Cazeneuve HB 575

Bonsoir,

FELIX a dit:

Bonsoir,

Et si c'était le déflecteur prisonnier entre l'épaulement de la broche et la cage intérieure du roulement à rouleaux qui avait un diamètre extérieur trop petit ? Comment cela aurait pu arriver, je n'en sais rien non plus.

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Tu parles peut-être de la pièce portant le numéro 1?
Je vais regarder ça, peut être dès demain!

brise-copeaux a dit:

Salut à tous,

Ayant connu beaucoup de Cazeneuve 30% fuyaient plus ou moins entre le collet et la broche, oui il reste un petit 1 mm entre le collet et la broche, parfois il arrive qu'un copeau filant puisse passé et là sa va très vite pour bouffer l'alu.
Autre chose qui ne les arrange pas c'est les amoureux de la soufflette quand on usine de bronze ou de la fonte, croyant chasser les copeaux et bien les entres dedans et ou final ça bouffe l'alu et encrasse le bas de la gorge...et bingo fuite.

Pour le serrage de la broche je bloque pour que ça ne puisse plus tourner à la main ensuite je tape sur le nez de broche pour bien plaquer les cages, je vérifie si mon écrou est toujours serrer, si c'est bon je desserre et je resserre un demi tour en général c'est bon, il faut que la broche soit dur à tourner a la main...mais que ça puisse tourner quand même....vous voyez a peut près se que je veux dire.

@ +

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Merci pour tes précisions, qui sait, peut être qu'il n'a pas été utilisé par un amoureux de la mécanique.. J'en saurais plus dans peu de temps.
Pour démonter la flasque, il faut sortir le roulement; ça ne pose pas de difficulté particulière ou il y a une précaution ou deux à prendre?

Merci pour ton conseil de serrage de l'écrou à créneaux, c'est clair. Je vais en commander un nouveau, la collerette de freinage du miens sera HS après un nouveau démontage, et je vais refaire tout ça si nécessaire.
Photos à suivre..


Bonne soirée

Bonjour tout le monde,

Voilà les nouvelles du front.
J'ai de nouveau sorti le fourreau de broche, puis sortis la broche.

J'ai donc fini par sortir la flasque après avoir chassé le roulement.
Il y a un jeu d'environ 1mm entre la flasque et la broche.



L'épaulement de la broche fait environ 98.80mm au diamètre et l'alésage de la flasque fait environ 99.80mm. Je dis environ car la mesure du diamètre de l'épaulement de broche n'est pas terrible, les becs de mon pied à coulisse sont un poil courts, je referais la mesure avec un autre pieds à coulisse demain.
Il faisait 0°C dans l'atelier, je ne m'y suis pas attardé!

Voici les photos:

Collet de broche:
Collet Broche

Épaulement du collet de broche:
Épaulement collet broche

A priori, pas de traces d'usure.

La fameuse flasque:
Flasque côté poupée fixe

Flasque côté collet de broche

Quelques rayures côté collet de broche:


Et pour finir l'alésage central de la flasque:
Alésage flasque

Pas de grosses traces pour pourraient causer cette fuite d'huile apparemment.

Que pensez-vous du diamètre de la flasque et du jeu entre épaulement de broche et flasque?
Quelqu'un aurait-il une flasque de démontée sur laquelle on pourrait mesurer son alésage pour confirmation?

Merci à vous

Bien vu merci, je vais faire ça pour voir ce que ça donne.

Mais si j'ai bien compris le principe, il ne devrais jamais y avoir d'huile dans la rainure de l'alésage de la flasque, ou si il y en a c'est très peu. D'où le fait qu'il n'y ait qu'un seul trou et de petit diamètre.
Vu que dans mon cas l'huile s'échappe à l'extérieur, c'est que j'ai une grosse quantité d'huile qui passe par cet alésage.
Serait-il trop grand comme Felix l'a supposé, d'après toi?

Que penses-tu du jeu entre la flasque et l'épaulement du collet de broche?

Je me demandais si je ne pouvais pas refaire une flasque, avec un alésage plus grand et y insérer un bague bronze qui serait ajustée au plus près de l'épaulement de la broche.
Ainsi, il y aurait une "étanchéité" entre la flasque et la broche. Ou au moins nettement meilleure et ça ne dépendrais pas du labyrinthe.
Deux problème pourraient alors se poser; un échauffement de la bague bronze en frottement sur la broche et c'est un risque de sur-pression dans le fourreau de broche en cas d'obstruction des canaux de retour d'huile ou d'huile trop épaisse.
Ce qui pourrait peut-être, être préjudiciable pour la pompe ou pour un autre élément.

