[rénovation] Tour SOCOMO 147

[j.f.]

Et non, justement, il n'y a rien de nivelé.

Actuellement, la machine repose sur deux bastaings eux même posés sur des patins rouleurs. Il ne sera possible de niveller qu'une fois moteur, boite de vitesse et poupée fixe en place, car il faut pouvoir bouger la bécane à cause du manque de place.

C'est pour ça que j'utilise le terme "évaluer", et non le mot "mesurer". En plus, la lecture du Connely et les remarques de Phil916 sont claires, on est loin d'une vraie mesure. Mais je pense qu ça donne une idée. Je rappelle que j'ai trouvé la poupée mobile rehaussée de 0.5 mm par 4 cales, et que je tombe sur cette variation de position au comparateur, avec 3 évaluations et deux comparateurs différents.

Je dispose juste d'un niveau à 0.1 mm/m et par graduation (un dixième). Et pas de surface de référence bien fiable pour le poser, à part la celle de la poupée fixe. Il faudrait plus de matériel.

Et surtout que la machine soit complètement remontée, posée à son emplacement définitif, sur ses 6 vérins. Le plus gros (le plus intéressant) reste à faire ! J'en peux plus, de cette saleté de peinture... Je n'arrive pas à comprendre comment certains arrivent à faire des vraies restaurations avec masticage et tout et tout. Vivement les copeaux.

 

[phil21]

J'en peux plus, de cette saleté de peinture... Je n'arrive pas à comprendre comment certains arrivent à faire des vraies restaurations avec masticage et tout et tout. Vivement les copeaux.

C'est le plus facile la peinture

 

[MIC_83]

Bonjour à tous et toutes,

J.F a écrit : J'en peux plus, de cette saleté de peinture... Je n'arrive pas à comprendre comment certains arrivent à faire des vraies restaurations avec masticage et tout et tout.

J'ai l'impression de me relire !
Courage J.F, ton travail est "Kolossal" mais tu tiens le bon bout !
Le manque de place, je connais, toujours à réfléchir et planifier avant de se lancer dans un démontage, vivement les beaux jours !

A+

 

[j.f.]

Début d'après midi : rendez-vous chez le dentiste. Michel19 et un de ses TIG de la mort qui tue la vie.

Ca n'a l'air de rien. Juste 4 dents à refaire sur un pignon qui en compte environ 60, au module 1.5. Et bien, ça prend un certain temps... Petites touches par petites touches, en laissant refroidir à l'air régulièrement. 30 à 45 mn quand même.

Il faudra encore dresser, chanfreiner, puis passer soit à la fraise module, soit à la lime. J'ai pas de fraise module... faudrait trouver avec arbre porte fraise en SA40, il y en a de temps en temps ici, sur LBC, et sur eBay, et il n'y a pas urgence. Et puis en attendant, je verrai ce que ça donne en dégrossissant au disque sur Dremel et à la lime.

Et encore la peinture...

Retour sur le moteur. C'est la dernière pièce vraiment crade qu'il reste.

Impossible de passer un extracteur à griffes entre les pales du ventilo de rotor. décolleur inutilisable (risque de tout bousiller derrière : c'est de l'alu). Heureusement, ce roulement est peu serré. Il se décolle facilement avec le burin et la massette de 3 kg.

Ensuite il suffit de le cueillir avec un arrache.

L'autre roulement est un modèle à rotule à double rangée de billes. A acheter, et à ajouter au montant des frais.

Nettoyage des canaux de ventilation du stator avec un rince bouteille. (le bac n'est pas là pour contenir un quelconque liquide, mais pour limiter la dispersion de la crasse)

Le moteur étant très sale extérieurement, j'ai préféré mettre à nu toute la fonderie d'aluminium.

J'ai trouvé 4 couches (de l'extérieur vers l'intérieur) :

- vert (peinture refaite il y a longtemps)
- cambouis (du 53 ans d'âge, bien conservé par la peinture mise par dessus)
- gris vert (peinture d'origine)
- jaune (impression phosphatante, couleur caractéristique)

Le flasques, en acier seront bien nettoyés puis repeints.

Prise de décision pour les roulements de la broche.

1) le roulement double ne sera pas coupé ; le dentiste a dit : risque de le flinguer par libération de contraintes. D'autant qu'en examinant l'unique marque de la cuvette, même très peu marquée, ça ne lui a pas beaucoup plu. Il faudra réaliser une entretoise de précision pour l'adapter.

