Cazeneuve HB 575

[Mad Mat]

Bonsoir,

Bonsoir,

Et si c'était le déflecteur prisonnier entre l'épaulement de la broche et la cage intérieure du roulement à rouleaux qui avait un diamètre extérieur trop petit ? Comment cela aurait pu arriver, je n'en sais rien non plus.

Tu parles peut-être de la pièce portant le numéro 1?
Je vais regarder ça, peut être dès demain!

Salut à tous,

Ayant connu beaucoup de Cazeneuve 30% fuyaient plus ou moins entre le collet et la broche, oui il reste un petit 1 mm entre le collet et la broche, parfois il arrive qu'un copeau filant puisse passé et là sa va très vite pour bouffer l'alu.
Autre chose qui ne les arrange pas c'est les amoureux de la soufflette quand on usine de bronze ou de la fonte, croyant chasser les copeaux et bien les entres dedans et ou final ça bouffe l'alu et encrasse le bas de la gorge...et bingo fuite.

Pour le serrage de la broche je bloque pour que ça ne puisse plus tourner à la main ensuite je tape sur le nez de broche pour bien plaquer les cages, je vérifie si mon écrou est toujours serrer, si c'est bon je desserre et je resserre un demi tour en général c'est bon, il faut que la broche soit dur à tourner a la main...mais que ça puisse tourner quand même....vous voyez a peut près se que je veux dire.

@ +

Merci pour tes précisions, qui sait, peut être qu'il n'a pas été utilisé par un amoureux de la mécanique.. J'en saurais plus dans peu de temps.
Pour démonter la flasque, il faut sortir le roulement; ça ne pose pas de difficulté particulière ou il y a une précaution ou deux à prendre?

Merci pour ton conseil de serrage de l'écrou à créneaux, c'est clair. Je vais en commander un nouveau, la collerette de freinage du miens sera HS après un nouveau démontage, et je vais refaire tout ça si nécessaire.
Photos à suivre..


Bonne soirée

 

[FELIX]

Bonsoir Mad Mat,
Oui je parle bien du déflecteur repère 1, qui sous l'effet de la force centrifuge propulse l'huile sur la périphérie pour ensuite tomber dans la rainure du flasque repère 136367300. En fait cela créé un phénomène de labyrinthe évitant théoriquement à l'huile de s'écouler à l'extérieur.
Bonne soirée.

 

[Mad Mat]

Bonjour tout le monde,

Voilà les nouvelles du front.
J'ai de nouveau sorti le fourreau de broche, puis sortis la broche.

J'ai donc fini par sortir la flasque après avoir chassé le roulement.
Il y a un jeu d'environ 1mm entre la flasque et la broche.

L'épaulement de la broche fait environ 98.80mm au diamètre et l'alésage de la flasque fait environ 99.80mm. Je dis environ car la mesure du diamètre de l'épaulement de broche n'est pas terrible, les becs de mon pied à coulisse sont un poil courts, je referais la mesure avec un autre pieds à coulisse demain.
Il faisait 0°C dans l'atelier, je ne m'y suis pas attardé!

Voici les photos:

Collet de broche:

Collet Broche

Épaulement du collet de broche:

Épaulement collet broche

A priori, pas de traces d'usure.

La fameuse flasque:

Flasque côté poupée fixe

Flasque côté collet de broche

Quelques rayures côté collet de broche:

Et pour finir l'alésage central de la flasque:

Alésage flasque

Pas de grosses traces pour pourraient causer cette fuite d'huile apparemment.

Que pensez-vous du diamètre de la flasque et du jeu entre épaulement de broche et flasque?
Quelqu'un aurait-il une flasque de démontée sur laquelle on pourrait mesurer son alésage pour confirmation?

Merci à vous

 

[brise-copeaux]

Re,

Tu peux faire ça, sa ne craint rien, augmente le nombre de trous en perçant en biais, en partant du fond de la rainure vers la cuvette...attention cette cuvette doit être en bas.

 

[Mad Mat]

Bien vu merci, je vais faire ça pour voir ce que ça donne.

Mais si j'ai bien compris le principe, il ne devrais jamais y avoir d'huile dans la rainure de l'alésage de la flasque, ou si il y en a c'est très peu. D'où le fait qu'il n'y ait qu'un seul trou et de petit diamètre.
Vu que dans mon cas l'huile s'échappe à l'extérieur, c'est que j'ai une grosse quantité d'huile qui passe par cet alésage.
Serait-il trop grand comme Felix l'a supposé, d'après toi?

Que penses-tu du jeu entre la flasque et l'épaulement du collet de broche?

