Travail au 100ième

Dodore · 27 Avr 2017

J'ai toujours fais comme ça en faisant de la production
Si tu as d'autre façon de procéder j'aimerais les connaitre et savoir également si elles sont couramment employer dans les ateliers

speedjf37 · 27 Avr 2017

Bonsoir,

Pour en rajouter un peu.
En métrologie pièce, matériel, en salle climatisée hygrométrie contrôlée !

Cela impose de ramener la pièce à mesurer à 20° dans une atmosphère stable à 20° qui fait cela sur son tour ?

Pour la théorie du 10 fois la précision c'est presque vrai pour l’étalonnage du matériel de mesurage , en pratique un facteur 4 est souvent plus adapté et plus réalisable !

JF (qui à fait un peu de métrologie)

JeanYves · 27 Avr 2017

RICO a dit:
Nos clients exigent des moyens de
contrôle 10 fois plus précis que l'intervalle de tolérance, soit du matos au micron et certifié bien sûr!

Bsr Rico ,

Oui tu as tout à fait raison , c'est ce qui etait traditionnellement pratiqué , quand j'ai commencé , c à d dans les années 70 .

Mais le facteur 10 est très difficile à respecter , voir impossible à atteindre dans tous les domaines de mesure , et beaucoup plus couteux .

Aussi dans les années 90 , les demarches qualité de certification ISO 9000 se sont generalisées et dans le chapitre " gestion des instruments de mesure" il est indiqué qu'une incertitude de facteur 4 est suffisant , c'est le minimum exigé , ce qui n'empeche pas de faire mieux a chaque fois que c' est possible .

De multiple sites traitent de cet aspect du point de vue mathématique .

brise-copeaux · 27 Avr 2017

RICO a dit:
Salut,

Par contre, mesurer le centième avec un palmer au centième, pas possible ou en tout cas pas crédible
professionnellement, c'est comme mesurer un mètre avec un bâton d'un mètre sans graduation.

A+,

RICO

Salut,

Pas crédible!!! et pourquoi c'est pas crédible ??? il en existe aux microns pour les rectifieuses.

Et puis quand a la température du matos...si il fait 12 dans l'atelier le matériels de contrôles aussi est a 12 degré.

@ +

RICO · 27 Avr 2017

Salut,

J'ai travaillé moi aussi avec mon palmer au centième et un autocontrôle de l'instrument avec le
tampon livré avec et j'ai vécu de belles années. Maintenant, salle de contrôle climatisée, machine
tri-dim qui te dit que ton diamètre n'est pas inscrit dans l'enveloppe donnée par la cotation GPS,
calque électronique et chiffres rouges qui s'affichent si tu dépasses un peu, palmer au micron
accompagné du saint Graal (son certificat d'étalonnage datant de moins d'un an) courbes de Gauss
bien centrées, capabilité machines calculée. Je livre plus de documents que de pièces en début de
série... Tout ça, c'est le quotidien pour obtenir des validations mais je vous rassure, il en passe
toujours des ''un peu hors cotes'' tout n'est pas mesuré
Je ne suis pas fan de ces nouvelles méthodes de contrôle mais c'est comme ça et exigé. Dans une
certaine mesure, c'est aussi l'évolution de la métrologie qui a fait que les voitures ont gagné énormément
en fiabilité.
Ne polémiquez pas sur ce sujet, je n'émets aucun jugement sur le travail des uns et des autres, j'exprime
juste mon vécu, l'évolution du métier et j'imagine ce qui va encore m'arriver dans les 5, 7 ou 10 ans
(je vais relire les programmes des 2 candidats) qu'il me restent à faire.

A+,

RICO

JeanYves · 27 Avr 2017

brise-copeaux a dit:
Et puis quand a la température du matos...si il fait 12 dans l'atelier le matériels de contrôles aussi est a 12 degré.
@ +

Bsr Brise copeaux

Oui mais les cotes et les tolerances indiquées sur un plan sont données pour la temperature de reference c à d : 20 ° .

Donc l'entreprise qui a commandé cette production peut trouver le lot "mauvais" à la reception ..

(on est dans des cas limites , mais il faut y penser .)

RzO · 27 Avr 2017

Salut Fred16

je lisais ce topic bien intéressant (j'ai encore appris ce soir, je m'endormirai mojns bête que ce matin ! merci les Usineurs !) qd je suis tombé sur ton post :

fred16 a dit:
Par exemple :
https://fr.aliexpress.com/item/High...lgo_pvid=71c02557-c388-4c0e-965f-484cd8c09b5a

Il fau chercher DRO 3 axis sur Aliexpress. C'est un peu le bordel, les regès sont des "long chemins ferroviaires",... Tout se trouve sur Ali, le problème c'est de trouver...

