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Morgan · 17 Mar 2012

ok je pense que je vais prendre ton moteur
que pensez vous de ce mandrin pour mon 4eme axe

J-Max · 17 Mar 2012

Le choix du moteur dépend aussi de (ou a une incidence sur) tout ce qu'il y a en amont, carte, driver, alim, etc.

Totem_67 · 17 Mar 2012

oulà, je crois que tu n'as pas encore tout compris!

Morgan a dit:
- une forte intensité: 6,4A donc d’après ce que j'ai compris ils on un couple statique élevé (passer de l'arrêt à une vis qui tourne nécessite un couple élevé)

crois tu que ta carte hobbycnc est capable de fournir autant? non!

Morgan a dit:
- un fort couple 1,84N/m

c'est pas énorme, il y a des nema 23 qui font 3nm voir plus et de toute façon il ne t'en faut pas autant vu ton châssis, idem J-max en admettant que tu utilises une vis au pas de 5 et une démultiplication de 1/2 tu as une poussée de plus de 420kg j'aimerais bien voir ton châssis capable d'encaisser des efforts d'usinage de cet ordre avec toutes les vibrations que ça implique? par ailleurs les 34 a bas prix tournent bien moins vite que des 23 ce qui rend impossible le respect des avances par dents adaptées pour l'alu...

Morgan a dit:
- et une faible inductance:0,95mH

ah ah mort de rire
l'inductance doit être la plus élevée possible pour permettre une tension importante... dans ton cas 1000*√L/π = 3.11v (déjà c'est même pas compatible avec la carte qui veut 12v).
en fait plus la tension est élevée plus l'intensité est basse à puissance effective égale, mais plus le moteur tourne vite, en revanche, une tension faible et une intensité élevée comme ici augmente le couple de maintien et le couple à basse vitesse, mais limite énormément le couple à haute vitesse et donc la vitesse max de tes axes.

Morgan a dit:
que pense tu de ce mandrin pour mon 4eme axe

j'en pense que c’est pas al pour le prix, mis bon a ta place je finirais ma machine avant de commencer l'axe 4

++ Lionel

P.S: bah ne prends surtout pas le moteur de j-max! pas adapté du tout... par contre pour une transmission par courroie, là le nema 34 a de l’intérêt mais dans ton cas, aucun.

J-Max · 17 Mar 2012

C'est sûr qu'avec une carte hobby, il faut de petit steppers.
J'aurai une configuration un peu plus sérieuse avec un driver et une alimentation séparée par moteur. D'où le Nema34.
Dans mon cas, j'ai un chassis de 350kg qui supporte au point le plus fragile une charge pondérée de 5daN/mm².
Au maximum des contraintes, la flèche sera de 0,04mm. C'est très supportable en ce qui me concerne

Totem_67 · 17 Mar 2012

Ah bon? je serais très curieux de voir des photos du châssis

Pour ma part je ne peux pas en dire autant, ma machine ne pèse "que" 160kg, mais avec une poussée de face de 35dan sur la broche entièrement descendue, j'ai déjà une déformation de près de 1 dixième, j'estime donc que les 155 kg de poussée que me permettent mes nema23 non démultipliés sont déjà amplement suffisants

++ Lionel

J-Max · 18 Mar 2012

155kg avec des Nema23... Tu as la fiche technique de tes moteurs ?
En ce qui concerne le mien, il n'est pas assemblé encore, mais c'est un chassis MechMate assez conventionnel.

Totem_67 · 18 Mar 2012

Ah, le mechmate c'était une idée que j'avais il y a quelques temps, mais entre-temps j'ai eu l'occasion de récupérer un tour et je n'ai plus de place dans l'atelier

Je me suis donc contenté d'une machine d'établi toute petite, et prochainement je lui ajouterai une table plasma ou EDM pour les grandes découpes, mais une table... pliante

a machine en cours de construction:

Bien entendu la table en bois n'est pas définitive, je vais la remplacer par une en alu quand je pourrais me la payer

mes moteurs sont fabriqués par Vexta, mais vendus sous la marque Lin Engineering par Geckodrive (non mais, pourquoi faire simple quand on peut compliqué?) pour 45€ pièce plus les frais de port

Ne fais pas attention à celui de l'arrière plan, il est pour Z c'en est un de mon ancienne machine mais je vais le changer dès que je pourrais.