Je me demandais si je ne pouvais pas refaire une flasque, avec un alésage plus grand et y insérer un bague bronze qui serait ajustée au plus près de l'épaulement de la broche.
Ainsi, il y aurait une "étanchéité" entre la flasque et la broche. Ou au moins nettement meilleure et ça ne dépendrais pas du labyrinthe.
Deux problème pourraient alors se poser; un échauffement de la bague bronze en frottement sur la broche et c'est un risque de sur-pression dans le fourreau de broche en cas d'obstruction des canaux de retour d'huile ou d'huile trop épaisse.
Ce qui pourrait peut-être, être préjudiciable pour la pompe ou pour un autre élément.

 

[FELIX]

Bonsoir,
Je n'ai jamais eu besoin de déposer ce flasque, donc je ne connais pas le jeu d'origine entre ce dernier et la broche mais je trouve un peu important ce jeu de 1 mm au diamètre.
L'idéal serait de pouvoir le réduire à 0,2 mm environ au diamètre, mais vu la forme cela me parait difficile à première vue de le baguer.
Il serait aussi intéressant de connaitre le jeu entre le diamètre extérieur du déflecteur en tôle et l'alésage du flasque ?
Bonne soirée.

 

[brise-copeaux]

Mais si j'ai bien compris le principe, il ne devrais jamais y avoir d'huile dans la rainure de l'alésage de la flasque, ou si il y en a c'est très peu. D'où le fait qu'il n'y ait qu'un seul trou et de petit diamètre.
Vu que dans mon cas l'huile s'échappe à l'extérieur, c'est que j'ai une grosse quantité d'huile qui passe par cet alésage.
Serait-il trop grand comme Felix l'a supposé, d'après toi?

En principe il n'y a que très peu huile dans la gorge du collet...est ce que tu as le déflecteur N°1 juste devant le roulement

Que penses-tu du jeu entre la flasque et l'épaulement du collet de broche?

En principe si mes souvenirs son bon ça godaille sur la broche, donc entre 0.5 à 0.8 de jeux me semble bon.

Je me demandais si je ne pouvais pas refaire une flasque, avec un alésage plus grand et y insérer un bague bronze qui serait ajustée au plus près de l'épaulement de la broche.
Ainsi, il y aurait une "étanchéité" entre la flasque et la broche. Ou au moins nettement meilleure et ça ne dépendrais pas du labyrinthe.
Deux problème pourraient alors se poser; un échauffement de la bague bronze en frottement sur la broche et c'est un risque de sur-pression dans le fourreau de broche en cas d'obstruction des canaux de retour d'huile ou d'huile trop épaisse.
Ce qui pourrait peut-être, être préjudiciable pour la pompe ou pour un autre élément.

J'ai pas tout suivi, mais il me semble avoir lu que tu avais une pression trop forte....c'est d'abord se problème qu'il faut qu tu règles... soit ton huile est trop épaisse, soit le tarage à la broche n'est pas bon, soit le collet à été mal repositionner.

@ +

 

[Mad Mat]

Bonjour,

Me revoilà de l'atelier.
Quelques mesures faites avec plus de précision qu'hier:
Diamètre alésage de la flasque: 100,68 mm
Diamètre de l'épaulement de la broche: 100,00 mm Donc il y a un jeu d'environ 7 dixièmes entre la broche et la flasque.
Ce qui confirme bien le jeu admissible que tu m'as indiqué.

Diamètre de la rondelle servant de déflecteur: 128 mm
Oui, brise-copeaux, j'ai bien le déflecteur entre le roulement et l'épaulement de la broche.

J'ai percé 3 autres trous supplémentaires dans la flasque, au niveau de la rainure, dans l'alésage de celle-ci.

Ensuite, remontage général.
Depuis le matin, j'ai mis mon chauffage d'appoint au pétrole en route, dirigé vers le moteur du tour après avoir ouvert le carter avant.
Ainsi, pendant que je travaillais, l'ensemble prenait gentillement température.

Avant démarrage, j'avais une température moyenne de 14°C sur la poupée du tour. 18 dans le carter de lyre. 10-12 à la broche.

Lors de la mise en route, à environ 300 tr/min, la pression à été de 1,6 bar donc limite zone rouge.
A ce moment, pas de fuite au collet.
J’arrête quelques minutes plus tard, je passe à 400tr/min, pas de fuite.
J’arrête, et là, une belle grosse goute qui tombe et ça se met à suinter tout doucement.

Et c’est pareil à basse ou haute vitesse (en gros de 32 à 2500 tr/min) sauf qu’à haute vitesse ça tendance à pulvériser.

Après avoir fait chauffer le tour à basse-moyenne vitesses, j’ai commencé à passer au dessus de 1000 tr/min.
Quelques relevés de température après 1h de fonctionnement, ayant fini à 2500 tr/min:
- alésage de broche, au niveau du roulement : 40°C
- partie supérieure poupée fixe : 30°C
- Fond du carter de lyre : 18°C
- Bloc moteur : 40°C
- Huile dans le réservoir : 22-25 °C
- Pression d'huile au mano: 0,9 bar


A ce stade, toujours un suintement au collet, ça n’a rien à voir avec avant.
Là j’essuie, je fait tourner et tout doucement, un suintement apparaît (pas une goûte) et ça coule jusqu’au banc après plusieurs minutes.