Je ne me rappelle plus a quel vendeur j'avais acheté mais ils ont pratiquement tous le même modèle.

Certains proposent des règles "Slim" qui encombrent moins. Ca peut être intéressant si tu manques de place. Penses qu'idéalement les règles doivent avoir la fente pour le passage du capteur en dessous (lubrification...)

Fais toi bien préciser la longueur totale de la règle et la course. Certains vendeurs mélangent un peu les 2.

Pour le délai, ca avait mis +- 3 semaines.

Sinon j'en suis très content. seulement 2 bémols :
- notice en anglais mais assez claire cependant
- quand on configure l'axe X en mode tour (donc 1mm de déplacement réel = 2mm à la visu) il faut entrer des valeurs /2 car sinon la visu comprend pas. Par exemple, tu fais une passe, tu mesure 47.72, pour faire afficher cette valeur, il te faut entrer X=23.86. C'est pas grand chose mais c'est bien chiant et j'ai pas trouver de réglage pour ça.

Tu leur précises longueur/courses des règles, quelque-soient leurs longueurs, c'est le prix indiqué (entre 100 et 1000 mm selon la description) pour la centrale DRO + 3 règles ? Tu confirmes que tu as bien reçu l'ensemble ??

je suis à deux doigts de craquer, le tarif est diablement intéressant (quitte à acheter du made in PRC, autant le faire directement à la source !)

merci pour l'info et le lien : Ali c'est effectivement une foutue jungle quand on recherche quelque chose.....

fred16 · 28 Avr 2017

Salut,

Oui, c'est bien le prix. En tout j'ai payé 268€ pour une visu, 3 règles (standards, il y a un supplément pour les Slims et tous ne les proposent pas), le nécessaire de fixation avec les vis résistance 1.1 et les caches, port compris.
A la livraison, 3 ou 4 semaines plus tard, j'ai du payer 45€ de frais de douane + frais de dossier.

6 mois après elle marche toujours et je n'ai pas pris la précision en défaut avec mon pied Tesa tout neuf.

Là je vais m'en commander une pour la fraiseuse. Je vais prendre une 4 axes vu la faible différence de prix, ça pourra toujours servir. J'ai vu qu'il existe des capteurs angulaires pour monter sur diviseur par exemple.

Il faut beaucoup fouiller sur Ali. Commence par chercher "DRO" puis avec les expressions bizarres que tu trouve dans les descriptions du genre "long chemin ferroviaire" (= règle....) et les suggestions en bas de page, des fois tu fini par trouver de bons plans.

JeanYves · 3 Mai 2017

fred16 a dit:
6 mois après elle marche toujours et je n'ai pas pris la précision en défaut avec mon pied Tesa tout neuf.

Bjr ,

Si sur le papier un PC numérique a une incertitude de +-0.012 , il ne faut pas esperer faire des ajustements précis en tournage notamment ( on porte sur une generatrice ) , il faut preferer un micrometre .

Ceci essentiellement parce qu'avec un PC la pression de mesure peut etre assez variable , surtout d'un individu à l'autre , et suivant les conditions de mesure .

A propos du respect IT/incertitude , le choix est limité puisqu' il n'existe pas une gamme etendue d'instrument de mesure courant avec des precisions differentes .

Si bien que traditionnellement quand une cote est tolerancée en 0.1 on utilise le PC , et quand elle est tolerancée en 0.01 on utilise un micrometre .

Avec d'autres instruments numerique c'est different , et il faut tenir compte de la precision lors de l'achat ( pas uniquement de la resolution ) .

Guydo67 · 4 Mai 2017

Dodore a dit:
Oui c'est un vieux truc .... Qui n'est presque plus employé
...
Je tangente avec l'outil de finition je met le tambour à zéro
Je coupe 0,55 mm
...

Bonjour,

Je tombe sur ce post très intéressant et j'ai appris de nombreuses choses comme novice, car je ne connaissais pas la méthode à Dodore. Une question quand même sur la manière de tangenter pour avoir un outil qui touche exactement la surface du rond sans plus.
Je n'y arrive jamais, donc quand je change l'outil pour la finition, je fais une première coupe au plus près et ce n'est qu'à ce moment là que je mesure ce qui qu'il reste à faire en finition. Quand je lis ton explication Dodore il semble que tu arrives pile poil à toucher la surface, comment tu fais ? Ou alors j'ai pas bien compris...