Bonjour,

Me revoilà de l'atelier.
Quelques mesures faites avec plus de précision qu'hier:
Diamètre alésage de la flasque: 100,68 mm
Diamètre de l'épaulement de la broche: 100,00 mm Donc il y a un jeu d'environ 7 dixièmes entre la broche et la flasque.
Ce qui confirme bien le jeu admissible que tu m'as indiqué.

Diamètre de la rondelle servant de déflecteur: 128 mm
Oui, brise-copeaux, j'ai bien le déflecteur entre le roulement et l'épaulement de la broche.

J'ai percé 3 autres trous supplémentaires dans la flasque, au niveau de la rainure, dans l'alésage de celle-ci.

Ensuite, remontage général.
Depuis le matin, j'ai mis mon chauffage d'appoint au pétrole en route, dirigé vers le moteur du tour après avoir ouvert le carter avant.
Ainsi, pendant que je travaillais, l'ensemble prenait gentillement température.

Avant démarrage, j'avais une température moyenne de 14°C sur la poupée du tour. 18 dans le carter de lyre. 10-12 à la broche.

Lors de la mise en route, à environ 300 tr/min, la pression à été de 1,6 bar donc limite zone rouge.
A ce moment, pas de fuite au collet.
J’arrête quelques minutes plus tard, je passe à 400tr/min, pas de fuite.
J’arrête, et là, une belle grosse goute qui tombe et ça se met à suinter tout doucement.

Et c’est pareil à basse ou haute vitesse (en gros de 32 à 2500 tr/min) sauf qu’à haute vitesse ça tendance à pulvériser.

Après avoir fait chauffer le tour à basse-moyenne vitesses, j’ai commencé à passer au dessus de 1000 tr/min.
Quelques relevés de température après 1h de fonctionnement, ayant fini à 2500 tr/min:
- alésage de broche, au niveau du roulement : 40°C
- partie supérieure poupée fixe : 30°C
- Fond du carter de lyre : 18°C
- Bloc moteur : 40°C
- Huile dans le réservoir : 22-25 °C
- Pression d'huile au mano: 0,9 bar


A ce stade, toujours un suintement au collet, ça n’a rien à voir avec avant.
Là j’essuie, je fait tourner et tout doucement, un suintement apparaît (pas une goûte) et ça coule jusqu’au banc après plusieurs minutes.

Donc c’est nettement mieux ! Mais j’aimerais arriver à 0 fuites. Et là ce n’est pas à cause de la fluidité vu que l’huile était chaude.
Demain je vais réessayer à froid, local froid (entre 0 et 5°C) pour voir la différence.


Un autre problème se pose. J’avais déjà remarqué que le tour faisait vraiment du bruit mais je devais déjà m’occuper de tout le reste..
Là pendant 1h à tester les différents rapports et voir si ça goûte, j’ai eu le temps de prêter l’oreille !
Mais il ferraille mon tour ! Au début je croyais que le bruit venait du carter de lyre , mais non, ça vient de la boite du moteur. Ca le fait sur tous les rapports mais c’est plus audible sur certains d’entre eux.
J’ai fait une petite prise de son ici:
http://www.dailymotion.com/video/x18eq55_mvi-1606_tech

Parfois, lors de l’arrêt, j’entends un bruit qui ressemble à une bille d'un qui viendrait toquer contre les autres dans le cas où il n'y aurait plus de cage, peut être aussi juste un rattrapage de jeu dans les pignons.
Quelques vois, lors du freinage au pied, le bruit s'amplifie significativement mais c'est pas tout le temps.
Ce bruit ne me rassure pas trop, un problème de boite d'après vous? Un pignon endommagé ou encore un roulement HS?

Que pensez-vous de tout cela?

Voilà voilà pour aujourd'hui. Si j'ai le temps, je vais peut être commencer à remonter le tablier demain.

Je suis allé faire le test rapidement.

Prise de son, rapports engagés à la volée:
http://www.dailymotion.com/video/x18eulp_mvi-1610_tech

J'ai également essayé en mettant le levier harnais/volée au point mort, toujours autant de bruit.

Prise de son, rapports au point mort:
http://www.dailymotion.com/video/x18eum1_mvi-1611

Ce que l'on entend sur la deuxième vidéo, c'est le moteur seul et le frein qui a tendance à frotter un peu.

J'ai l'habitude de travailler sur un autre HB575, le local est bien plus grand donc ça ne rend pas pareil pour le bruit. Mais j'ai l'impression que le miens en fait beaucoup trop. L'autre HB que j'utilise a un bruit feutré, ça ne grogne pas comme le miens.
Mon voisin entend mon tour fonctionner à vide de chez lui..
J'ai bien l'impression que c'est la boîte, qu'en penses-tu?

