CNC mécanosoudée type portique mobile pour l'aluminium

Rider63 · 27 Avr 2016

c'est bel et bien du jeu, (mesuré comparateur sur le corp de broche et en poussant l'axe de broche dans un sens ou l'autre

par contre ma broche a plus d'un centieme de faut rond, faudrais que je remesure, en tout cas j'était pas bien content de ça.

en ce qui concerne la table, je vais prendre 50mm car ça coute pas beaucoup moins cher de faire plus fin, et je veux que la table rigidifie mon chassis, et leste aussi. Et comme dit Djiviper, avec les rainures ça réduit pas mal la taille de la fibre non entaillée.

pour le remplissage, le principal probleme est la difficultée, aujourd'hui la machine est dans l'atelier, montée, cablée, et le chassis rempli de mousse expensive ( une belle avance cette mousse... :/ )
bref c'est presque impossible de retourner la machine en l'état, je vais devoir tout démonter ce qui me fait bien de la peine, puis sortir le chassis, le retourner, découper la tole de fond pour acceder a la mousse expensive, la retirer, et enfin remplir le chassis. bref je veux pas faire ça deux fois...

Rider63 · 27 Avr 2016

assurancetourix a dit:
pour avoir discuté avec des fabricants de roulements, les céramiques en usinage c'est de la connerie
la durée de vie est très mauvaise
la céramique ne supporte pas les chocs !!!!!!!!

la ce que tu me dit m'étonne, la plupart des broches de qualité qui tournent vite en ont, les Datron sont sur roulement céramique, et leur broches sont le top de ce que je pourais un jour esperer sur ma machine...

messdu74 · 27 Avr 2016

Rider63 a dit:
la ce que tu me dit m'étonne, la plupart des broches de qualité qui tournent vite en ont, les Datron sont sur roulement céramique, et leur broches sont le top de ce que je pourais un jour esperer sur ma machine...

Attention une broche de "Qualite" avec roulement ceramique n'est pas forcement fait pour usiner de l'acier, ou de l'Alu a des cadences importantes je suis d'accord avec Assurancetourix.
On augmente la vitesses pour palier a la rigidite et reduire les chocs.

PS, j'ai habiter a 200metres de datron pendant 1ans sans savoir ce qu'il faisait jusqu'a aujourd'hui

Rider63 · 27 Avr 2016

a oui mais c'est totalement ce que je recherche, je veux pas faire de l'acier, et je veux pouvoir tourner tout le temps a fond, ma strategie d'usinage c'est de tourner a vitesse max pour réduire les effort de coupe. mais je suis d'accord sur le fait qu'a vitesse réduire c'est pas forcement judicieu

gaston48 · 27 Avr 2016

Bonjour,
Tu n'as pas envisagé de fixer ta machine sur un socle en béton, ou un vieux marbre en fonte.
D'un autre coté, plus tu vas donner de la masse au socle, plus tu vas solliciter les vis avec
les mêmes accélérations.
Tu arrives à mesurer ton erreur de poursuite en fonction de tes réglages ?

stanloc · 27 Avr 2016

gaston48 a dit:
D'un autre coté, plus tu vas donner de la masse au socle, plus tu vas solliciter les vis avec
les mêmes accélérations.

Là j'aimerais comprendre !!!!!!!
Stan

Rider63 · 27 Avr 2016

gaston48 a dit:
Bonjour,
Tu n'as pas envisagé de fixer ta machine sur un socle en béton, ou un vieux marbre en fonte.
D'un autre coté, plus tu vas donner de la masse au socle, plus tu vas solliciter les vis avec
les mêmes accélérations.
Tu arrives à mesurer ton erreur de poursuite en fonction de tes réglages ?

je ne comprend pas, ça ne change rien au solicitation des vis que le socle soit fixe ou non, la solicitation des vis n'a a voir que avec le couple moteur et la vitesse.

oui, le logiciel de gestion de mes drivers permet de faire des relevés de tout un tas d'infos, notament la position atteinte en fonction de la cible, voici un relevé que j'avais fait lors de mes réglages de pid:

en zoomant le graphique a fond voila le défaut que j'ai en fin de courbe:

j'ai un overshoot de 15 pulse maxi en fin de course, en passant de vitesse max a arret avec mon accélération maxi,