Guydo

Dodore · 4 Mai 2017

Avec ma méthode le tangentement n'est plus aussi important j'ai volontairement dans mon explication montrer que la première passe peut être légèrement fausse
Sinon pour tangenter on peut mettre un peu de craie et dès qu'on voit une strie on est bon
On peut aussi ( je ne l'ai jamais fais) faire comme les fraiseurs et mettre un papier cigarette , quand il est enlevé , on est à 0,02 mm de la surface donc 0,04 au diamètre
Je ré précise qu'il faut faire deux passes de finition avec le même outil sans démontage entre les deux passes et qu'il ne faut pas retangenter entre les deux passes
Si tu veux pour plus de sûreté tu peux faire 3 passes de finition sans retangenter , mais en mesurant entre chaque passe , c'est ce que je faisais pour les alésages ou l'outil fléchit beaucoup

francis75 · 4 Mai 2017

Dodore a dit:
Avec ma méthode le tangentement n'est plus aussi important j'ai volontairement dans mon explication montrer que la première passe peut être légèrement fausse
Sinon pour tangenter on peut mettre un peu de craie et dès qu'on voit une strie on est bon
On peut aussi ( je ne l'ai jamais fais) faire comme les fraiseurs et mettre un papier cigarette , quand il est enlevé , on est à 0,02 mm de la surface donc 0,04 au diamètre
Je ré précise qu'il faut faire deux passes de finition avec le même outil sans démontage entre les deux passes et qu'il ne faut pas retangenter entre les deux passes
Si tu veux pour plus de sûreté tu peux faire 3 passes de finition sans retangenter , mais en mesurant entre chaque passe , c'est ce que je faisais pour les alésages ou l'outil fléchit beaucoup

Bonjour Dodore,
Justement, en début du post, je ne comprenais pas trop comment était pris en compte le fléchissement de l'outil. Pour moi il ne l'est pas, mais en prenant des passes légères il devient négligeable.

S'il y a fléchissement, en reprenant ton exemple :
Avant la 2e passe, on mesure 50,45. Tu écris que tu prends 0,45 (à la lecture du vernier) pour la 2e passe.
S'il y a fléchissement non négligeable, il me semble qu'il doit rester un peu plus de 50.
Cette 2e passe indique la correspondance entre la variation du vernier et ce qui est pris.
Ne faut-il pas en tenir compte pour calculer la bonne variation de vernier pour la 3e ?
Est-ce ainsi que tu fais ?

Prends-tu le risque entre les passes de reculer l'outil ou préfères tu le laisser rayer un peu la surface ?

Merci pour les éclaircissements, ton expérience est précieuse.

Dodore · 4 Mai 2017

Je reprend
Ce n'est pas parce que l'outil ne fléchit pas qu'il fait une cote juste
Si je fais deux passes d'égale importance ( ou presque d'égale importance ) c'est justement pour que l'outil fléchisse dans les mêmes conditions , et comme l'outil fléchis de la même façon on est sur de couper la bonne valeur de passe
Le plus délicat, là où il risque d'y avoir des problèmes, c'est si on n'obtiens pas la bonne cote du premier coup , par ce que là il faut retangenter et faire une passe approximative en espérant et en priant( des fois ça aide) pour que la côte soit bonne
Pour être sur de soi il est souhaitable de faire des essais pour bien acquérir la technique
Ah oui quand on fait la première passe de finition , on note bien les repères et on peut ensuite dégager ,ou non de la pièce ça n'a aucune importance , il est même recommandé de dégager l'outil pour la passe suivante
Une autre précision, il faut avancer régulièrement vers le bon repère sans s'arrêter , parce que le faite de vouloir bouger le Vernier d'uniquemet de par exemple 1/100 le chariot a une certaine inertie et il se peux qu'il ne bouge pas

brise-copeaux · 4 Mai 2017

Dodore a dit:
Une autre précision, il faut avancer régulièrement vers le bon repère sans s'arrêter , parce que le faite de vouloir bouger le Vernier d'uniquemet de par exemple 1/100 le chariot a une certaine inertie et il se peux qu'il ne bouge pas

Salut,

C'est tout fait vrai, c'est d'autant plus vrai si c'est sur gros tour, d’ailleurs on verra jamais un opérateur sur grosse machine faire confiance aux verniers de leur machine pour exécuter les finitions...c'est toujours aux comparateur...c'est peut être moins vrai maintenant avec les visus.