2) le roulement arrière à rouleaux cylindriques sera remplacé : jeu de 0.07 mm

Donc encotre un roulement à acheter. Là, ça risque de plomber un peu les frais. Celui d'origine est un modèle de précision avec marquage du point de faux rond. L'influence du faux rond est faible étant donnée la distance qui le sépare du double conique (broche très longue). Par ailleurs, j'ai craint un instant que la bague intérieure soit à alésage conique (réglage de jeu par serrage). Heureusement, il n'en est rien. C'est cylindrique. Ouf !

Détail troublant : ce roulement a beau être marqué, comme la paire de coniques, son repère n'est pas aligné avec ceux du nez de broche...

Mais je ne sais pas trop quoi commander. Du P5 voire P6 (ordinaire) devrait suffire, mais reste à savoir quelle classe de jeu commander. C1 ? C2 ? C3 ? Jeu réduit ?

Un ordinaire tout venant à cage tôle P6 vaut 89 €HT. Demain je vais faire établir un devis en espérant qu'ils me dégottent le même bon plan que pour la broche de la fraiseuse.

 

[cerber]

bonjour,
ton engrenage c'est de la fonte que tu as laissé refroidir autant de temps entre les passes ou c'est pour éviter une déformation ou une espèce de (dé)trempe de l'acier ?

pour le roulement que tu dis qu'il est marqué pour le faux rond, tu entends quoi par là ? que tous les roulements de ta broche ont une marque et que cette marque (d'origine ou faite par le constructeur de la machine ??) est alignée dans un même plan pour l'ensemble des roulements de la broche ?

pour les roulements de précision c'est en allant de C1 vers C3 et puis le jeu réduit c'est bien ça, plus tu augmente le chiffre et plus il est précis ?

 

[j.f.]

Pour ls pignons de boite, ce sont ds pignons acier, pas fonte. (je croyais que c'était de la fonte, à cause de la couleur). C'est pas moi, qui ai remonté les dents. C'est une professionnel. Il a identifié le métal, puis agi en fonction.

voir icic, il y a entre autres une présentation de son entreprise :

huron-ku6-t3791.html

il sait faire, pas de souci.

Le roulement en question a une marque un " o " en un point précis de sa bague extérieure. Normalement cette marque devrait être alignée avec les marquages des roulements du nez de broche. mais ils n'étaient pas alignés. D'un autre côté, la bague extérieure est très très peu serrée et elle a pu tourner un peu au fil des années.

En fait, ça n'a pas d'importance, car le "bras de levier" entre le nez et l'arrière est de l'ordre de 5 (au bas mot). Un faux rond de disons 5 µm sur le roulement arrière ne donnearit que 1 µm au mandrin. Que d'alle.

Je suis passé ce matin chez Orexad pour des propositions concernant ce roulement, j'aurai un mail d'ici un jour ou deux. Il vont me trouver un compromis à coût acceptable. Au passage, il était scotché par le faux rond obtenu dans la broche de la fraiseuse avec les roulements de broche est allemands en P5 :

Voir ici :

induma-a-tourelle-1-s-testa-veloce-t5214-840.html#235818

A la première mesure, ça me donnait 1µm. Depuis, j'ai fait d'autres mesures, ça semble se situer plutôt vers 2 à 3 µm. Ces P5 à appariement universel sont donc presque à P2 en ce qui concerne le faux rond.

C, c'est la classe de jeu, pas la précision. La classe de précision, c'est P. P6 = ordinaire, ensuite plus le chiffre derrière est faible plus c'est précis. Inverse de l'ABEC américain, où plus le chiffre est grand plus c'est précis. Avec ABEC 5 = P5, ABEC 6 = P4, etc.

Pour les classes de jeu, c'est moins simple :

http://www.skf.com/portal/skf/home/prod ... ink=1_4_26

La semaine prochaine, le tourneur "vieux de la vieille" passera le voir. Je viens de l'avoir au bigo. En plus, a priori, il connait cette machine. Il me donnera un avis d'expert en jugeant sur place. Entre temps, le trainard le tablier et la crémaillère devraient être complètement fonctionnels, avec tout dessus (transversal, petit chariot et tourelle).

C'est marrant, la première question qu'il m'a posée, c'est "tu as des outils ?"

 

[michel19]

Salut à tous.

Dis, j.f., c'est quoi ces soudures de merde???

 

[j.f.]