15 pulse, j'ai 10 000 pulse par tour de moteur, et des vis au pas de 10, ça me fait un défaut de 1.5 centieme, ce qui est plutot pas mal pour passer de vitesse max a vitesse nule a 0.6g d'accélération.
le défaut se réduit a 5 micron en moins de 1/100 de seconde.

sinon, dans l'enseble de la courbe, j'ai au max 50 pulse de défaut, ce qui fait environ 5 centieme de décalage maxi a vitesse max et accélération max, ça redeviens en dessous de 10 pulse (1 centieme) dès l'instant que la vitesse réduit.
donc je suis plutot content, pour des avances de 20m/min et des accel de 0.6G je pense que c'est pas mal.

messdu74 · 27 Avr 2016

Je pensse que Mr Gaston veut sous entendre que si l'on ameliore la stabilite de la machine l'inertie aux changements de sens, se dissipera bien plus dans les VAB et non plus dans l'effet d'oscillation du chassi+VAB+.....
La bonne stabilite des CN industriel est un metier !

gaston48 · 27 Avr 2016

Merci pour les infos, c'est un peu pour en revenir à la discussion entamée ici : #777 tu peux comparer avec
ton erreur de poursuite maxi obtenu avec tes pas à pas. En plus des paramètres PID, tu disposes de
paramètres FF notamment d'un FF vitesse ?

Tout à fait messdu74
les vis sont sollicitées par les efforts d'accélération des masses en mouvement . Imagine ton socle posé
sur des silentblocs très souples et que tu fasses des mouvement avant arrière du portique plein pot,
tout mouvement avant arrière du bâti sur ses silentblocs constituent un amortissement de contrainte.
c'est sans effet sur l'usinage proprement dit qui est dans un repère local solidaire du bâti, ça aura des effets
sur la déformation dynamique du bâti.
C'est flagrant sur mon étau-limeur, posé sur une palette souple ou scellé, scellé ça "cogne" beaucoup plus.

Rider63 · 27 Avr 2016

selon moi cela ne changera rien pour les vis, peut etre que je me trompe mais je pense que ça ne changera absolument rien. le fait de lier la machine au sol va permetre de mieux amortir les vibrations et de stabiliser la machine, mais en dehors de ça... de toute maniere mes vis prennent presque 2 tonne de charge et avec mes moteurs de 1.5N.m, qui doivent sortir 3N.m en pic au vis, j'ai 1880N de poussée environ, soi 188kg... bref 1/10 de leur charge maxi

Rider63 · 27 Avr 2016

gaston48 a dit:
Merci pour les infos, c'est un peu pour en revenir à la discussion entamée ici : #777 tu peux comparer avec
ton erreur de poursuite maxi obtenu avec tes pas à pas. En plus des paramètres PID, tu disposes de
paramètres FF notamment d'un FF vitesse ?

Tout à fait messdu74
les vis sont sollicitées par les efforts d'accélération des masses en mouvement . Imagine ton socle posé
sur des silentblocs très souples et que tu fasses des mouvement avant arrière du portique plein pot,
tout mouvement avant arrière du bâti sur ses silentblocs constituent un amortissement de contrainte.
c'est sans effet sur l'usinage proprement dit qui est dans un repère local solidaire du bâti, ça aura des effets
sur la déformation dynamique du bâti.
C'est flagrant sur mon étau-limeur, posé sur une palette souple ou scellé, scellé ça "cogne" beaucoup plus.

oui j'ai des parametres feed forward a régler, c'est pas simple tout les réglages dispo.

oui ça cogne car l'étau cogne contre le sol a chaque mouvement, mais le mécanisme lui ne voit pas la difference, puisqu'il déplace une masse suspendue dans le vide ( dans mon cas le portique, dans ton cas la tête de ton étau)

par contre je suis d'accord sur le fait que ça peu soliciter le bati au niveau de la liaison bati/sol

gaston48 · 27 Avr 2016

Les FF sont des paramètres très puissants, je viens d'en faire l'expérience sur une boucle de vitesse...