@ +

Dodore · 4 Mai 2017

brise-copeaux a dit:
Salut,

C'est tout fait vrai, c'est d'autant plus vrai si c'est sur gros tour, d’ailleurs on verra jamais un opérateur sur grosse machine faire confiance aux verniers de leur machine pour exécuter les finitions...c'est toujours aux comparateur...c'est peut être moins vrai maintenant avec les visus.

@ +

Il est vrai que je n'ai jamais utilisé des tours comme le tien . Mais je n'ai jamais utilisé de comparateur , il est vrai que sur sur les Cazeneuve ou Lefebvre Martin j'utilisais le petit Vernier des 1/100

kiki86 · 4 Mai 2017

bonsoir
je pense que c'est plus une question de "coup de main", d’expérience de professionnalisme que de machines

Guydo67 · 5 Mai 2017

Merci Dodore pour ce complément de précision qui se voit confirmé par le commentaire de kiki86.

Guydo

JeanYves · 5 Mai 2017

kiki86 a dit:
je pense que c'est plus une question de "coup de main", d’expérience de professionnalisme que de machines

Bjr ,

Je pense qu'il faut les deux !

yvon29 · 5 Mai 2017

Bonjour

Tout à fait d'accord avec Brise copeaux

brise-copeaux a dit:
Salut,

C'est tout fait vrai, c'est d'autant plus vrai si c'est sur gros tour, d’ailleurs on verra jamais un opérateur sur grosse machine faire confiance aux verniers de leur machine pour exécuter les finitions...c'est toujours aux comparateur...c'est peut être moins vrai maintenant avec les visus.

@ +

Sur les tours à courroie que j'ai (et que j'ai eus et que j'ai utilisés !!!)NB : entrepointe 1 m pour un diamètre maxi >300mm je suis arrivé à réaliser des cotes qui étaient ok pour moi .

Pour monter des roulements par exemple, je visais qualité 7 ce que fait un IT de 25 microns pour un diamètre entre 30 et 40 ... et j'y arrivais en faisant des passes identiques pour la dernière et l'avant dernière passe.

A noter: vérif au micromètre... Et prise de cote au comparateur + pied magnétique.

De toute façon sur un de ces tours le tambour gradué faisait environ 30 mm de diamètre pour une vis au pas 8 mm (16 mm au diamètre!!!...) graduation en 1/10 ème de mm, donc hors de question de faire autrement!

franc-x-marc · 7 Mai 2017

Bonsoir

Au lieu de crée un nouveau poste je vous demande un renseignement ici...

Sur mon ac140 je n'arive pas a realiser une cote precise avec le trainard dus a mon avis a l'usure du banc.... j'ai une diference de 0.05 au diametre sur 10cm de long...

Peut t'on avoir une precision superieur en bloquant le trainard et en utilisant le petit chariot ( regler paralelle a la pieces) a fin de suprimer les defauts du banc?

JeanYves · 7 Mai 2017

franc-x-marc a dit:
j'ai une diference de 0.05 au diametre sur 10cm de long...

Bsr ,

Je suppose que sur cette longueur tu travailles entre pointes
et cela peut provenir du defaut d'alignement de la contre pointe , elle se regle !!

Milodiou · 7 Mai 2017

Effectivement entre pointe, tu mesures aussi les défauts de contre pointe.

Ton banc doit être parfaitement de niveau si tu veux une bonne précision.

A ta place, je commencerais par poser un comparateur sur le chariot.
Tu touches la pièce par devant ( comme l'outil) et tu contrôles tout le long de ta pièce. Normalement tu devrais trouver 0 défaut puisque le comparateur suit le chemin de l'outil sinon, c'est qu'il y a eu des jeux ou l'outil qui c'est usé ou de la dilatation.
Si tu as trouvé 0, tu mets le comparateur en touche derrière la pièce et tu refais la même manip.
Si tu trouves des défauts, ce sera soit le déaxage de la poupée fixe ou l'usure du banc multiplié par 2
ou les deux ajoutés X 2
Tu peux estimer le déreglage de la poupée en faisant un dressage de face : de l'avant au centre 0 défaut, du centre à l'arrière de la pièce le désaxage (fois 2 ? j'ai un doute).