Donc c’est nettement mieux ! Mais j’aimerais arriver à 0 fuites. Et là ce n’est pas à cause de la fluidité vu que l’huile était chaude.
Demain je vais réessayer à froid, local froid (entre 0 et 5°C) pour voir la différence.


Un autre problème se pose. J’avais déjà remarqué que le tour faisait vraiment du bruit mais je devais déjà m’occuper de tout le reste..
Là pendant 1h à tester les différents rapports et voir si ça goûte, j’ai eu le temps de prêter l’oreille !
Mais il ferraille mon tour ! Au début je croyais que le bruit venait du carter de lyre , mais non, ça vient de la boite du moteur. Ca le fait sur tous les rapports mais c’est plus audible sur certains d’entre eux.
J’ai fait une petite prise de son ici:
http://www.dailymotion.com/video/x18eq55_mvi-1606_tech

Parfois, lors de l’arrêt, j’entends un bruit qui ressemble à une bille d'un qui viendrait toquer contre les autres dans le cas où il n'y aurait plus de cage, peut être aussi juste un rattrapage de jeu dans les pignons.
Quelques vois, lors du freinage au pied, le bruit s'amplifie significativement mais c'est pas tout le temps.
Ce bruit ne me rassure pas trop, un problème de boite d'après vous? Un pignon endommagé ou encore un roulement HS?

Que pensez-vous de tout cela?

Voilà voilà pour aujourd'hui. Si j'ai le temps, je vais peut être commencer à remonter le tablier demain.

 

[brise-copeaux]

Salut,

Et au point mort, est ce qu'il y a ce bruit, si oui ça peut être frein il se trouve sous le mandrin derrière le bac à copeaux il est au cul du moteur.

On dirait un bruit de frottement, pour savoir si c'est la boite il faut mettre tes deux leviers au point mort, si le bruit continu c'est que se n'est pas la boite donc un problème sur un des trois roulements de l'arbre moteur.

En principe un Cazeneuve c'est assez silencieux.

@ +

 

[Mad Mat]

Je suis allé faire le test rapidement.

Prise de son, rapports engagés à la volée:
http://www.dailymotion.com/video/x18eulp_mvi-1610_tech

J'ai également essayé en mettant le levier harnais/volée au point mort, toujours autant de bruit.

Prise de son, rapports au point mort:
http://www.dailymotion.com/video/x18eum1_mvi-1611

Ce que l'on entend sur la deuxième vidéo, c'est le moteur seul et le frein qui a tendance à frotter un peu.

J'ai l'habitude de travailler sur un autre HB575, le local est bien plus grand donc ça ne rend pas pareil pour le bruit. Mais j'ai l'impression que le miens en fait beaucoup trop. L'autre HB que j'utilise a un bruit feutré, ça ne grogne pas comme le miens.
Mon voisin entend mon tour fonctionner à vide de chez lui..
J'ai bien l'impression que c'est la boîte, qu'en penses-tu?

Je n'avais vraiment pas prévu de tomber le moteur pour l'opérer mais je crois que je vais devoir revoir mes plans..

 

[Mad Mat]

Bonjour,

Petit essai à froid ce matin, la cata!
Après 3 minutes de fonctionnement, c'est la grosse fuite, ça goute au collet de broche. L'équivalent de 2 cuillères à soupe d'huile qui se retrouvent sur le banc.
Je crois que là c'est sûr, mon huile n'est pas adaptée.

 

[FB29]

Bonjour Mad Mat,

Le bruit que l'on entend est rythmé, on dirait un pignon fou qui bouge sur son axe ?. Le tour est à vide, donc je crois que c'est normal que les pignons bougent et 'entrechoquent un peu. Sur mon Colchester Bantam j'ai un peu ce genre de bruit aussi. Je n'ai jamais réussi à trouver la cause ... . Peut être un peu d'usure sur un pignon qui fait que il accélère et ralentit tout en tournant. Ca dépend des vitesses engagées. Si j'agit un peu sur les levier de commande de boite en fonctionnement (juste un peu hein, pas question de sauter les vitesse !) le fait que les fourchettes appuient un peu sur les pignons change le bruit, confirmant qu'il s'agit bien de ce problème. Faudra ouvrir la boîte pour voir l'usure des pignons. Si rien d'anormal faudra faire avec sans doute

Sinon au point mort il fait un joli bruit sympathique ton tour Donc les roulements de broche doivent être OK

Cordialement,
FB29

 

[brise-copeaux]

Salut à tous,

Bon effectivement se bruit n'est pas normal...je dirai même inquiétant, pour le bruit à vide il semblerait que c'est du à l'usure des roulements plus un petit frottement sur le tambour du frein, donc pour moi cela semble normal.