Je sais pas trop... J'ai passé un coup de lime dessus, ça a pas l'air vraiment mou...

En tous cas, y'a pas d'odeur...

Voilà, j'ai presque tout ce qu'il faut. La vraie mécanique va bientôt pouvoir commencer.

Le flector qui relie le moteur à la boîte est complètement naze. Encore des "faux frais".

Ce flector est au catalogue Paulstra, mais c'est livré brut, c'est à dire pas percé ni alésé ni claveté. Donc, deux solutions :

- en acheter un neuf et demander au soudeur d'y passer un coup avec la tête à mortaiser de la Huron

- récupérer et réusiner la partie centrale pour adapter un autre type type de flector. Ca serait sans doute le plus simple.

Le raccordement sur la boîte se fait sur le flasque d'entrée ; il faudrait concevoir un truc qui puisse se visser dessus ! Pas si évident que ça en a l'air, en fait. Mais il y a quand même un large choix au catalogue Paulstra, avec en particulier des flectors trilobes.

A propos de la boîte, j'ai de plus en plus de mal à croire que l'embrayage multidisques soit réellement un embrayage... Ca ne serait pas plus simplement un limiteur de couple ?

Ce qui me fait douter très fortement, c'est l'indexage des positions de la commande, et l'absence d'effort. Pas du tout le feeling d'un embrayage...

Mais il y a cette couronne de billes. Bizare... Une sorte d'assistance mécanique utilisant le couple moteur ? J'en ai parlé de vive voix à deux tourneurs en tout. Aucun n'a jamais eu de machine avec une commande à embrayage.

A noter que les culs d'oeuf ont été rechargés puis refaits, et la position est décalée (on en voit un vestige rebouché). C'est pour ça que je n'ai pas encore reposé la boîte : il faudra d'abord s'assurer que ça marche comme il faut, car si c'est à revoir, c'est maintenant et pas une fois tout en place.

Pour en avoir le coeur net, il faudra au moins attendre de pouvoir tester l'ensemble moteur + boite + platine sur l'établi (enfin par terre, l'établi risquant de ne pas supporter les 180 kg environ)

Aujourd'hui, fin du nettoyage du moteur. Une horreur à nettoyer. 3 heures et demi pour les flasques et le ventilateur.

Tout ce qui est en alu restera brut. Il faudra quand même peindre les deux flasques en fonte, donc pas d'essai avant le week-end prochain.

 

[papeteme]

Bonjour JF,

J'ai envie de te dire : n'oublie pas trop vite l'idée de l'embrayage multidisques, car pour moi c'est bien d'un embrayage qu'il s'agit.

Tu évoques la possibilité d'un limiteur de couple, mais as tu déja vu des limiteurs multidiques ayant de plus une commande manuelle ? Un limiteur, par définition doit être automatique pour son déclenchement et ensuite doit pouvoir supporter le patinage jusqu'à l'arrêt. Ce qui serait très préjudiciable à un multidisque où, du fait de l'échauffement brutal certains disques se déformeraient en cuvette et ne permettraieent plus la marche libre.

La couronne de billes que tu évoques à un rôle qui peut être un peu comparé au rôle de celles qui équipent les raccords (coupleurs) pneumatiques ou hydrauliques : elles sont là pour assurer un verrouillage latéral de la position de pièces mobiles : c'est une sorte de crantage qui maintient un jeu de disques serrés sans devoir appliquer en permanence l'effort d'une fourchette qui s'userait.

Ce système implique que les mécanismes et les tringleries soient parfaitement réglées pour qu'il y ait concordance simultanée entre : pression suffisante sur les disques,crantage par la couronne de billes du manchon coulissant et crantage de la commande dans un des 3 culs d'oeufs sur le carter. On peut penser que ceux qui avant toi ont touché ce tour, on peut être surtout fait des modifications "pour y faire aller" plus que pour ajuster des concordances qu'ils n'avaient peut être pas perçues.

Je revois dans tes photos les souvenir que j'ai gardés du démontage d'une boite d'AMC en FPA il y à presque 40 ans. Le montage était identique (d'ailleurs, peut-il être vraiment différent ?) ce qui me fait penser qu'à défaut d'autres documentations, tu aurais intérêt à avoir des contacts avec notre collègue du forum qui était SAV chez AMC et qui n'est pas avare de ses conseils.