Je n'avais vraiment pas prévu de tomber le moteur pour l'opérer mais je crois que je vais devoir revoir mes plans..

Bonjour,

Petit essai à froid ce matin, la cata!
Après 3 minutes de fonctionnement, c'est la grosse fuite, ça goute au collet de broche. L'équivalent de 2 cuillères à soupe d'huile qui se retrouvent sur le banc.
Je crois que là c'est sûr, mon huile n'est pas adaptée.

Re,

FB29 a dit:

Si j'agit un peu sur les levier de commande de boite en fonctionnement (juste un peu hein, pas question de sauter les vitesse !) le fait que les fourchettes appuient un peu sur les pignons change le bruit, confirmant qu'il s'agit bien de ce problème.

Sinon au point mort il fait un joli bruit sympathique ton tour Donc les roulements de broche doivent être OK
FB29

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Bonjour, j'ai fait l'essai, et il n'y a pas de changement notable du bruit en agissant sur les leviers.
Oui comme tu le dis il fait un bruit sympathique, au point mort, espérons qu'il fasse le même bruit en charge. Car là je crois qu'il va y être un moment au point mort
J'ai vérifié les roulements lors de la dépose de la broche, ils sont propre. On voit qu'ils ont tournés mais pas de vilaines marques ni sur les rouleaux ni sur les portées.
Dire que je comptais le mettre à sa place définitive il n'y a pas si longtemps... Il va rester au milieu de l'atelier encore un peu

brise-copeaux a dit:

pour le bruit à vide il semblerait que c'est du à l'usure des roulements plus un petit frottement sur le tambour du frein, donc pour moi cela semble normal.

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En effet, le frein frotte légèrement à une position lors de sa rotation. d'où le bruit. Les roulements un peu usés? peut-être, je ne vais pas tarder à le savoir.

brise-copeaux a dit:

Par contre en prise avec la boite il vaudrait mieux savoir d'où ça vient et sur quelle gamme...pour cela il faut manœuvrer les leviers un par un, tu laisses le levier vertical "celui du bas" au point mort et tu manœuvres le levier horizontal "celui de droite", ce levier balade les pignons directement sur l'arbre moteur, si ça ne fait pas plus de bruit, c'est que l'autre train de pignons est en cause.
@ +

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Tu parles bien de celui de droite? ou plutôt de celui de gauche? En étant devant la plaque des vitesses, en son sens de lecture.
Je penses que l'on ne parle pas du même, tu me dis ça en se mettant en face du tour?

J'ai également fait la manipulation que tu m'as indiqué, en mettant le levier du bas au point mort et en manœuvrant le levier de gauche. Pas de bruit, moteur en roue libre.
Ensuite, j'ai fait l'inverse, levier de gauche au point mort et en manœuvrant le levier du bas; c'est là que le bruit se produit sur sa position gauche et centrale. (sur sa position droite, pas de bruit anormal)

Petite photo pour être sûr que l'on se comprenne:
Positions leviers boîte

En bleu, j'ai représenté la position point mort du levier de gauche.
En rouge les deux positions bruyantes du levier du bas et en vert la position dans laquelle on n'entend pas le bruit de boîte.


Merci à vous pour votre aide, vos avis et vos conseils

Belle illustration merci, on aurait difficilement fait mieux

Bon, et bien je sais ce qu'il me reste à faire!
J'ai remonté le tablier, il n'est pas encore reposé sur le chariot mais ça ne va pas tarder.
Le prochain épisode sera donc la dépose du moteur...

En espérant que ça ne soit pas trop grave...
Ça se fait bien la dépose du moteur? Pas de gros points noirs?

brise-copeaux a dit:

Quelle huile a tu mis ....essai de huile hydraulique, elle est souvent de couleur rouge.

@ +

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J'ai mis de l'huile "Hydraulique 32" qui m'a été fournie par une entreprise spécialisée dans les lubrifiants. Cette huile est normalement équivalente à la MOBIL DTE OIL LIGHT préconisée par Cazeneuve. Connais-tu ce type d'huile? Iso 32?

Bonjour,

Merci pour les recommandations et pour le plan.
Ma seule expérience de boîte que j'ai eu c'est celle du moteur de ma Yamaha 1100 XS, j'ai refait le moulin lors de sa restauration.