Par contre en prise avec la boite il vaudrait mieux savoir d'où ça vient et sur quelle gamme...pour cela il faut manœuvrer les leviers un par un, tu laisses le levier vertical "celui du bas" au point mort et tu manœuvres le levier horizontal "celui de droite", ce levier balade les pignons directement sur l'arbre moteur, si ça ne fait pas plus de bruit, c'est que l'autre train de pignons est en cause.

Quelle huile a tu mis ....essai de huile hydraulique, elle est souvent de couleur rouge.

@ +

 

[Mad Mat]

Re,

Si j'agit un peu sur les levier de commande de boite en fonctionnement (juste un peu hein, pas question de sauter les vitesse !) le fait que les fourchettes appuient un peu sur les pignons change le bruit, confirmant qu'il s'agit bien de ce problème.

Sinon au point mort il fait un joli bruit sympathique ton tour Donc les roulements de broche doivent être OK
FB29

Bonjour, j'ai fait l'essai, et il n'y a pas de changement notable du bruit en agissant sur les leviers.
Oui comme tu le dis il fait un bruit sympathique, au point mort, espérons qu'il fasse le même bruit en charge. Car là je crois qu'il va y être un moment au point mort
J'ai vérifié les roulements lors de la dépose de la broche, ils sont propre. On voit qu'ils ont tournés mais pas de vilaines marques ni sur les rouleaux ni sur les portées.
Dire que je comptais le mettre à sa place définitive il n'y a pas si longtemps... Il va rester au milieu de l'atelier encore un peu

pour le bruit à vide il semblerait que c'est du à l'usure des roulements plus un petit frottement sur le tambour du frein, donc pour moi cela semble normal.

En effet, le frein frotte légèrement à une position lors de sa rotation. d'où le bruit. Les roulements un peu usés? peut-être, je ne vais pas tarder à le savoir.

Par contre en prise avec la boite il vaudrait mieux savoir d'où ça vient et sur quelle gamme...pour cela il faut manœuvrer les leviers un par un, tu laisses le levier vertical "celui du bas" au point mort et tu manœuvres le levier horizontal "celui de droite", ce levier balade les pignons directement sur l'arbre moteur, si ça ne fait pas plus de bruit, c'est que l'autre train de pignons est en cause.
@ +

Tu parles bien de celui de droite? ou plutôt de celui de gauche? En étant devant la plaque des vitesses, en son sens de lecture.
Je penses que l'on ne parle pas du même, tu me dis ça en se mettant en face du tour?

J'ai également fait la manipulation que tu m'as indiqué, en mettant le levier du bas au point mort et en manœuvrant le levier de gauche. Pas de bruit, moteur en roue libre.
Ensuite, j'ai fait l'inverse, levier de gauche au point mort et en manœuvrant le levier du bas; c'est là que le bruit se produit sur sa position gauche et centrale. (sur sa position droite, pas de bruit anormal)

Petite photo pour être sûr que l'on se comprenne:

Positions leviers boîte

En bleu, j'ai représenté la position point mort du levier de gauche.
En rouge les deux positions bruyantes du levier du bas et en vert la position dans laquelle on n'entend pas le bruit de boîte.


Merci à vous pour votre aide, vos avis et vos conseils

 

[brise-copeaux]

Re,

Oui je me suis planter....je ne c'est pas pourquoi j'ai dis droite, enfin bref tu a compris c'est l’essentiel.

Oui donc le problème se situ bien sur les trains de pignon a gauche de la photo dans le carré rouge.

 

[Mad Mat]

Belle illustration merci, on aurait difficilement fait mieux

Bon, et bien je sais ce qu'il me reste à faire!
J'ai remonté le tablier, il n'est pas encore reposé sur le chariot mais ça ne va pas tarder.
Le prochain épisode sera donc la dépose du moteur...

En espérant que ça ne soit pas trop grave...
Ça se fait bien la dépose du moteur? Pas de gros points noirs?

Quelle huile a tu mis ....essai de huile hydraulique, elle est souvent de couleur rouge.

@ +

J'ai mis de l'huile "Hydraulique 32" qui m'a été fournie par une entreprise spécialisée dans les lubrifiants. Cette huile est normalement équivalente à la MOBIL DTE OIL LIGHT préconisée par Cazeneuve. Connais-tu ce type d'huile? Iso 32?

 

[brise-copeaux]

Salut,

En espérant que ça ne soit pas trop grave...
Ça se fait bien la dépose du moteur? Pas de gros points noirs?