Le bonheur que tu auras d'avoir sous la main un embrayage inverseur qui te permet de démarrer en douceur des montages parfois inquiétants par leur taille et leur déséquilibre potentiel mérite bien de chercher l'esprit de ce montage et de tout faire pour le câler" aux petits oignons"

Je te redis le plaisir que j'ai à suivre cette rénovation.

Cordialement. Papeteme.

 

[j.f.]

Je connais au moins un système limiteur de couple multidisques : certains différentiels à glissement limité en sont équipés. (pas les visco coupleurs, c'est encore autre chose) Système ZF, je crois. C'est un répartiteur de couple, mais ça limite bien celiui transmis à un des demi arbres...

J'ai toujours tendandce à voir le verre à moitié vide !

Merci pour l'évocation de AMC. Je vais donc chercher, il y aura peut-être un éclaté quelques part.

Sinon, les seuls dispositifs limiteurs que j'ai vus sont à billes, à dents de loup, ou à cône de friction.

Sinon, pour tester "sur table", je compte remonter et accoupler le moteur et la boîte sur la platine posée par terre, et alimenter le moteur avec le variateur de la fraiseuse.

J'imagine que le fait d'inverser la marche sans constater de craquement serait la preuve que c'est bien un embrayage !

Il y a deux points importants qui sont sans doute en faveur d'un embrayage.

1) il n'y a pas d'inverseur électrique

2) le frein à pied est muni d'un contact qui coupe le moteur

On imagine mal un touneur faisant du filetage (ou autre) en production passer son temps à freiner (donc couper), inverser mécaniquement la boite, redémarrer le moteur, le recouper et ainsi de suite.

Les Huron ont des embrayages. Les HS Z1 aussi. A voir aussi sur les docs et les sujets sur ces machines.

Tu penses bien que j'aimerais que ce soit un embrayage ! Compte tenu de l'appel de courant au démarrage d'un tel moteur sous alimenté, il vaut mieux qu'il tourne tout le temps.

 

[j.f.]

Retour sur la poupée fixe et la broche...

Un double Gamet va venir remplacer la paire d'origine.

à gauche, le nouveau
à droite un des anciens

Mais l'épaisseur du nouveau est inférieure à celle de l'ancien montage. Ceci a plusieurs conséquences.

- le nouveau possède une gorge périphérique de lubrification qui ne tombera pas en face des deux canalisations de la fonderie : arrivée et vidange (il s'agit bien d'une vidange, et non d'un retour, le retour se faisant bien sûr après que l'huile soit passée à travers les roulements !)

- l'arrière du nouveau va venir s'assoir sur une zone du palier qui présente des points de corrosion

- il va falloir réaliser une entretoise de compensation pour que le pignon de harnais se positionne correctement

Cette corrosion m'inquiète, car il faut que le roulement soit dans un alésage aussi précis que possible. Sinon il se déforme. Voir les docs des roulementiers. Ne pas oublier que les Gamet en question sont des roulements d'ultra précision P2+ ou quelques chose comme ça. L'unité de mesure est le micromètre.

Vue du palier, par l'intérieur de la poupée. (la trace blanche est de la poudre déposée par un gant latex)

Difficile d'évaluer si le palier présente un corrosion importante. Ce qui compte, c'est que les zones en creux soient négligeables. Donc, une idée... Se servir d'une bague de roulement comme surface de référence afin de déposer du bleu. ce qui compte n'est pas une forme parfaitement cylindrique de la bague qui sert de référence, mais que cette référence ne comporte qu'une seule courbure de façon à ce que la ligne de tengence entre les deux surfaces soit une droite, ou tout au moins quelque chose d'assimilable à une portion de cylindre. Je pense que cette condition est satisfaite par un roulement. En l'occurence la bague extérieure d'un roulement de précision : le roulemement arrière à rouleaux cylindriques.

La bague est donc enduite de bleu. pas trop, sinon ça bave, mais assez pour que le bleu se dépose.

Le bleu est transféré. Test sur la zone critique, celle où il y a eu condensation. Je referai l'expérience ultérieurement sur le reste de la circonférence.

Les zones en dépression apparaissent en gris clair, contrastant avec le bleu. La zone corrodée la plus étendue ne concerne pas l'assise du roulement : elle tombe juste en regard de la gorge de lubrificataion du nouvau roulement.

Ces zones sont peu étendues. Ouf ! On avait parlé recharge à la résine en MP avec Gaston, et aussi avec Michel19, mais je crois que ce sera inutile.