Avec les drivers qui vont bien:

Et la fiche technique tant attendue:

(400oz.in = 2.85nm)

Angle de pression pour une vis de 16 au pas de 4: tan-1(4/16*pi) = 4.55°
Poussée tangente du moteur: 2.85nm*(1000/16) = 35.6kg (ou daN pour les râleurs)
Poussée linéaire sans les pertes: 35.6*(45/4.55) = 352kg THEORIQUES MOTEUR A L ARRET
en tenant compte des pertes: ne pouvant pas mesurer je vais prendre large, 0.65 de rendement (mais surement plus en réalité...) 352*0.7 = 229kg
Et enfin en tenant compte que le couple à 400 tours qui est une vitesse "normale" d'usinage (1600mm.min) le couple est de 2/3 environ par rapport au couple de blocage, on arrive à.... 153kg

C'est bête, souvent les gens ont tendance à sous-dimensionner leur mécanique au profit de moteurs beaucoup trop gros... Cela dit si tu décides d'utiliser une chaîne ou une courroie sur ta Mechmate à la manière de Louloute30 par exemple là tes moteurs en nema 34 ne seront pas du luxe

++ Lionel

J-Max · 18 Mar 2012

Salut Lionel,
Bon, 35.6 kgf = 34,9 daN (je suis un râleur, mais un râleur précis)
2.85 Nm = 0.285 daN jusque là ça va. Pour moi kg c'est une unité de masse, pas une force.
Mais j'ai l'impression que tes kg, ne sont pas toujours les mêmes, ce sont des kg-quoi ? Et quand ?
Bref, je ne comprends pas bien tes formules. Je fais peut-être des erreurs, cela m'arrive souvent. Peux-tu expliquer ?

La vis démultiplie une partie du couple du moteur, ok.
2.85 Nm*(1000/16) : bon 16, à priori c'est le diamètre de la vis. 1000 c'est quoi ? pour passer de m à mm ?
En quoi ça fait des kg ? et des kg-quoi ?
Les kgf sont convertibles en daN (daN = kg × m × s-2 x 10) donc ils se calculent à partir de mètres, non ?
Ce résultat influe sur la formule suivante :
35.6*(45/4.55) = 352kg (encore une fois des kg-quoi ?) J'imagine que tu parle du couple maximum avant blocage, ok.
donc 4.55 ce sont les degrés, ok. En revanche, les 45 je ne vois ni ce que c'est, ni l'unité...

Concernant la MechMate, j'utiliserai une réduction par courroie avec un entrainement par crémaillère, robuste, fiable, sans entretien.
l'entrainement par chaîne n'est pas aussi précise, nécessite une certaine tension à contrôler régulièrement,
la chaîne doit également être graissée et nettoyée régulièrement, bref, elle est loin de cumuler les avantages.
L'entrainement par courroie, je ne me suis pas penché sur la question, je n'ai pas d'avis là dessus.
Mais tentons de ne pas trop dévier du sujet de Morgan, déjà pour lui, ensuite on va se faire tirer les oreilles par les modos.
Si tu veux, on peut parler de la MechMate sur mon sujet :
CNC-2500x1500mm-precision-10e

Totem_67 · 18 Mar 2012

Salut,

OK, si tu utilises des crémaillères cela explique le choix des nema34 qui est alors judicieux

Je vais reprendre mon explication un peu trop rapide en détaillant plus, il est possible que tu y trouves certaines incohérences, je n'ai jamais été bon en maths
et puis j'avoue que c'est pas évident à comprendre vu que chacun réfléchit différemment...

Angle de pression pour une vis de 16 au pas de 4: tan-1(4/16*pi) = 4.55°
là à priori on est d'accord...
Poussée tangente du moteur: 2.85nm/0.008m = 356N
Tout est en newton mètre, personne ne râle! mais oups! j'ai en effet fait une erreur de copie tout à l'heure en prenant 16 (le diamètre) au lieu de 8 (le rayon). Cependant ça ne change rien au résultat parce que j'avais tapé le bon calcul dans ma calculatrice.
Cepandant,
Poussée linéaire sans les pertes: 356N*(45°/4.55°) = 3520N
Alors là je considère que si l'angle de pression était de 45°, la force appliquée à l'écrou dans la direction du mouvement serait égale à la force tangentielle à la vis, c'est pourquoi je fais 45/4.55... ça me fait 9.9, je considère alors que la force appliquée à l'écrou est 9.9 fois supérieure à la force tangentielle...
La preuve de cela: si on avait bien 45° d'angle, on aurait un pas de 50.3 et donc une vitesse 9.9 fois plus élevée... or la puissance transmise à la vis reste égale... et comme tu sais P=V*F....
Donc voilà, je multiplie la force tangentielle à la vis de 356N par 9.9 et je trouve une force appliquée à l'écrou de 3520N soit l'equivalent de 356kg.
en tenant compte des pertes: ne pouvant pas mesurer je vais prendre large, 0.65 de rendement (mais surement plus en réalité...) 3520N*0.7 = 2290N
Et enfin en tenant compte que le couple à 400 tours qui est une vitesse "normale" d'usinage (1600mm.min) le couple est de 2/3 environ par rapport au couple de blocage, on arrive à.... 1530N soit l'équivalent de 153kg de poussée
pas besoin d'explication là, j'ai juste tout remis en N.