Non pas trop compliquer pour sortir le tout, par contre pour la désossée il faut faire gaffe car il y a plein de billes avec ressort sous les fourchettes...parfois ça saute d'un seul coup...et bonjour pour retrouver les billes.
Autre chose bien faire gaffe quand tu vas remonter le couvercle il bien repositionner le levier a créneaux.

Voici le plan de coupe transversal.

J'ai mis de l'huile "Hydraulique 32" qui m'a été fournie par une entreprise spécialisée dans les lubrifiants. Cette huile est normalement équivalente à la MOBIL DTE OIL LIGHT préconisée par Cazeneuve. Connais-tu ce type d'huile? Iso 32?

Si ta mis de la 32 ça devrait aller....se que me semble bizarre c'est le monter en pression...c'est un problème rarement vu.

@ +

 

[Mad Mat]

Bonjour,

Merci pour les recommandations et pour le plan.
Ma seule expérience de boîte que j'ai eu c'est celle du moteur de ma Yamaha 1100 XS, j'ai refait le moulin lors de sa restauration.

Je pense que la monté en pression à froid est uniquement due à la viscosité trop élevée à basse température.
Penses-tu qu'il pourrait y avoir malgré tout un problème dans le circuit? Mais dans ce cas, serait-ce contrôlable?
À la limite, la pression m'ennuie moins que la fuite au collet, vu qu'elle chute à chaud. Mais la fuite m'empeche de démarer à froid et ça c'est un gros problème car je peux te dire qu'au dessus de 400 tr/min ça vole!
Je me demande si il pression de 1,6 à 2 bar pourrait endommager la pompe?

Si tout va bien, je m'y attaque ce week-end.

Salutations

 

[brise-copeaux]

Salut,

Pour vérifié si c'est l'huile qui est en cause, essai se truc puisque de toute façon tu devras ouvrir la boite, mets un 1/2 litre ou un litre de gaz oil dans l'huile et regarde si ta pression baisse.

@ +

 

[Mad Mat]

Bonjour,

Une fois avoir mis du Gas-oil dans l'huile pour faire l'essai, je devrais remettre de l'huile neuve par la suite?

Sinon, la question peut paraître bête, mais vu que le gas-oil est relativement gras, ne serait-il pas possible de remplacer toute l'huile par du gas-oil pur pour éviter de polluer l'huile que je viens d'acheter? Biensûr je ferais l'essai avec la broche au point mort pour ne pas risquer d'endommager mes roulements.
Sous réserve que le gas-oil restant dans les compartiments ne soit pas suffisante pour polluer significativement l'huile...

Bonne journee

 

[Mad Mat]

Bonsoir tout le monde,

Suite aux derniers essais et conseils, j'ai déposé le moteur.
Puis bien sûr j'ai ouvert la boîte....

Limaille

Pour resituer les photos, je reprend la photo de brise-copeaux:

[attachment=11]Boite de vitesse.JPG[/attachment]

Voici maintenant l'état de mes pignons, dans le désordre, de tout façon ça n'a pas trop d'importance vu l'état de la boîte:

Pignon 1

Pignon 1 vue dessus

Ici on voit qu'une partie des dents du pignon de gauche ne portent plus sur le pignon de droite:

Pignon droite et gauche

Pignon 2

Pignon 3

Pignon 4

Pgnon 5

Pignon 6

Pignon 7

Sous le doigt de la fourchette, le seul pignon intact de ma boîte..

Le seul pignon intact


Et oui, comme vous pouvez le voir, ma boîte est ruinée...
Là, je ne sais pas quoi faire et comment faire.

En pièce neuve d'origine, j'oublie.
Une boîte d'occase, ça ne court pas les rues. Si qqcn a ça, ça peut m’intéresser...
Une autre solution consisterait à refaire les pignons, mais là il faudrait que j'achète les fraises module, que je taille mes pignons, et que je fasse faire les alésages cannelés en électro-érosion, il y en a donc pour un bon billet... arf..

 

[FB29]

Bonjour Mad Mat,

Ah oui ! Ca fait pas plaisir de voir cela au premier coup d'œil ! . Maintenant de dire que la boîte est ruinée il y a un fossé que je ne franchirai pas .

Comment je vois les choses avec un peu plus de distance (c'est aussi l'intérêt du forum de pouvoir prendre un peu de recul ). Sur les photos on voit que le bord des engrenages est assez sérieusement atteint, OK.
Mais par contre le reste des dentures semble en bon état: le haut des dents OK, l'épaisseur est OK, le profil n'a pas l'air trop mal, et il ne manque pas de dent . Ce n'est pas mal du tout !!
Sur le plan technique il manque en gros 10 à 15 % de largeur, et encore sur celui qui est le plus atteint. Le reste des dents semble sain. Le résultat concret c'est que tu devras faire tourner le tour 10 à 15 % en dessous de sa puissance maximale, et encore, les pignons sont calculés large et tu ne va même pas entrer dans la zone de sécurité à pleine charge. De toute façon tu ne pensais pas usiner 8 heures par jour pendant 20 ans à puissance max je suppose ? Donc en pratique cela n'a finalement aucune espèce d'importance .