Et il est possible d'en profiter pour "graver" les canalisations d'huile.

- rouge = arrivée

- vert = vidange

Par ailleurs, un autre "détail" me gêne... Dans le montage d'origine, le calage axial de la broche est assuré essentiellement par le serrage des bagues extérieures de part et d'autre de la fonderie de la poupée.

Il y a également un flasque à l'avant, flasque qui vient serrer le roulement situé au plus près du nez de broche.

Mais contrairement aux broches dont j'ai pu voir les dessins, et qui sont montéees avec un roulement double, il n'y aura pas de roulement conique à l'arrière de la poupée.

Ce flasque avant est serré grâce à 3 vis M6 placées à 120° les unes des autres. En principe, les seuls efforts axiaux sont les poussées qui se font vers le nez de broche, et donc il n'y a aucune traction sur ces petites vis. Mais est-ce réellement suffisant ? Il ne semble pas raisonable de les réaléser / retadauder à M8 (quoi que...). mais il reste possible d'en monter 5 en tout (et non 6 à cause du reour de l'huile, tout en bas.

Il faudra quand même effectuer quelques mesures pour voir ce que donnerait le remplacement de ces M6 par des M8... Mais la rigidité d'une telle immobilisation en translation est-elle suffisante (épaisseur du flasque somme toute assez faible).

Pas trop envie de voir une broche avec un mandrin de 250 mm se mettre à sortir de la poupée à 2000 tours / mn !

Pour l'embrayage multidiques, j'ai trouvé ça :

mon-tour-amc-novice-renovation-vos-avis-t10992-30.html

doc de l'embrayage Sigma. Il y a des couronnes de billes et la procédure de réglage. Les billes sont l'assistance mécanique. Trop tard pour lire. dodo.

Donc 99.99999999% de chances que ce soit ça. Mais un seul embrayage apparemment. Marcherait que dans un sens ? Version eco ?

 

[pierrepmx]

Salut j.f.,

il me semble que même les doubles conique sont plutôt montés en appui contre un épaulement dans le sens de l'effort et avec des brides ou une flasque dans l'autre sens.

Après, suivant les modèles, c'est plus ou moins élaboré comme montage, mais je ne pense pas que tu devrais t'inquiéter: peu de risques de voir la broche se transformer en missile.

Et vu comme tu as galéré pour l'enlever, ce serait un comble qu'elle sorte toute seule!

Pierre

 

[papeteme]

Bonjour JF,

Bien content pour toi et pour nous ! !

Ce petit tour chez AMC nous a même donné la marque de ces embrayages : Sigma qui faisaient aussi des pompes à injection et des pompes hydrauliques.

Comme je te l'écrivais, il y a bien une analogie dans le rôle des couronnes de billes de cet embrayage et dans celui des accouplements hydrauliques M et F. Si nécessaire, lorgnez sur le tracteur du voisin.

La notice va bien aider a établir la procédure de réglage : déja grâce à elle, on voit que l'usure normale des disques n'affecte pas la position du manchon entrainé par la fourchette. On voit aussi que le réglage de pression des disques est rendu moins pointilleux à faire par la tolérance des ressorts de pression.

Si tu n'as qu'un seul paquet de disques, c'est que tu n'as pas l'inverseur par ce système mais par la rotation du moteur ou qui sait, par un inverseur mécanique. C'est dommage mais pas illogique : presque tous les véhicules roulants ont un embrayage progressif, rares ( en nombre) sont ceux qui ont un inverseur. D'autre part, sur une période donnée d'utilisation du tour, les simples démarrages doivent bien représenter plus de 100 fois les inversions de sens. Même le filetage dont tu parles n'oblige pas forcément la rotation inverse (appareil à retomber ds le pas).

Après le remontage de ton tour, tu pourras postuler pour travailler comme conseil chez SKF : d'où tiens tu ce savoir en matière de roulement ?

Bonne journée. Cordialement. Papeteme

 

[phil916]

Bonjour à tous,

j.f ton empilement de disques me rappelait quelque chose, voilà quoi:



Sur L'ALCERA c'est appelé un limiteur de couple mais pas de billes ici.

voir la doc AL6 super bien rangée dispo ici grâce à MIC_83 et Jungo1 merci les gars

 

[j.f.]