Rider63 a dit:
mais le mécanisme lui ne voit pas la difference

Je pense que si justement, action réaction, le bâti, par ses mouvements, dissipe en douceur l'énergie.
A partir du scellement du bâti qui va fatiguer, tu peux remonter à une fatigue des butées ou palier de vis,
jusqu’à une fatigue de l'écrou de vis. Toute cette fatigue est bien générée par le portique en mouvement.

Djviper16 · 27 Avr 2016

Salut @gaston48 ! Je pense comme Rider que ça ne change rien pour l'écrou, mais bien sûr on peut se tromper !

Je vais tenter de faire un exemple,

prends une voiture qui roule à 100km/h. Puis d'un coup tu sautes sur les freins (elle a pas l'abs). On est d'accord ça bloque les roues. Pour moi que la voiture glisse, ou qu'elle se stoppe d'un coup (assez brutal pour le conducteur ), l'effort sur l'ensemble disque/plaquettes sera le même, et l'usure identique dans les deux cas.

Dites moi si je me trompe merci.

messdu74 · 27 Avr 2016

Djviper16 a dit:
Salut @gaston48 ! Je pense comme Rider que ça ne change rien pour l'écrou, mais bien sûr on peut se tromper !

Je vais tenter de faire un exemple,

prends une voiture qui roule à 100km/h. Puis d'un coup tu sautes sur les freins (elle a pas l'abs). On est d'accord ça bloque les roues. Pour moi que la voiture glisse, ou qu'elle se stoppe d'un coup (assez brutal pour le conducteur ), l'effort sur l'ensemble disque/plaquettes sera le même, et l'usure identique dans les deux cas.

Dites moi si je me trompe merci.

Moi je part du principe que je ne suis pas ingenieur et tres feignant, donc je vais simplement piocher les astuces chez les fabricants qui on des ingenieurs et pour qui un defaut est une mauvaise publicitee. (Mazak, Num, Schaublin...) Tous les manuels indique une mise en position (Niveau precision) et scellement ou non au sol suivant les machines.

Autre exemple, on va s'interesse a un siege de voiture lors d'un choc.

Dans cet exemple nous avont :

L'aluminium qui serais ton batis non fixer au sol.
L'acier lui le batis fixer au sol.
Le Mur un changement de sens ou arret brutal.
Le siege et ces vis de fixations qui serai ton portique liee aux VAB.

Prend deux voitures, une en Acier une en Aluminium et fonce contre un mur. Ici le siege est fixe par rapport au chassi par contre l'acier va moin amortir le choc et transmettre plus d'energie sur le siege qui retient le conducteur.

Rider63 · 27 Avr 2016

dans tous les cas, l'effort maxi que peuvent recevoir mes vis, c'est le couple max de mon moteur, et a 3N.m ça fait 180kg de charge, soit 1/10 de leur charge nominale. voila pourquoi cela ne m'inquiette pas

vres · 27 Avr 2016

Personnellement, j'ai un peu de mal a comprendre cette course au performance 0.6G ????
Le gain sur le temps de production est dérisoire mais tout souffre, qui veut aller loin ménage sa monture.
En plus avec de fortes accélérations il y a un grand problème de sécurité, il ne faut surtout pas mettre les doigts.
Sur une machine de fraisage je ne pense pas avoir dépassé 800mm.s-² en acceleration sur les déplacements et sur les usinages 500mm.s-².
Ca va que tu travailles avec de grosses fraise mais une fraise de 3mm ne ferai pas long feu.
Ce n'est que mon avis.

Rider63 · 27 Avr 2016

tout souffre? justement au couple max de mes moteur je suis a moins d'1/10 de la charge nominale de mes vis. et j'en ai eu pour 120e pour mes 4 vis, si je dois les changer dans 5 ans ça me dérangera pas.

avoir de forte accélérations permet de réduire énormement les temps de cycle lors de fraisage trochoidal car tu es tout le temps en train d'alterner avance rapide avance d'usinage, et de faire des allez retour sur de petite distances, si l'accélération est faible la machine n'a pas le temps de prendre de la vitesse entre deux cycles de coupe.