A mon avis la seule chose à faire c'est de réaligner correctement les pignons sur toutes les positions des fourchettes. Sur une photo on voit un pignon qui est bien décalé par rapport aux autres . Il faut y remédier. Peut être une fourchette ou un blocage de manette décalé ? En suite ébavurer à la lime juste les petites boursouflures qui gênent et ça va le faire .

Ce serait bien de comprendre comment cela a pu arriver. J'ai entendu dire (et voir faire dans une école je crois) que des opérateur changeaient de vitesse en marche !!! Ce peut être une explication.

Ou alors peut être une vitesse qui a sauté à pleine charge par manœuvre involontaire d'un levier de commande ou par un blocage insuffisant d'un levier, ou par une fourchette qui s'est décalée si cela est possible ?

Je pense qu'il ne faut pas trop s'affoler. Les dentures ont l'air d'être largement en assez bon état pour des décennies de bons et loyaux service

Cordialement,
FB29

 

[FELIX]

Bonjour MadMat,
Je vois que tu as bien fait d'ouvrir la boite de vitesses.
C'est pas bon pour le moral, mais ce sera sûrement très bien pour la mécanique, lorsque tu seras intervenu.
On distingue des usures assez anormales, bien que le brillant donné par le flash sur les dentures perturbe un peu l'analyse.
Mais je crois que, comme l'a dit FB29, après un ébavurage correct de chaque denture abimées et surtout un bon réalignement, cela devrait fonctionner, certes avec un peu plus de bruit qu'à l'origine, mais peut-être moins qu'actuellement.
Ce qui reste incroyable, ce sont ces copeaux au fond, ce n'est plus de la limaille !
A première vue, on pourrait dire qu'il y eu un défaut de lubrification, mais pourtant ce n'est guère possible, puisque c'est l'huile revenant de la broche qui s'écoule en cascade dans cette boite de vitesses.....
Enfin bon courage pour la suite.

 

[brise-copeaux]

Salut à tous,

Mad Mat, pas de catastrophisme....mais je me met a ta place..entre nous tu devais quand t'y attendre...vu le bruit quelle faisait cette boite.

Il peut y avoir plusieurs raisons, boite malmenée "vue l'état c'est du 100% sûr", problème d'une huile pas adaptée peut être même avoir tournée sans, usure d'un roulement pas changer à temps ou même pas changer du tout..

Bref ne t'affoles surtout pas, pour moi il doit y avoir une très grosses usure des roulements...c'est ça qui provoque le limage sur la surface des dents, car cela éloignes le contact primitif entre dents et provoque l'usure de celle ci.

De tout façon tu ne vas pas en faire un tour de production, alors prends ton temps, visionne bien cette boite en la faisant marcher à la main "AV/AR" a l'aide du tambour de frein, passe les vitesses et regarde si tu trouves pas axe qui bouge..par exemple il peut bouger de gauche à droite ou se soulever quand tu fais AV/AR, signe d'un roulement mort.....c'est souvent l'arbre dessous qui fatigue le plus.

Regarde aussi si toutes les vitesses se verrouilles bien a leurs positions...pour le reste tu verras.

Pour moi au vu des photos, presque toute la limaille que l'on voie c'est une grande partie des morceaux d'entrée de dents qui est tomber dans le fond de la boite.

Moi je démonterai tout, et la première chose a faire, c'est de refaire toutes les entées de dents sur chaque pignon, on peut faire celui avec une petite Dremel ou autre, ensuite faire un toilage avoir du 400 a l'aide d'une lime aiguille sur le surface des dents les plus usées...il faut juste supprimer un peu de rugosité pas plus.
Ensuite remonte tout avec des roulements neufs, tu regagneras en Ø primitif sur tes contacts dents, bon tu n'auras pas une boite neuve mais au moins tu pourras pousser ce tour jusqu'à la retraite

Pour moi c'est la solution la moins onéreuse, si tu t'y attaques prends ton temps...sa va être long.

@ +

 

[FB29]

Bonjour,

Un des leviers de commande a été cassé et ressoudé on dirait sur la photo du 15 décembre. Il y a peut être un lien avec les avaries constatées (désalignement des pignons), ou peut être un incident quand le tour était en marche (chariot qui percute le levier par exemple)

On te souhaite une bonne remise en état .

Cordialement,
FB29

 

[brise-copeaux]

Bonjour,

Un des leviers de commande a été cassé et ressoudé on dirait sur la photo du 15 décembre. Il y a peut être un lien avec les avaries constatées (désalignement des pignons), ou peut être un incident quand le tour était en marche (chariot qui percute le levier par exemple)

On te souhaite une bonne remise en état .

