DUFOUR 51 Une de plus sur le forum

M

Marc_77

Compagnon
Bonjour à tous,

Bon, je vais pouvoir entreprendre le remontage de ma boite des avances.

Je suis allé faire un saut, chez Maxou, pour récupérer un certain nombre de pièces qui méritaient d'être changée,
et du coup je suis revenu avec la boite complète, démontée sur place sur ce qui reste encore de la Dufour 51.
Merci Max ...

J'en avais profité pour prendre sous le bras, la partie inférieure du transversal, qui avait bien besoin d'une petite cure de jouvence.
Et Max, était d'accord pour faire ronronner sa belle petite LIP, pour l'occasion. (enfin, petite, c'est une façon de parler car c'est quand même un gros joujou !!!)

Voici donc un petit résumé de l'opération :

La pièce au démontage.

Comme on peut le constater, c'est pas du luxe de s'en occuper.

Transversal nettoyé et dégraissé.

La même, après un grand nettoyage et dégraissage.
On voit bien que le gommage n'est pas une légende, mais ça présente l'avantage, de pouvoir juger facilement de la manière
dont l'usure c'est effectuée.

Pièce rectifiée.

Voici donc, la pièce après juste un blanchiment pour retrouver des surfaces d'appui, parfaitement planes.
Et c'est encore l'occasion de découvrir un nouveau loup ...

Je m'explique :

On a commencé par la surface de droite, qui c'est effectué tout à fait normalement en retirant le minimum de matière,
comme je l'ai dit, juste histoire de retrouver la planéité.

Mais comme la course transversale de la rectifieuse était limite, la pièce a été retournée pour passer la partie gauche, sans changer les réglages.

Et là, surprise, surprise, la meule ne mordait plus rien ...
Qu'est ce donc encore que cette nouvelle aventure ???

Le grand mystère.

Les mesures l'on bien confirmé, les 2 surfaces ne sont pas sur le même plan.

Le pourquoi du comment, je n'en ai vraiment aucune idée ???
On a donc descendu la meule, pour faire tout de même, la planéité de cette face et on c'est arrêté là.
Sans chercher à mettre les deux faces sur le même plan.

Je me suis dit, que dès mon retour, j'allais sauter sur la console pour essayer de comprendre.
(en embarquant également, le transversal de la Dufour de Max, au cas où ...)

Ce qui fût dit, fût fait :
J'ai sorti mon plus beau palmer, pour mesurer la console, et voici le résultat :

Console face.

Console coté gauche.

On peut noter une usure en creux de 0,02, pas de quoi en faire une maladie.

Console coté droit.

Et c'est là, où c'est pas banal tout de même, ça confirme bien le problème découvert à la rectif, les plans sont également décalés.
On note, une usure en creux déjà plus prononcée de 0,08.
Mais ce coté est décalé, du précédent de 0,27, et là ça commence vraiment à faire beaucoup ...

Essayons de récapituler tout cela, avec les 2 éléments :

Console + transversal.

C'est juste les 2 pièces, l'une sur l'autre, séparées par 2 cales pour faciliter le détourage.

Voici le récapitulatif :



Pas banal, tout de même.

Alors, ce que je vois :

- Ne pas toucher à la partie gauche, ni de la console, ni du transversal.
- Descendre la partie supérieure droite, de la console, de 0,07.

Ce qui va pouvoir faire d'une pierre deux coups :
- Faire passer l'usure en creux, de 0.08 à 0.01 (comme l'autre coté).
- Rétablir l'équilibre au niveau de la face supérieure du transversal.

Je sais, il ne faut pas que je me loupe sur ce coup là, mais d'un autre coté, je n'ai pas beaucoup le choix.

Toutes vos réactions/réflexions sur le sujet seront les bienvenues ...
 
P

phiphi78

Compagnon
Bonsoir Marc .

HOU LA LA !...Tu te lances dans un sacré truc ,tout d'abord es tu sûr de la planimétrie de tes lignes de référence et du parallélisme entre elles ?
Il m'arrive d'ajuster des pièces qui ont des mouvement et interagissent entre elles , c'est un véritable jeux de taquin et elles sont courtes et dans le même plan .
Tu vas avoir un empilage de pièces longues dont les appuis doivent être rigoureusement parallèle entre eux y compris lorsque tu orientes ta table en degrés .