++ Lionel

P.S: sur ce, je file faire un tour sur ton fil, que je n'avais même pas vu

Morgan · 19 Mar 2012

Vous m'avez bombarder d'information tout les deux
Merci je voit un peu plus clair maintenant

Morgan · 19 Mar 2012

Pour la carte et les moteurs un autre membre à poster ca qu'en penser vous???
elle est vraiment pas cher et plusieurs membres disent que ce type de carte est vraiment bien
++Morgan

J-Max · 19 Mar 2012

A ta place, je me serai également orienté vers un kit de ce genre.
Avec une vraie carte, de vrais contrôleurs et une vraie alimentation.
Vas aussi jeter un oeil ici :
http://stores.ebay.co.uk/Quality-Gadgets/_i.html?_nkw=CNC+kit&submit=Search&_sid=838976272

Morgan · 19 Mar 2012

ces kit la sont vraiment très cher
mais que vaut celle que j'ai mis
++Morgan

J-Max · 19 Mar 2012

Il y a beaucoup de kits dans la boutique dont je t'ai donné le lien.
Globalement, je trouve le rapport qualité-prix des kits de cette boutique intéressant.

Je suis d'accord que l'argent c'est le nerf de la guerre.
Là tu cherche un prix. Je ne suis pas certain que la démarche soit la bonne.
Autant acheter le bon matériel tout de suite, c'est moins cher au final.

Procède en sens inverse, un bon driver vaut 50€, difficile de trouver de la qualité en dessous, donc x3=150€
Une Breakout correcte se trouve à 30€
Une alimentation externe 350w se trouve dans les 50€
Un stepper Nema23 correct vaut entre 35 et 50€ (ceux de qualité 100€ au bas mot).
Donc le prix d'un kit correct peut s'estimer à 350€

Ton kit est à 198€ Il y a forcément des composants médiocres là dedans.

Les drivers je ne connais pas mais ils vont rapidement chauffer (t.max 40°), il vaudra les ventiler.
La Breakout difficile d'avoir un avis dessus. Ce n'est pas le plus sollicité non plus.
Les steppers ne sont pas très puissants. A ce prix, il faut bien rogner quelque part.
Les switch mécaniques c'est vraiment de la daube, on trouve des proxi à moins de 15€, c'est sans faille.
Pas la peine de prendre un kit avec alimentation. Si tu veux faire des économies,
achète-toi un bon torique et de quoi le rectifier, ça te reviendra moins cher.

J'ai un budget très serré également.
Du coup je préfère prendre mon temps et acheter petit à petit de vrais bons composants,
en profitant au maximum des opportunités (déstockage, occasions...),
mais jamais au détriment de la qualité. quitte à ce que la construction prenne du temps.
Dans la même optique, je suis parti directement sur une grande table couvrant
toutes les applications que je souhaite utiliser à terme.
Du coup, je pars avec un budget non appauvri de la construction de perfectibles
CNC V1.0, V2.0, V3.0 qui seraient construites finalement avec beaucoup de pertes.
Par ailleurs, cette grande table, si j'ai besoin de la vendre, aura une vraie valeur à la revente,
rien à voir avec une table faite de bric et de broc dont même les composants
seront difficilement vendables à moins de les brader.
Si, comme moi, tu veux te faire une vraie table que tu pourras garder,
alors prends ton temps et ne fait aucune concession, ni sur la conception, ni sur les composants.
Ce n'est que mon très humble avis.

Totem_67 · 19 Mar 2012

Salut à tous les 2,

Morgan: le lien que tu mets c'est pour du matos assez correct, mais ça devient dur de faire une machine à 400€...
Honnêtement je pense que pour un petit budget le meilleur rapport qualité/prix c'est de loin le hobbycnc et trois BONS moteurs.
D’ailleurs en faisant ça, tu auras certes moins de couple, mais à coup sur, plus de vitesse qu'avec le kit donné en lien.