Je pense que la monté en pression à froid est uniquement due à la viscosité trop élevée à basse température.
Penses-tu qu'il pourrait y avoir malgré tout un problème dans le circuit? Mais dans ce cas, serait-ce contrôlable?
À la limite, la pression m'ennuie moins que la fuite au collet, vu qu'elle chute à chaud. Mais la fuite m'empeche de démarer à froid et ça c'est un gros problème car je peux te dire qu'au dessus de 400 tr/min ça vole!
Je me demande si il pression de 1,6 à 2 bar pourrait endommager la pompe?

Si tout va bien, je m'y attaque ce week-end.

Salutations

Bonjour,

Une fois avoir mis du Gas-oil dans l'huile pour faire l'essai, je devrais remettre de l'huile neuve par la suite?

Sinon, la question peut paraître bête, mais vu que le gas-oil est relativement gras, ne serait-il pas possible de remplacer toute l'huile par du gas-oil pur pour éviter de polluer l'huile que je viens d'acheter? Biensûr je ferais l'essai avec la broche au point mort pour ne pas risquer d'endommager mes roulements.
Sous réserve que le gas-oil restant dans les compartiments ne soit pas suffisante pour polluer significativement l'huile...

Bonne journee

Bonsoir tout le monde,

Suite aux derniers essais et conseils, j'ai déposé le moteur.
Puis bien sûr j'ai ouvert la boîte....

Limaille

Pour resituer les photos, je reprend la photo de brise-copeaux:

brise-copeaux a dit:

[attachment=11]Boite de vitesse.JPG[/attachment]

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Voici maintenant l'état de mes pignons, dans le désordre, de tout façon ça n'a pas trop d'importance vu l'état de la boîte:

Pignon 1

Pignon 1 vue dessus

Ici on voit qu'une partie des dents du pignon de gauche ne portent plus sur le pignon de droite:
Pignon droite et gauche

Pignon 2

Pignon 3

Pignon 4

Pgnon 5

Pignon 6

Pignon 7

Sous le doigt de la fourchette, le seul pignon intact de ma boîte..
Le seul pignon intact


Et oui, comme vous pouvez le voir, ma boîte est ruinée...
Là, je ne sais pas quoi faire et comment faire.

En pièce neuve d'origine, j'oublie.
Une boîte d'occase, ça ne court pas les rues. Si qqcn a ça, ça peut m’intéresser...
Une autre solution consisterait à refaire les pignons, mais là il faudrait que j'achète les fraises module, que je taille mes pignons, et que je fasse faire les alésages cannelés en électro-érosion, il y en a donc pour un bon billet... arf..

Bonjour tout le monde.

Tant de manifestations ça fait plaisir! Je vais essayer de répondre au mieux à tout le monde!

Pour commencer, j'ai démonté la boîte et repassé les pignons qui le permettaient dans mon petit tour. (diamètre maxi trop petit pour certains pignons)
Je vais en reparler après.

FB29 a dit:

A mon avis la seule chose à faire c'est de réaligner correctement les pignons sur toutes les positions des fourchettes. Sur une photo on voit un pignon qui est bien décalé par rapport aux autres . Il faut y remédier. Peut être une fourchette ou un blocage de manette décalé ? En suite ébavurer à la lime juste les petites boursouflures qui gênent et ça va le faire .

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Bon je me suis peut-être un peu emballé, surtout déçu en fait et limite financièrement.
Il est clair que ce tour ne me servira pas des journées durant et à longueur d'année, ceci dit, je compte bien le faire tourner et le "rentabiliser"..
De quelle photo parles-tu, sur laquelle tu vois les pignons mal alignés?
Avant de prendre la photo, j'ai bougé les fourchettes à la main sur tous les rapports pour voir si ça passait sans soucis. J'ai peut être mal repositionné une d'entre-elles..

Pour le levier ressoudé, je ne sais pas si c'est à cause de sa conception comme dit brise-copeaux ou si c'est suite à l'installation de la barre de sécurité qui passe juste au dessus des leviers de boîte. Il ne serait pas impossible que le levier ait été coupé pour modifier son angle. Quoi qu'il en soit c'est pas une soudure très propre!

FELIX a dit:

Mais je crois que, comme l'a dit FB29, après un ébavurage correct de chaque denture abimées et surtout un bon réalignement, cela devrait fonctionner, certes avec un peu plus de bruit qu'à l'origine, mais peut-être moins qu'actuellement.
A première vue, on pourrait dire qu'il y eu un défaut de lubrification, mais pourtant ce n'est guère possible, puisque c'est l'huile revenant de la broche qui s'écoule en cascade dans cette boite de vitesses.....