Je te tire mon chapeau d'essayer de faire cela car moi je ne m'y risquerai pas . C'est un travail de spécialiste connaissant bien ce type de fraiseuse .
A mon sens il faut tout recontrôler et rectifier + grattage .

Attendons l'avis des spécialistes .
A + Philippe .
 
S

sativa55

Ouvrier
Je suis depuis un moment cette magnifique restauration et je te félicite du travail remarquable que tu a accompli.

Attention parfois le mieux est l'ennemi du bien.
N'y aurais t' il pas des systèmes mécaniques entre ces deux pièce dont les jeux doivent être respectés du type engrenage .....
Si tel est le cas il seras peut-être possible d'ajuster les jeux en tournant des paliers bronze excentrés.
En tout cas cela mérite une longue réflexion avant d'agir.

Encore merci de nous faire partager cette aventure dans tous ses détails.
 
T

thomas69440

Apprenti
Salut
Tres belle restauration , du tres beau travail .
Pour tes cotes j ai une petite question . As tu mesure les cotes en prenant comme reference la partie cylindrique sur ta plaque de transversale ou vient s emboiter la table de la fraiseuse , pour savoir si cette surface est bien parrallele a ta console et ou a ton transversale.
C est juste une idee peut etre mauvaise que j ai eu.
En tout cas je regarde cette restauration avec interet.
A bientot
 
C

christ59

Nouveau
Bonjour, magnifique travail de restauration, félicitations.
 
M

Maxou

Compagnon
Bonjour m'sieur Marc
Regarde les faces de ma transversale si elles sont sur le même plan?
pitêtre que c'est d'origine?
Sinon achéte "le grattage pour les nuls" (si il n'existe pas Gaston est d'accord pour l'écrire! avec la collaboration de Charles)
Amitié Max
 
M

Marc_77

Compagnon
phiphi78 a dit:
Bonsoir Marc .
HOU LA LA !...Tu te lances dans un sacré truc ,tout d'abord es tu sûr de la planimétrie de tes lignes de référence et du parallélisme entre elles ?

thomas69440 a dit:
As tu mesure les cotes en prenant comme référence la partie cylindrique sur ta plaque de transversale ou vient s emboiter la table de la fraiseuse , pour savoir si cette surface est bien parallèle a ta console et ou a ton transversale.

Tout à fait sûr, du parallélisme des plans de référence.



La ligne rouge supérieure, est alignée sur le plan circulaire, sur lequel vient se poser la partie haute du transversal.
Celui ci est en parfait état, il comporte encore toutes ses traces de grattage. (normal, dans la mesure ou on ne passe pas son temps à incliner la table)

La ligne rouge inférieure, est alignée sur les les faces d'appuis des cales du chariot, ces plans ne sont pas soumis à usure et protégés par ces cales.

Seules les lignes jaunes sont des surfaces d'usure. elles sont maintenant parfaitement planes, puisque rectifiées.
Elles ne sont pas sur le même plan, avec un écart de 0.27.

Ce qui n'est, certes pas normal, mais pas gênant en soi, si les surfaces sur lesquelles elles doivent reposer reprennent ce même écart.
Je considère donc qu'il ne faut plus toucher au transversal, mais agir sur la console, et ce d'un seul coté.

Ce seul coté, me permet de rétablir l'équilibre de l'ensemble "console/transversal", tout en récupérant l'usure en creux de 0,08 pour la ramener à 0,01.

Autant je ne me lancerais sûrement pas, dans un grattage de glissière/queue d'aronde, il s'agit là d'une surface de 45 x 500 mm.
 
M

Marc_77

Compagnon
sativa55 a dit:
Attention parfois le mieux est l'ennemi du bien.

Tout à fait d'accord, mais là je ne suis pas dans le mieux, mais dans la nécessité.


J'ai pas tout compris, ce que tu voulais dire ?

Encore merci de nous faire partager cette aventure dans tous ses détails.

Pas de quoi
 
M

Marc_77

Compagnon
Maxou a dit:
Bonjour m'sieur Marc
Regarde les faces de ma transversale si elles sont sur le même plan? pitêtre que c'est d'origine?