Perso, je trouve que " travailler au centième" c'est vague. Atteindre une cote précise au centième,
Tenir un diamètre à 1/100° près sur une longueur courte ou longue......
Et c'est pas gros un centième, c'est vite perdu

Dodore · 7 Mai 2017

La seule solution c'est De régler la contre pointe .sujet traité plusieurs fois sur le forum
3 façons de procéder décrite ici la plus sur étant celle par calibrage ( pièce longue ou courte

brise-copeaux · 8 Mai 2017

franc-x-marc a dit:
Bonsoir

Au lieu de crée un nouveau poste je vous demande un renseignement ici...

Sur mon ac140 je n'arive pas a realiser une cote precise avec le trainard dus a mon avis a l'usure du banc.... j'ai une diference de 0.05 au diametre sur 10cm de long...

Salut,
Avant tout chose c'est de déterminer d’où celui vient !!! C'est peut être du à la poupée fixe pas bien régler ou les deux poupée et banc.

franc-x-marc a dit:
Peut t'on avoir une precision superieur en bloquant le trainard et en utilisant le petit chariot ( regler paralelle a la pieces) a fin de suprimer les defauts du banc?

Oui mais faut avoir un peu d'entrainement pour avoir un état de surface propre.

@ +

franc-x-marc · 10 Mai 2017

merci a tous

le defaut etait en tournant sans contre poupé , j'ai réaligné la poupée fixe ,il me reste plus qu'a regler tous le jeux , mais j'ai eu ma réponse par rapport a l'utilisation du petit chariot

bonne soirée a tous

JeanYves · 10 Mai 2017

Bsr ,

franc-x-marc a dit:
j'ai une diference de 0.05 au diametre sur 10cm de long...

franc-x-marc a dit:
le defaut etait en tournant sans contre poupé

Oui mais attention , de manière generale , en " montage en l'air " , il est conseillé de ne pas dépasser 3 fois le Ø !

brise-copeaux · 11 Mai 2017

franc-x-marc a dit:
merci a tous

le defaut etait en tournant sans contre poupé , j'ai réaligné la poupée fixe ,il me reste plus qu'a régler tous le jeux , mais j'ai eu ma réponse par rapport a l'utilisation du petit chariot
bonne soirée a tous

Salut,

Tu as aussi l'astuce de suivre la cote au comparateur.

Tu règles ta passe de finition sur 5mm et sans rien toucher tu arrêtes le tour, là tu places un comparateur derrière sur la partie en finition...et remets en route là reste a tenir le zéro tout au long de la finition...en principe tu devrais rester dans les deux centièmes...pas plus.

La logique c'est quand la cote de finition est régler...ont va dire Ø 80 +/- 0.02...donc quand ont est 80 le comparateur a zéro sur la partie finie...la distance entre le touchau du comparateur et la pointe de l'outil est de 80 pil-poil...si pour une raison quelconque le Ø diminue ou augmente ont va le voir tout de suite avec le comparateur.
En jouant sur le transversal pour maintenir le zéro pendant la passe ont doit pouvoir rester dans la tolérance.

@ +

Guydo67 · 12 Mai 2017

Si je comprends bien brise-copeaux on met le touchau du comparateur en face de l'outil mais en arrière de la coupe ? Dans ce cas cela ne pose-t-il pas problème, car on ne voit pas avec le comparateur ce qui se passe à l'instant t mais ce qui s'est passé à l'instant t-1, donc si on réagit sur le transversal c'est avec retard par rapport à la coupe ?

Guydo

brise-copeaux · 12 Mai 2017

Guydo67 a dit:
Si je comprends bien brise-copeaux on met le touchau du comparateur en face de l'outil mais en arrière de la coupe ? Dans ce cas cela ne pose-t-il pas problème, car on ne voit pas avec le comparateur ce qui se passe à l'instant t mais ce qui s'est passé à l'instant t-1, donc si on réagit sur le transversal c'est avec retard par rapport à la coupe ?

Guydo

Re,

Oui t'as tout compris,...par contre tu exagères point vue temps de réponse avec le comparateur.

Si tu places ton comparateur juste derrière la coupe...ont va dire 1mm après l'outil le temps de réponse est très cours...donc si ont maintient le zéro il y a pratiquement pas d'effet d'escalier.
C'est une pratique assez connue pour ceux qui travaille sur des vieux coucous...et c'est 100% fiable...ont tient les 0.02

@ +

Guydo67 · 12 Mai 2017

Merci brise-copeau, c'est toute la différence entre la théorie et la pratique... il me reste donc à pratiquer. Je vais maintenant pouvoir progresser surtout dans le cas où je dois tenir une tolérance pour des ajustements, ce qui pour moi est encore galère.

Guydo

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