Jean Marie:

J-Max a dit:
Il y a beaucoup de kits dans la boutique dont je t'ai donné le lien.
Globalement, je trouve le rapport qualité-prix des kits de cette boutique intéressant.

méfie-toi de la carte "bleue" qui équipe la quasi-totalité des kits de cette boutique, elle a pas mal de défauts de conception (voir entre autres ici) et le TB6560 est un contrôleur relativement lent (limité environ à 750rpm avec de bons moteurs)
En revanche leurs moteurs semblent très corrects pour le prix

J-Max a dit:
Procède en sens inverse, un bon driver vaut 50€, difficile de trouver de la qualité en dessous, donc x3=150€
Une Breakout correcte se trouve à 30€
Une alimentation externe 350w se trouve dans les 50€
Un stepper Nema23 correct vaut entre 35 et 50€ (ceux de qualité 100€ au bas mot).
Donc le prix d'un kit correct peut s'estimer à 350€

Breakout: 10€
alim 350w: 30€
stepper: de 20 à 40 pour les merdiques, de 45 à 80 pour des bons...

En revanche pour 50€ tu as pas un driver terrible... c'est à ce niveau là que je mettrai un peu plus moi

mais bon ça ne change rien à la morale, il faut compter 350 à 400€ pour 3 axes si on veut du matos rapide

J-Max a dit:
Les drivers je ne connais pas mais ils vont rapidement chauffer (t.max 40°), il vaudra les ventiler.

Je ne suis pas d'accord avec toi, note que leur intensité max est de 4.5a et que les moteurs ne font que 3a, donc il y a de la marge.
En revanche, il est effectivement possible qu'ils chaufferaient beaucoup à pleine puissance...

J-Max a dit:
La Breakout difficile d'avoir un avis dessus. Ce n'est pas le plus sollicité non plus.
Les steppers ne sont pas très puissants. A ce prix, il faut bien rogner quelque part.
Les switch mécaniques c'est vraiment de la daube, on trouve des proxi à moins de 15€, c'est sans faille.
Pas la peine de prendre un kit avec alimentation. Si tu veux faire des économies,
achète-toi un bon torique et de quoi le rectifier, ça te reviendra moins cher.

en effet la BoB c'est le genre de truc qui marche toujours même les moins chers... cela dit, une optocouplée est quand même un plus et ce n'est pas le cas de celle ci.
Les steppers sont largement suffisants à mon avis pour sa machine! moi je trouve que c'est du matos pas si mauvais (inductance bien supérieure à la plupart des chinois ce qui est très bien, résistance élevée mais "dans la norme" pour cette gamme de prix, taille compacte pour des 3a)
En effet le transfo torique ça peut revenir moins cher mais bon souvent les alims à découpage sont dans les kit et au final si on achète tout séparément on y gagne même pas

=========================================================================

Pour les histoires de philo et de budget:

Bien sur ce que je dis n'engage que moi, je n'ai pas envie de me fâcher une seconde fois sur ce fil
Je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis Autant acheter le bon matériel tout de suite, c'est moins cher au final., mais le problème c'est qu'en pratique c'est moins évident quand on a 16 ou 17 ans et pas de salaire, que quand on a une paie de technicien...
Je ne sais pas si tu as suivi mon fil; tu as sans doute constaté que j'ai investi de suite dans le haut de gamme pour l'électronique quitte à n'avoir que 2 axes corrects pour commencer, mais il faut bien faire des concessions quelque part... pour ma part le "sacrifice" c'est de commencer avec des rails ronds et non directement en prismatique (mais j'y viendrais...), je sais qu'au final les 150€ que m'ont couté ces rails seront une pure perte, mais en attendant, je préfère avoir une CN avec des rails mous que pas de CN du tout

J-Max a dit:
Si, comme moi, tu veux te faire une vraie table que tu pourras garder,
alors prends ton temps et ne fait aucune concession, ni sur la conception, ni sur les composants.
Ce n'est que mon très humble avis.

Je vois que tu est très patient et je t'en félicite, ta philosophie est sans aucun doute celle qui apporte le meilleur résultat au final... mais pour a part je serais incapable de tenir 2 ans sans construire de machine, alors je 'y mets quitte à perdre un peu... la patience ne fait pas partie de mes qualités c'est clair :/

Quand aux V1, V2 etc, c'est peut -être pas l plus économique mais c'est tout de même une bonne expérience, très enrichissante... enfin, la aussi, tout est une question de choix

++
Lionel

Morgan · 20 Mar 2012

Pour ma fraiseuse je peux monter jusqu’à 800€ parce que je travaille cet été
pour tes driver je les ai vu mais ils sont un peu cher mais comme dit J-max vaut mieux prendre un peu plus cher et la qualités des le début
j
e pense prendre un break out 5axes à 20€
4 driver mais je ne sait pas encore lequel (j'en prend 4 directement pour éviter de payer fdp plusieurs fois)
pour l'alim je ne sait pas encore faut que je regarde si mon alim stabiliser fait l'affaire
des stepper puissant peut être les même que les tiens mais faut que je calcul mon budget
++Morgan

J-Max · 20 Mar 2012

Bon choix

Totem_67 · 20 Mar 2012

salut,

ne prend pas les mêmes drivers que moi, c'est beaucoup trop cher!
l'idéal pour ton budget serait des drivers M542 et des moteurs vexta comme les miens.