ça permet aussi de garder de la précision même avec des hautes vitesses d'avance, j'usine a des vitesses entre 3m et 6m/min, et je travaille avec des fraises entre 4 et 8mm ( avec une fraise de 4 je me limite a 2500mm/min) et je n'ai aucune casse ou usure prématurée a déplorer. a vrai dire je n'ai encore jamais jeté de fraise car elles étaient usées, a chaque fois que je change de fraise c'est que je la casse sur une erreur de programme qui me créé une colision. mais ça arrive rarement

Djviper16 · 27 Avr 2016

@messdu74 Désolé j'ai pas réussi à comprendre ton exemple. Sauf la dernière ligne. Je ne vois d'ailleurs pas le rapport, ici le problème n'est pas le choix de la matière, et le but n'est pas d'écraser le portique sur un mur pour l'arrêter...

Sinon je suis d'accord pour dire que je ne suis pas ingénieur, mais je ne me considère pas feignant.

vres · 27 Avr 2016

Rider63 a dit:
avoir de forte accélérations permet de réduire énormement les temps de cycle lors de fraisage trochoidal car tu es tout le temps en train d'alterner avance rapide avance d'usinage, et de faire des allez retour sur de petite distances, si l'accélération est faible la machine n'a pas le temps de prendre de la vitesse entre deux cycles de coupe.

Oui mais combien de temps tu passes pour avoir ces performances et combien ça te coute ?
Sur l'usinage du Delrin la fraise est très souvent hors matière et travaille par petite passes. Je ne suis pas sur qu'un évidement concentrique prendrai plus de temps.

gaston48 · 27 Avr 2016

Djviper, ton exemple est pas mal, c'est la limite d'adhérence du pneu qui va limiter la contrainte de couple
sur le disques et ses garnitures, c'est donc le pneu qui va souffrir. Tu bloques les roues
à cause de la limite d'adhérence des pneus.
Imagine de remplacer ton pneu par un engrenage qui roule sur une crémaillère,
tu n'auras plus ce "fusible" de limite d'adhérence et ton disque va rougir ou exploser.

Rideur, tu as peut être raison, mais une chose est certaine à performance dynamique et précision identique,
entre ta machine sur silentblocs et ta machine scellée tu devras modifier tes paramètres PID.
C'est le même cas de figure quand tu testes un servomoteur isolé simplement posé sur
la paillasse ou tenu à la main, et le même moteur convenablement bridée.
A performance dynamique et précision identique, mesurée par le codeur, les paramètres PID seront
complètement différents, car finalement tu peux immobiliser le stator... ou l'arbre (en supposant ne pas y avoir de fils).
Mais la contrainte locale, par exemple, entre le rotor et son arbre, (dans ton cas vis et écrou) , est identique.

Tes pas à pas était accouplés avec quelle réduction sur tes vis de pas 10 mm

Djviper16 · 27 Avr 2016

@gaston48 ok cette fois j'ai compris !

Donc tu avais raison et je faisais fausse route, un amortissement de l'effort se produit bel et bien sur la noix en interposant un élastomère entre le sol et le bâti. Si j'ai bien compris, lorsque le chariot en mouvement se stoppe brutalement, c'est l'autre partie (la bâti) qui encaisse et poursuit un bref instant le mouvement. Si on bloque tout, il n'y aura plus cet effet de "recul" (comme lorsqu'on tire à l'arme à feu).

Merci d'avoir pris le temps...

el patenteu · 27 Avr 2016

Je suis aussi d'avis qu'en raidissant en quelques part ont déplace ainsi les contrainte et les efforts vers les éléments plus faibles.
Franchement Rider pour l'utilisation que tu en fais je ne crois pas que le gain en temps puisse encore justifier des investissement sur l'électro.
Et je ne crois pas non plus qu'en usinnage troncho ont alterne entre vitesse max et vitesse usinnage,
Note tu vraiment des valeurs F qui s'alternent tout au long de l'usinnage sans que la broche se releve?
Ta machinne est déja extrement performante,Je crois qu'il est plus judicieux de vraiment s'attarder a réfléchir aux stratégies d'usinnages les plus optimales(comme augmenter de 1% le chevauchement déja réduit automatiquement le temps d'usinnage) que d'essayer de gagner quelques miettes en ré-investissant sur l'électro,enfin c'est ce que je crois

el patenteu · 27 Avr 2016

Djviper16 a dit:
@gaston48 ok cette fois j'ai compris !