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J'espère en effet que le fait de toiler les profils va réduire significativement le bruit de la boîte et donc l'usure inévitable à chaque utilisation
Je ne pense pas qu'il ait tourné sans huile, les roulements de broche sont propres, ils auraient été les premiers touchés à mon avis, la pompe aussi peut-être.
Et puis le réservoir d'huile du pied était le seul où il y avait de l'huile..

brise-copeaux a dit:

Bref ne t'affoles surtout pas, pour moi il doit y avoir une très grosses usure des roulements...c'est ça qui provoque le limage sur la surface des dents, car cela éloignes le contact primitif entre dents et provoque l'usure de celle ci.

De tout façon tu ne vas pas en faire un tour de production, alors prends ton temps, visionne bien cette boite en la faisant marcher à la main "AV/AR" a l'aide du tambour de frein, passe les vitesses et regarde si tu trouves pas axe qui bouge..par exemple il peut bouger de gauche à droite ou se soulever quand tu fais AV/AR, signe d'un roulement mort.....c'est souvent l'arbre dessous qui fatigue le plus.

Moi je démonterai tout, et la première chose a faire, c'est de refaire toutes les entées de dents sur chaque pignon, on peut faire celui avec une petite Dremel ou autre, ensuite faire un toilage avoir du 400 a l'aide d'une lime aiguille sur le surface des dents les plus usées...il faut juste supprimer un peu de rugosité pas plus.
Ensuite remonte tout avec des roulements neufs, tu regagneras en Ø primitif sur tes contacts dents, bon tu n'auras pas une boite neuve mais au moins tu pourras pousser ce tour jusqu'à la retraite

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Je suis d'accord avec toi, c'était prévisible, mais j'espérais quand même que la boîte ne serait pas autant abîmée..
Il est clair que la boîte a été malmenée, mais vu les dégâts, c’est intentionnel d’après moi. Quelqu’un de censé n’y jouerais pas, ça doit faire un bruit du diable à chaque rapport passé à la volée.

Apparemment tous les roulements ne sont pas trop mauvais sauf un qui croche un peu. Je n'ai pas décelé de jeu anormal avant démontage de la boîte.
Je vais changer les 4 roulements de boîte qui sont immergés, ceux du palier de poulie de sortie de boîte me semblent bons.

Je ne sais pas si ça se trouve dans le commerce le roulement avec la rainure de circlips dans sa cage extérieure? C’est du spécifique Cazeneuve comme certains roulements de boîte des moteurs Japonnais ?

Avant de démonter la boîte j'ai passé tous les rapports comme je le disais, je n'ai pas vu de jeu ou autres choses anormales

Vous pensez que le fait de refaire toutes les entrées de dents et de toiler tous les profils va réduire significativement le bruit de boîte ?
Je me dit qu’à force de tourner, même abîmées les dents se sont « rodées » au mieux et qu’il sera difficile de faire mieux. J’ai donc faux non ?

J’espère bien qu’il tiendra jusqu’à la retraite, car avec mes 22 ans, il a encore du chemin à faire !

Blagues à part, j’ai donc commencé à travailler sur la boîte aujourd’hui. Et je découvre vos messages ce soir, on va dire que j’ai tenté n’ayant rien à perdre..

J’ai repris les pignons de petits diamètres sur mon petit tour, le Celtic 12, un peu limité en diamètres mais ça l’a fait.
Et puis coup de chance, le pignon le plus abîmé à un nombre impair de dents, donc montage facile dans le mandrin.
J’ai donc dressé la face des dents rognées, un rayon au pied pour la résistance mécanique, un chanfrein sur la base du rayon et un chanfrein à 45 pour les entrées de dents pour finir :
Pignon repris au tour

Voilà où j'en suis pour ce soir.
Si je peux, demain j'ébavure les pignons à la lime et je les toile.
En début de semaine je vais essayer de trouver les roulements pour remonter ça au propre.

Je démonterais bien les carters de boîtes d'avances et filetage pour voir l'état de la mécanique, mais ce qui m'embête c'est que ma peinture est plutôt propre sur la poupée et en démontant je vais la faire sautes autour des carters.. Pensez-vous que le fait de manipuler les commandes peut me donner une idée de l'état des pignons?

Je viens de m’apercevoir que j'ai écrit un roman ce soir!
Merci à vous pour vos nombreux conseils avis et encouragement
Bonne soirée à vous

brise-copeaux a dit:

brise-copeaux a écrit:
Le fichier joint IMG_1647.JPG n’est plus disponible.....

....et pourquoi elle n'est disponible

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En effet, je ne sais pas pourquoi elle ne s'affiche pas, elle est pourtant bien présente sur ton post original