Cordialement,
FB29

Re,

50% de ses tours on cette maladie, a la base le levier c'est un tube.

@ +

PS:
brise-copeaux a écrit:
Le fichier joint IMG_1647.JPG n’est plus disponible.....

....et pourquoi elle n'est disponible

 

[Mad Mat]

Bonjour tout le monde.

Tant de manifestations ça fait plaisir! Je vais essayer de répondre au mieux à tout le monde!

Pour commencer, j'ai démonté la boîte et repassé les pignons qui le permettaient dans mon petit tour. (diamètre maxi trop petit pour certains pignons)
Je vais en reparler après.

A mon avis la seule chose à faire c'est de réaligner correctement les pignons sur toutes les positions des fourchettes. Sur une photo on voit un pignon qui est bien décalé par rapport aux autres . Il faut y remédier. Peut être une fourchette ou un blocage de manette décalé ? En suite ébavurer à la lime juste les petites boursouflures qui gênent et ça va le faire .

Bon je me suis peut-être un peu emballé, surtout déçu en fait et limite financièrement.
Il est clair que ce tour ne me servira pas des journées durant et à longueur d'année, ceci dit, je compte bien le faire tourner et le "rentabiliser"..
De quelle photo parles-tu, sur laquelle tu vois les pignons mal alignés?
Avant de prendre la photo, j'ai bougé les fourchettes à la main sur tous les rapports pour voir si ça passait sans soucis. J'ai peut être mal repositionné une d'entre-elles..

Pour le levier ressoudé, je ne sais pas si c'est à cause de sa conception comme dit brise-copeaux ou si c'est suite à l'installation de la barre de sécurité qui passe juste au dessus des leviers de boîte. Il ne serait pas impossible que le levier ait été coupé pour modifier son angle. Quoi qu'il en soit c'est pas une soudure très propre!

Mais je crois que, comme l'a dit FB29, après un ébavurage correct de chaque denture abimées et surtout un bon réalignement, cela devrait fonctionner, certes avec un peu plus de bruit qu'à l'origine, mais peut-être moins qu'actuellement.
A première vue, on pourrait dire qu'il y eu un défaut de lubrification, mais pourtant ce n'est guère possible, puisque c'est l'huile revenant de la broche qui s'écoule en cascade dans cette boite de vitesses.....

J'espère en effet que le fait de toiler les profils va réduire significativement le bruit de la boîte et donc l'usure inévitable à chaque utilisation
Je ne pense pas qu'il ait tourné sans huile, les roulements de broche sont propres, ils auraient été les premiers touchés à mon avis, la pompe aussi peut-être.
Et puis le réservoir d'huile du pied était le seul où il y avait de l'huile..

Bref ne t'affoles surtout pas, pour moi il doit y avoir une très grosses usure des roulements...c'est ça qui provoque le limage sur la surface des dents, car cela éloignes le contact primitif entre dents et provoque l'usure de celle ci.

De tout façon tu ne vas pas en faire un tour de production, alors prends ton temps, visionne bien cette boite en la faisant marcher à la main "AV/AR" a l'aide du tambour de frein, passe les vitesses et regarde si tu trouves pas axe qui bouge..par exemple il peut bouger de gauche à droite ou se soulever quand tu fais AV/AR, signe d'un roulement mort.....c'est souvent l'arbre dessous qui fatigue le plus.

Moi je démonterai tout, et la première chose a faire, c'est de refaire toutes les entées de dents sur chaque pignon, on peut faire celui avec une petite Dremel ou autre, ensuite faire un toilage avoir du 400 a l'aide d'une lime aiguille sur le surface des dents les plus usées...il faut juste supprimer un peu de rugosité pas plus.
Ensuite remonte tout avec des roulements neufs, tu regagneras en Ø primitif sur tes contacts dents, bon tu n'auras pas une boite neuve mais au moins tu pourras pousser ce tour jusqu'à la retraite

Je suis d'accord avec toi, c'était prévisible, mais j'espérais quand même que la boîte ne serait pas autant abîmée..
Il est clair que la boîte a été malmenée, mais vu les dégâts, c’est intentionnel d’après moi. Quelqu’un de censé n’y jouerais pas, ça doit faire un bruit du diable à chaque rapport passé à la volée.

Apparemment tous les roulements ne sont pas trop mauvais sauf un qui croche un peu. Je n'ai pas décelé de jeu anormal avant démontage de la boîte.
Je vais changer les 4 roulements de boîte qui sont immergés, ceux du palier de poulie de sortie de boîte me semblent bons.

Je ne sais pas si ça se trouve dans le commerce le roulement avec la rainure de circlips dans sa cage extérieure? C’est du spécifique Cazeneuve comme certains roulements de boîte des moteurs Japonnais ?