Donc tu avais raison et je faisais fausse route, un amortissement de l'effort se produit bel et bien sur la noix en interposant un élastomère entre le sol et le bâti. Si j'ai bien compris, lorsque le chariot en mouvement se stoppe brutalement, c'est l'autre partie (la bâti) qui encaisse et poursuit un bref instant le mouvement. Si on bloque tout, il n'y aura plus cet effet de "recul" (comme lorsqu'on tire à l'arme à feu).

Merci d'avoir pris le temps...

Action/réaction.......l'action sera proportionnel a la réaction,si cette derniere est souple l'action aussi sera souple. la comparaison de pignon crémaillere vs des pneus est excellente

gaston48 · 27 Avr 2016

Djviper, disons que j'ai peut être raison avec un mécanisme en boucle ouverte comme un étau-limeur.
Dans le cas de Rider, il est possible qu’après avoir scellé son bâti, son axe de portique se mette à osciller
ce qui l’amènera à revoir ses paramètres PID pour qu'il soit moins énergiques et donc moins
contraignant pour la vis et son écrou mais toujours avec les mêmes performances dynamique.

D'un autre coté, sceller un machine a l’intérêt de dissiper toutes les vibrations dans le sol au lieu
de rester confiner et de s'amplifier dans la machine quand elle est sur support souple.
Quand à Rider je crois qu'un grande partie de son plaisir est aussi d'expérimenter et de pousser sa
machine, d'autant qu'avec des servos, on dispose de mesures dynamiques objectives alors qu'avec
du pas à pas, c'est plutôt du tout ou rien.

J'ai retrouvé l'info, tu es en rapport 1/1 ce qui faisait avec les pas à pas une erreur de
poursuite max de 0.05 aussi, (1.6/360)x10 mais dans des circonstances indéterminées

stanloc · 27 Avr 2016

Je ne suis pas d'accord avec vous tous. De mon point de vue il y a confusion sur deux entités. Vous mélangez l'action/réaction que l'on provoque et les conséquences si la réaction "ne s'appuie" pas sur quelque chose de suffisant, ce qui entraîne des mouvements parasites. Lorsqu'une fusée Ariane décolle la poussée n'est pas supérieure pendant les fractions de seconde où les gaz éjectés "cognent" sur le sol. Dans le cas d'une machine outil justement c'est l'inertie du bâti qui est essentielle pour contrer l'action. L'action c'est une force dirigée dans une direction et la réaction c'est une autre force égale et de sens opposé. Fred, ce qui commence c'est l'action et non la réaction. L'action étant définie par le courant dans les servo il faut que cette action puisse s'appuyer sur quelque chose et l'idéal c'est une masse dont l'inertie est infinie. Si cette inertie est suffisante on pourrait suspendre la cnc au bout de 4 cordes et les mouvements en X et en Y ne causeraient aucune oscillation de l'ensemble de la machine. C'est si cette inertie n'est pas suffisante qu'intervient le contact avec le sol ou la table sur laquelle repose la machine. Moi ma cnc est montée dans son ensemble sur des butées coniques en caoutchouc pour ne pas transmettre de bruits vers l'étage inférieur et tout se passe très bien. C'est une notion qui échappe à tous les constructeurs de cnc en profilés d'alu. Alors avec des pas à pas ça ne se passe pas trop mal mais avec des servo il en va autrement.
Le réglage du PID pour mes servo se fait par programme. Et il y a recherche des paramètres en montant en fréquence des petits va et viens et je peux vous dire qu'à certains moment ça secoue.
J'entends parler toujours de rigidifier les bâtis. certes certains bâtis en ont besoin mais certainement pas celui de rider63. Par contre augmenter sa masse/inertie là oui s'il croit nécessaire car il n'y a aucun risque à outrepasser le raisonnable.
Je suis désolé gaston48, mais l'effort sur les vis à billes sera toujours et uniquement qu'une image du courant dans les servo. peut importe l'environnement.
Maintenant c'est mon point de vue et vous en ferez ce que vous voudrez.
Stan

vres · 27 Avr 2016

gaston48 a dit:
Quand à Rider je crois qu'un grande partie de son plaisir est aussi d'expérimenter et de pousser sa
machine,