Pour la BoB ne prend pas forcément une avec des axes prés câblés, si possible prends-en une classique avec toutes les E et S accessibles.

++ Lionel

Morgan · 20 Mar 2012

Ouai je vien de regarder les driver (j'ai fait une crise cardiaque )
par contre j'ai trouver ca il balance au max 7,8A c'est suffisant pour les G723-400-4 qui demande 5A
Pour le driver je vais prendre ca
++Morgan

Totem_67 · 20 Mar 2012

salut,

la BoB c'est bon
les moteurs tu trouveras pas mieux en rapport qualité prix sauf à tomber sur une bonne affaire d'occase, il y en a parfois, surveille tout de même... en tout cas c'est déjà très haut de gamme
les drivers je suis pas tellement d'accord ils sont comment dire... trop gros
mais bon quand on pense que les de la bonne taille ne coutent que 5$ de moins ça laisse réfléchir: est-ce que je ne vais pas mettre un autre moteur un jour

++ Lionel

Morgan · 20 Mar 2012

Oui c'est pour sa
si après je l'uplaud à mort(il me faudra des sous ) ou même si je m'en refait une j’aurai déjà du matos à peu prés convenable
Par contre les moteur sa fait mal au c** de payer 112$ de fdp pour 240$ de moteur
j'ai pas encore dépasser les 800€ mais il manque quelques bricoles

++Morgan

Totem_67 · 20 Mar 2012

je ne comprends pas très bien comment tu arrives à 266€ pour les moteurs, pour moi 3*55$+47$ de frais de port ça fait 220; et en € 180!

a part ça ta liste me plaît, les fournisseurs sont bein choisis, bravo! mais n'oublie pas de compter les vis dans le total, ce n'est pas donné surtout en chc.

++ Lionel

Morgan · 20 Mar 2012

Pour la visserie c'est marqué:visserie boulonnerie je vais me servir au vrac chez brico dépôt
Pour les moteur il sont à 55$*4+112$>>je ne sais pas Pourquoi et pourtant je ne suis pas en express, l'express c'est 140$
++Morgan

J-Max · 20 Mar 2012

Tiens, une bonne adresse pour toute la quincaillerie que j'ai découvert voici peu : Leboutte

Totem_67 · 21 Mar 2012

oui je l'avais déjà vu aussi celui là, mais je commande plutôt chez Bricovis d'habitude.

++ Lionel

Morgan · 21 Mar 2012

pour la visserie ce sera chez brico dépôt
mais les profiler 35mmx20mm sont à 15€ les 6m chez leboutte et chez brico dépôt ils sont a 16€ les 2m50 j'ai demander un devis pour les fdp parce que c'est très intéressants
je vien de me rendre conte que j'ai fais un énorme oublis dans mon budget j'ai oublie le prix des rails sbr donc voici le nouveaux

++Morgan

Totem_67 · 21 Mar 2012

faut pas prendre le fer chez BD ni chez Leboutte sur le net, il faut absolument aller chez un vrai marchand de fer ! il y en a forcément un près de chez toi il suffit de prendre l'annuaire...

++ Lionel

syvain9 · 21 Mar 2012

un petite chose dans les prix n'oublie pas que les produits hors Europe peuvent entrainer des frais de douane donc prevoie une petite enveloppe au cas ou

Totem_67 · 21 Mar 2012

oui, pour donner un ordre d'idée, j'ai payé 32€ pour ma broche à 230€ (FEDEX), et 22€ pour mes rails à 120€ (DHL).
Le reste n'a pas entraîné de frais, même les drivers qui venaient pourtant de chine.

++ Lionel

J-Max · 21 Mar 2012

Totem_67 a dit:
faut pas prendre le fer chez BD ni chez Leboutte sur le net, il faut absolument aller chez un vrai marchand de fer ! il y en a forcément un près de chez toi il suffit de prendre l'annuaire... ++ Lionel

J'ai fait les douze marchands de fer à 50km à la ronde, ils sont au minimum 20% plus cher.
Deboutte a des prix très corrects, et des frais de livraison depuis la Belgique pas énormes finalement.
Jusqu'ici, je n'ai pas mieux.

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