Salut p'tiot Max,

Elles sont bien dans le même plan (respectivement : 23,01 et 23,03)
Ce qui ne résout pas mon problème, bien au contraire ...

Sinon achéte "le grattage pour les nuls" (si il n'existe pas Gaston est d'accord pour l'écrire! avec la collaboration de Charles)
Amitié Max

Je voudrais bien, mais il n'est pas encore dispo, ou alors j'ai loupé un truc ...
 
P

phiphi78

Compagnon
Oui ,mais quand tu va reprendre tes o.27 que va-t'il se passer avec la table qui est au dessus ?

A + phil.
 
S

sativa55

Ouvrier
phiphi78 a dit:
Oui ,mais quand tu va reprendre tes o.27 que va-t'il se passer avec la table qui est au dessus ?

A + phil.

C'est exactement ce que je voulais dire en plus clair.

Pour l'histoire des paliers excentrés laisse tomber c'est pas applicable ici, j'ai parlé un peu vite.
Je vais tout de même te préciser le fond de ma pensée: tourner des paliers dont l' alésage est excentré par rapport a la portée extérieur, ce de manière a rattraper le jeu en redescendant les axes.(je l'avais fait sur le trainard d'un tour)

A priori tu risque d’être ennuyer avec le système d'engrenage au bout de l'axe qui traverse le chariot Y (au centre de la portée circulaire que l'on voit sur ta dernière photo) si il n'a pas de système de réglage, il te faudra peut-être reprendre l’épaisseur du pignon.En tout cas ça reste relativement simple a réaliser.
Fonce la faire rectifier elle en vaut vraiment la peine maintenant.
Je dois dire que j'ai un peu honte, j'en avais désossée une au boulot mais je me souviens plus trop de comment c'est fait a l’intérieur, certainement parce que j’étais pas presser de la voir remontée.
Non pas que ce soit une mauvaise machine loin de là, d'ailleurs je serais ravi d'en avoir une a la maison, mais pour quelqu'un d' 1m95 c'est un brise dos si elle n'est pas surélevée et surtout quand une huron mu2006 vous tend les bras juste a coté ...
Ca n’empêche que j'ai étais dégouté de la voir partir aux enchères pour 150€ chez le ferrailleur qui c'est empresser de la découper au chalumeau
En tout cas bon courage tu tiens le bon bout.
 
M

Maxou

Compagnon
Bonjour
Je vais mesurer ma console pour te faire regretter!
tu crois que ton triporteur va supporter la charge?
ou alors mets des sacoches à ta mobylette!
Amicalement Max.
 
P

phil916

Compagnon
Bonjour,
ça commençais bien, je me disais ça y est encore des belles photos de remise en état et puis le cauchemard
...vous pouviez pas vous amuser avec la rectif sur une autre pièce que celle là ?
surtout que, amha, ce n'est pas du tout la bonne procédure...
En premier dans une remise en état géométrique on ne gratte rien individuellement si on a pas > TOUT < réglé/mesuré/testé.
ça veux dire ici remonter la machine complètement ou
tester la géométrie de chaque partie avant de faire quoi que ce soit...
Ensuite si on décide de traiter une pièce c'est alors parce qu'elle est hors usure moyenne par rapport aux autres et qu'on veut juste retrouver une géométrie acceptable;
ou parce qu'on va refaire toute la machine mais dans ce cas il y a un ordre, un plan à réfléchir et c'est pas un vain mot; il faut cogiter dur parce qu'il n'y a pas de lime à épaissir ni de sablier à remonter le temps !

Pour revenir individuellement sur la pièce ici j'aurai commencé par traiter les glissières de la console et non celles de son chariot !
puis je me serais servi de la console grattée pour marquer son chariot (en apposant le chariot bien sûr)
puis le gratter > en faisant très attention car c'est une pièce facilement déformable (j'espère que votre montage de rectif était irréprochable !)
...MAIS avant ça on commence à minima par contrôler l'équerrage de la console avec le bâti parce que c'est aussi important (si ce n'est plus) que des surfaces parfaitement appairées; ça sert à quoi des surfaces appairées si la géométrie n'est pas d'équerre ???

bon courage ,
Phil
 
P

phiphi78

Compagnon
Salut Marc .
Ben .... tu vois Marc ça va pas être facile ..... d'ou mon HOU LA LA ! J'aurai pu aussi faire HOUBA HOUBA ça alors .... lol .