Alors ça je comprend

el patenteu · 27 Avr 2016

Je suis d'accord sur plusieurs points sauf sur le fait qu'il ny aura pas de changement sur l'effort de la noix dans le cas de figure ou la machinne oscillerait suspendue a des cables,(ce qui serait fort probable avec la machinne de Rider) si ont la leste ou si ont la boulonne au sol l'énergie qui était perdue et (ou plutot tranféré) en oscillation sera maintenant redirigée pleinement sur les noix des vab et sur les rails.
mainteant est-ce que ca change vraiment quelque chose dans nos vies d'usinneurs amateur/semi pro......

fredcoach · 27 Avr 2016

Alors, si je peux me permettre, mon avis sera un peu différent.
Comme le dit Stanloc, l'effort est directement lié au courant dans les servos, que la machine soit scellée ou non.
Mais il y a quand même une influence sur un autre point.
Ce qui nous intéresse est la vitesse relative de la partie entrainée par rapport à son support et non sa vitesse absolue.
De même pour les accélérations.
Si le support ne peut pas bouger, pour un même effort, l'accélération absolue de la partie mobile restera la même mais l'accélération du chassis en sens inverse sera proche de zéro donc l'accélération relative sera plus faible et donc la vitesse de déplacement diminuera, ce qui, me semble-t-il, est le contraire du but recherché.
Pour illustrer par un cas extrême, si la masse du chassis était égale à la masse à déplacer et si le chassis était suspendu aux fameuses cordes, le chassis se déplacerait aussi vite en valeur absolue (mais en sens inverse) que la masse à déplacer et donc l'accélération et la vitesse relatives seraient doublées.

el patenteu · 27 Avr 2016

lol,j'ai bien de la difficulté a concevoir ce point de vue...
Surtout qu'en cnc ont n'a pas seulement droit a une accélération mais aussi a un freinage,une ré-accélération et un re-frainage et ainsi de suite.
C'est a cet instant que l'effet ''jello' s'instal par le fait meme le chassis se déforme et absorbe
une partie de l'énergie qui aurait du etre 100%dédié a l'accélération du portique.
Revenons a un cas d'accélération simple....
Ont prend une carabine et ont la suspend toujours par 2 fils,ont tir.
La balle ira nécessairement moin vite et moin loin puisque le support a la réaction est flexible.
Ce qui ne changera pas par contre c'est la vitesse a laquel la balle s'éloigne du canon.(dans les premiers instants)
En aucun cas la vitesse de séparation entre la balle et le canon sera doublée.

fredcoach · 28 Avr 2016

el patenteu a dit:
Revenons a un cas d'accélération simple....
Ont prend une carabine et ont la suspend toujours par 2 fils,ont tir.
La balle ira nécessairement moin vite et moin loin puisque le support a la réaction est flexible.
Ce qui ne changera pas par contre c'est la vitesse a laquel la balle s'éloigne du canon.(dans les premiers instants)
En aucun cas la vitesse de séparation entre la balle et le canon sera doublée.

L'accélération de la balle dépend de la pression des gaz dans le canon, pas du recul d'ycelui.
De même pour le recul qui ne se préoccupe pas de la vitesse de la balle.
Donc la vitesse à laquelle la balle se déplace dans le canon est plus importante s'il y a un fort recul.
Une fois sortie, je ne sais pas, la balle sortant plus tôt, l'accélération dure moins, je n'ai pas poussé le calcul aussi loin.

Bien entendu, si le chassis bouge beaucoup il vaut mieux prendre en compte les fréquences de résonnance...

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