Avant de démonter la boîte j'ai passé tous les rapports comme je le disais, je n'ai pas vu de jeu ou autres choses anormales

Vous pensez que le fait de refaire toutes les entrées de dents et de toiler tous les profils va réduire significativement le bruit de boîte ?
Je me dit qu’à force de tourner, même abîmées les dents se sont « rodées » au mieux et qu’il sera difficile de faire mieux. J’ai donc faux non ?

J’espère bien qu’il tiendra jusqu’à la retraite, car avec mes 22 ans, il a encore du chemin à faire !

Blagues à part, j’ai donc commencé à travailler sur la boîte aujourd’hui. Et je découvre vos messages ce soir, on va dire que j’ai tenté n’ayant rien à perdre..

J’ai repris les pignons de petits diamètres sur mon petit tour, le Celtic 12, un peu limité en diamètres mais ça l’a fait.
Et puis coup de chance, le pignon le plus abîmé à un nombre impair de dents, donc montage facile dans le mandrin.
J’ai donc dressé la face des dents rognées, un rayon au pied pour la résistance mécanique, un chanfrein sur la base du rayon et un chanfrein à 45 pour les entrées de dents pour finir :

Pignon repris au tour

Voilà où j'en suis pour ce soir.
Si je peux, demain j'ébavure les pignons à la lime et je les toile.
En début de semaine je vais essayer de trouver les roulements pour remonter ça au propre.

Je démonterais bien les carters de boîtes d'avances et filetage pour voir l'état de la mécanique, mais ce qui m'embête c'est que ma peinture est plutôt propre sur la poupée et en démontant je vais la faire sautes autour des carters.. Pensez-vous que le fait de manipuler les commandes peut me donner une idée de l'état des pignons?

Je viens de m’apercevoir que j'ai écrit un roman ce soir!
Merci à vous pour vos nombreux conseils avis et encouragement
Bonne soirée à vous

 

[Mad Mat]

brise-copeaux a écrit:
Le fichier joint IMG_1647.JPG n’est plus disponible.....

....et pourquoi elle n'est disponible

En effet, je ne sais pas pourquoi elle ne s'affiche pas, elle est pourtant bien présente sur ton post original

 

[FB29]

Bonsoir Mad Mat,

Une bien jolie machine que tu as là . Je vois que tu as retiré de la matière sur certains pignons. Attention à ne pas trop en enlever, ça ne repousse pas tout seul . D'autant plus que je la trouve en bon état cette boîte, à part les roulements, l'alignement des pignons et quelques dents un peu abîmée (mais pas tant que cela ) ! .

A mon avis ne retire que les bavures qui dépassent avec une petite lime. En fait juste adoucir les arêtes sur les entrées. Suivre les avis des autre membres qui sont de bon conseils

C'est la photo "Pignon 1" qui m'interpelle. Les pignons ne sont pas bien alignés. Si cela arrive en route ce n'est pas bon. Est-ce que en position verrouillée ils peuvent prendre cette position ?. Si c'est le cas on perd pas loin d'un tiers de la largeur de contact. La photo d'après "Pignon 1 vue dessus" montre le même problème en moins grave. C'est un pignon qui se ballade ? On peut le déplacer à la main quand les fourchettes sont verrouillées ? Ce peut être l'origine du bruit si il se déplace et vient s'entrechoquer avec les pignons voisins ...

La photo d'après "Pignon droite et gauche" montre un alignement perfectible. "Pignon 3" est décalé aussi.

Je pense que c'est le plus gros problème à voir en priorité si c'est bien un désalignement en position verrouillée des leviers.

Sinon je suis pas loin de penser comme toi que cela ressemble à de la malveillance, comme quelqu'un qui aurait passé certaines vitesses à la volée A moins que un pignon se ballade en marche et ils se bouffent entre eux ? Ce que je voulais dire en tout cas c'est que ce n'est pas vraiment de l'usure . Le reste du tour doit être en bon état je pense non ?

Bonne continuation,

Cordialement,
FB29

 

[brise-copeaux]

Re,

Je trouve que tu va un peu vite a la manœuvre a mon gout cela ne sers à rien d'usiner les pignons il faut juste réarranger les entrés de dents.

Il faut surtout bien ébavurés tous tes pignons, recherche celui qui provoque le petit cognement que l'on entend dans la vidéo.

C'est sûr que si tu remet tout au propre avec roulements neuf, tu devrais gagner au minimum 50% de moins en bruit.

Oui des roulements avec gorge on en trouve.

Essai de faire un rodage a vide avec de l'huile épaisse, genre huile a 90..évidement sans brancher la pompe tu fais tourner ça en barbotage "repose le couvercle" et sur tous les vitesses, ensuite tu vires l'huile