En premier lieu tout remonter puis usiner une pièce bien abloquée sur la table ,tu la travailles en X , Y et Z et tu contrôles .

A mon avis ça te donnera déjà un bon aperçu .Mais au fait as tu essayé ta fraiseuse avant de tout démonter ?

Amicalement .
Philippe .
 
M

Marc_77

Compagnon
phiphi78 a dit:
Oui ,mais quand tu va reprendre tes o.27 que va-t'il se passer avec la table qui est au dessus ?
A + phil.

Salut Philippe,

Tu as lu en diagonale, mon grand

Il n'a jamais été question de reprendre 0,27 :



Les plans d'appui de la console sont également en décalage de 0,20, ce qui fait qu'au final, il ne reste plus qu'une différence de 0,07.
Et ce n'est que sur cette différence, qu'il faut agir.
 
M

Marc_77

Compagnon

Salut sativa55,

Non, pas de souci de ce coté là, la pièce ne fait que traverser la partie basse du transversal pour aller se fixer sur la partie haute.
Le pignon d'entrainement est monté sur un axe flottant cannelé. La fixation sur la partie haute est réalisée par un écrou à créneaux.

Désolé pour ta Dufour.
Comme je suis grand également, elle sera surélevée d'un bon 10 cm, au minimum.
 
A

AlliPapa

Compagnon
Bonjour,
Je suis avec beaucoup d'intérêt, mais je n'arrive pas à visualiser la photo "TRANSVERSAL_5X.JPG" , si tu sais voir pourquoi

D'un premier abort , je crains qu'effectivement ce n'est que tous remonté et RE mesuré que tu saura prendre la meilleur décision
Mais tu as raison de ne pas lacher ... en devinant ta personnalité tu ne sera heureux que si c'est parfait !
 
M

Marc_77

Compagnon
phil916 a dit:
Bonjour,
...vous pouviez pas vous amuser avec la rectif sur une autre pièce que celle là ?




J'avais bien assimilé tout ça, lors du premier rappel à l'ordre ...
C'est d'ailleurs pourquoi, j'avais abandonné l'idée même de toucher, à quoi que ce soit, et de remonter pour mesurer.

Mais, car il y a toujours des "mais", compte tenu de l'état des surfaces d'appui de ce pauvre transversal, il m'a semblé plus judicieux, sans aucunement
envisager une vrai rectif, de faire juste un petit blanchiment des portées. Cela me paraissait, beaucoup moins aléatoire, que de frotter bêtement avec tous les risques
que que ça peut engendrer.

Je précise tout de même, que cette manip, certes jugée malheureuse, aura au moins eu le mérite, de mettre en lumière un GROS problème.
Il n'aura fait que se dévoiler avant l'heure.
Et comme, j'ai horreur de faire l'autruche, je préfère le savoir dès maintenant.


C'est exactement ce que j'avais envisagé, mais à l'inverse.

puis le gratter > en faisant très attention car c'est une pièce facilement déformable



(j'espère que votre montage de rectif était irréprochable !)

Il l'était, on n'est plus des petits bleus, non plus.


On est bien d'accord, là dessus.
Les hostilités vont donc devoir, réellement commencer, contraint et forcé ...
 
M

Marc_77

Compagnon
Maxou a dit:
ou alors mets des sacoches à ta mobylette!

Tu sais bien que ma moto attend, dans des caisses depuis plus de 15 ans.
Mais qu'il me faut un tour et une fraiseuse pour remonter tout ça ...
 
M

Marc_77

Compagnon

Merci d'avoir édité ton message, c'est beaucoup plus clair, quand il n'en manque pas la moitié ...

Non, pas essayé avant de démonter. Beaucoup, beaucoup trop "CRADE".
Pour le travail en X,Y et Z : Il faudra attendre encore un peu
 
M

Marc_77

Compagnon
AlliPapa a dit:
Bonjour,
Je suis avec beaucoup d'intérêt, mais je n'arrive pas à visualiser la photo "TRANSVERSAL_5X.JPG" , si tu sais voir pourquoi

Merci de l'avoir signalé.
Mauvaise manip de ma part, c'était un fichier Photoshop.

