tangent à la courbe.
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