C'est rectifié. (sans jeu de mot)
 
L

loriel

Nouveau
Bonjour,

Question ou remarque, car sur ma Dufour, il n'y a pas l'interface pour la rotation du transversal, donc le raisonnement n'est peut être pas valable dans votre cas,
Le transversal est équipé de brides sous le dessous , elles font l'antisoulèvement et la présence des cales pentées pour chacune des brides assure la réduction du jeu.

La référence est donc le plan supérieur de la console, la différence de 0.2 entre 24.62 et 24,82 n'est pas en soi un pb puisque rattrapable avec le réglage des vis pousse-cul des cales des brides ?
Quel est l'écart de planéité entre les deux faces supérieures de la console ? l'une est plus large en surface et peut être considérée comme la référence.

J'ai cru comprendre que la planéité de l'interface entre la face supérieure recevant la partie tournante et les 2 portées du dessous n'est que de 0.02 (23.01 / 23.03)
je suppose que l'écart de planéité de la console devrait se trouver dans ses valeurs pour ne pas entrainer un pb de géométrie.

Pour moi, la chaine de cote faisant apparaitre le delta de 0.07 n'est pas fonctionnelle si il existe bien des brides avec rattrapage de jeu par le dessous.
 
P

phiphi78

Compagnon

Oups .........tu as raison Marc ...... 0.07 .

Mais combien as tu retiré a la rectif de chaque côté ?
Peut être que tout le grattage qui a été fait au dessus , l'a été pour reprendre ce défaut .

En tout cas ta restauration est vraiment superbe .

A + Philippe.
 
M

Marc_77

Compagnon
loriel a dit:
Question ou remarque, car sur ma Dufour, il n'y a pas l'interface pour la rotation du transversal, donc le raisonnement n'est peut être pas valable dans votre cas,

Bonjour loriel,
Même, s'il n'y a pas l'interface, le raisonnement reste valable.

Le transversal est équipé de brides sous le dessous , elles font l'antisoulèvement et la présence des cales pentées pour chacune des brides assure la réduction du jeu.

C'est tout à fait vrai, elles sont d'ailleurs là pour ça.

La référence est donc le plan supérieur de la console,

La référence "à atteindre" est que le plan supérieur de la console, soit bien parallèle aux faces inférieures de la console.
(ce sont les seules références que l'on puisse prendre sur celles-ci)
Je vais développer un peu plus loin.

la différence de 0.2 entre 24.62 et 24,82 n'est pas en soi un pb

C'est vrai, je l'ai précisé un peu plus haut.

puisque rattrapable avec le réglage des vis pousse-cul des cales des brides ?

Certainement pas, car dans ce cas, le transversal sera bancal. Et tout ce qui se trouve, au dessus, ne sera plus perpendiculaire au bâti.
Il faut que ses faces d'appui, soient parallèles à celles de la console, elle même perpendiculaire au bâti.

Quel est l'écart de planéité entre les deux faces supérieures de la console ? l'une est plus large en surface et peut être considérée comme la référence.

Les faces supérieures de la console, ne doivent surtout pas être prises comme surfaces de références, puisque ce sont des faces d'usure. (particulièrement usées d'ailleurs)


Là, c'est pas du tout ça. Je parlais du transversal de Max. Chez moi, c'est 23,45 / 23,18 soit 0,27.

Pour moi, la chaine de cote faisant apparaitre le delta de 0.07 n'est pas fonctionnelle si il existe bien des brides avec rattrapage de jeu par le dessous.

Le bridage / rattrapage de jeu, ne peut ce concevoir, que sur des surfaces parallèle entres elles.
 
M

Marc_77

Compagnon
phiphi78 a dit:
Mais combien as tu retiré a la rectif de chaque côté ?

Salut Philippe,
Le minimum du minimum.



Comme il avait une usure en creux (zones de gommage), cela ne pouvait qu'améliorer la planéité.
Quelques centièmes, tout au plus.
Les zones cerclées n'ont même pas été touchées.

C'est l'usure réelle qui a foutu le bor..l dans la géométrie.

Peut être que tout le grattage qui a été fait au dessus , l'a été pour reprendre ce défaut .

Non, le grattage est d'origine et concerne l'assemblage Partie basse / partie haute du transversal.
Et il est toujours là, parce ce qu'on ne passe pas son temps à jouer sur l'inclinaison de la table.
Sinon, ce serait comme partout ailleurs, plus de grattage. (tu en sais quelque chose aussi, non ?)
 
L

loriel

Nouveau
Bonjour Marc_77

Ah, c'est plus facile de dicuter au pied de la machine pour se comprendre et échanger des points de vue ! ,

Mais je reviens sur quelques points,

Les faces de référence de la console sont les faces supérieures dans le plan horizontal , même si aujourd'hui elles sont usagées, elles n' en demeurent pas moins les faces d'où partent (sont partis) les départs de cotations géométriques ou dimensionnelles pour la conception et la fabrication.
Même si par la suite on est obligé d'utiliser des faces secondaires pour faire une métrologie ou une reprise d'usinage du fait de l'usure.

Oui d'accord, au final ce qui compte c'est que l'assemblage console + interface porte tourelle fasse que le plan d'appui de la tourelle soit perpendiculaire au bati ( dans les 2 plans )
Oui d'accord, ce qui compte c'est que pour chaque coté la face sup soit // à la face inf (ce qui est le cas 24.82/24.80/24.82 et 24.62/24.54/24.62) à l'usure près de la zone centrale,
Oui d'accord, ce qui compte c'est que la face sup ( ou effectivement en transfert de reference, la face inf) des guides soient // entre eux , mais pas forcément coplanaire.

Donc du coup pour comprendre est-ce que le delta que tu indiques de 0.07 est un défaut de // ou un écart entre les 2 plans // ? En regardant tes indications sur les photos je le comprend plus comme un défaut d'altitude et pas de // ?
Sur la mienne cet écart n'est également que coplanaire et ne pose pas de pb puisque par la suite compensé par les lardons pentés , je me demande si les contrebrides sont identiques entre nos machines ?
 
M

Maxou

Compagnon
Bonjour
Pour info les côtes suivantes ont éte prises ce dimanche
température 15°, hygromètrie 85%, vent nord, nord est inférieur à 10km/h
(pour faire oublier le côté looser)
côtes du transversal de la console:
AV D 24,98 / M D 24,94 / AR D 25,05
côté gauche 25,00 partout
côtes pouvant évoluer après nettoyage.
côtes prises avec matériel Roch et j'ai bien serré à la pince pour traverser la rouille!
donc un bon coup de disqueuse ça devrait aller?
Alors le bleu qu'en penses-tu?
Amitiés Max
 
M

Marc_77

Compagnon
Bonjour à tous,

Hier AM, je me suis occupé de mon gazon.
Çà fait du bien, pas besoin de trop réfléchir et aucun problème d'équerrage ...

C'est donc ce matin, en vous lisant, que je découvre l'énormité de mes premières conclusions !!!

Vous suivez pas ou vous lisez en diagonale ?



J'ai bien + 0,07 à droite, certes, mais c'est + 0,07 de creux.
Donc, à moins d'utiliser la lime à épaissir, il ne faut surtout pas que je touche à la partie droite de la console.

J'ai fait un petit croquis à l'échelle, pour que cela soit plus clair.



Et si l'on rapproche les 2 éléments cela donne ceci :



La partie droite ne porte pas, si les éléments restent parallèles entre eux.

Il faut donc retirer les 0,07 sur la gauche pour faire porter correctement la partie droite, tout en restant parallèle.



Plus facile à dire qu'à faire ...
 
M

Marc_77

Compagnon
loriel a dit:
Ah, c'est plus facile de discuter au pied de la machine pour se comprendre et échanger des points de vue ! ,

Ça, c'est bien vrai ...


Je t'avais préparé un petit schéma, pour que cela soit plus clair :



Si je devais serrer à droite, ça donnerait à peu près ça. (en exagérant un peu quand même)
Et comme la cale de gauche ferait son office, il y a de grande chance de vriller le transversal.

PS: je viens de lire ton MP, et effectivement nos systèmes de bridage sont assez différents.
 

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