Alors l'inversion de sens st bien mécanique. Il n'y a pas d'inverseur électrique. Ni sur le tableau de commande, ni dans l'armoire électrique. C'est la position du levier de comande qui détermine le sens de rotation. Voir photo plus haut : il y a 3 positions indexées par une bille et des culs d'oeuf. AV / neutre / AR. Je l'ai essayé à la main à maintes reprises, il n'y a aucun doute là dessus.

Il est tout à fait possible qu'il y ait une deuxième groupe de disqus. Je viens d'aller voi, il y a la place. mais on ne voit rien par la trappe. Ce soir, j'enlèverai un autre couvercle, tenu par 3 vis M8, pour y voir plus clair.

Ca ne ressemble pas au mécanisme Alcera. Je suis presque certain que Papeteme a raison, et presque sûr maintenant qu'il y a un deuxième groupe de disques accessible par l'autre couvercle. C'est presque à coup sûr un embrayage "Sigma".

En ce qui concerne le calage de la broche, je n'ai aps eu de réelle difficulté à sortir la broche. C'est l'axe de pourlie qui m'a réellement emm.dé.

Je vais quand même réfléchir au remplacement du roulement arrière à rouleaux cylindrique par un roulement à rouleaux coniques. Je seul problème est le calage de la bague extérieure (cuvette).Ca ne semble pas possible sans un usinage de la guerre des étoiles...

Ca aurait été cool de pouvoir réultiliser le Gamet encore en état correct, mais il est trop gros.

C'est super, ça ! Ca avance autant autant sur le forum que dans l'atelier. Ca diminue un peu la frustration causée par la peinture.

[EDIT] pour les roulements, il y a énormément de littérature technique disponible en ligne chez les fabricants : des centaines de pdf. Et les docs très détaillées sur les roulements d'ultra précision. J'avais déjà passé des dizaines d'heures là dessus à propos de la broche de la fraiseuse (et aussi à propos des roulements utilisés en automobile). Il y a beaucoup de choses faciles à comprendre. Et d'autres moins, que je n'ai pas approfondies : les ajustements et leur influence sur les jeux, et le calcul de la durée de vie moyenne estimée en fonction de tous les paramètres. Là c'est beaucoup plus ardu, et finalement (heureusement !) pas très important pour ce qui concenre un usage amateur : quand on voit ce qu'encaisse une petite machine chinoise, n'importe quelle machine de production devient immortelle !

Intéressant aussi, les documents de diagnostic, avec photos, qui permettent d'identifier la cause des problèmes constatés.

 

[gaston48]

Salut à tous,
sur les Ernault le conique arrière est flottant, avec un rattrapage permanent
du jeu par la bague extérieure et un barillet à ressort. Donc il n’y a aucune
reprise d’effort axial. Heureusement sinon le système serait hyperstatique.
Sur le Cazeneuve HB 500 le jeu du 2 ème conique arrière est rattrapé élastiquement
par une belleville agissant sur la bague intérieure. Donc en tirant sur la broche
on peut imaginer un petit mouvement axial.
Je verrais bien aussi doubler (ou même tripler) les vis M6 de la bride avant.
Quand ta fraiseuse sera de nouveau praticable, percer des diamètres 5 dans
la bride, pour t’en servir comme guide de perçage de la poupée et les agrandir
et lamer ensuite.
Faudra bien réfléchir à la lub du roulement, essayer de voir le débit dont on dispose.
Tout ça pour savoir ou il faut positionner l’un des trous (ou le trou) de la bague extérieure : en vis-à-vis de l’alimentation ou de la sortie

 

[meca.a]

1, 2 où 3 µm de faux rond sur la broche d'une fraiseuse à tourelle dans un atelier non climatisé, je suis plus qu'étonné, je ne veux pas être critique pour le plaisir de l'être mais il me semble que quelque chose cloche ce qui n'enlève rien au travail.

la métrologie est une science complexe qui demande des conditions de travail bien spécifique et là il y a un certains nombres de conditions qui ne me semblent pas réunis.

 

[gaston48]

Une mesure (évaluation pour te faire plaisir) de faux rond est une mesure
relative au comparateur, une clim n’apporte rien, à part le confort.
Alors prendre un bon comparateur au micron (suisse) venir palper l’intérieur
du cone SA 40 avec une petite goutte d’huile fluide et constater une déviation
max de 2 à 3 divisions, donne à mon avis une bonne idée du faux rond !

 

[meca.a]

certes comme tu l'écris cela donne une idée mais ne donne pas une mesure réaliste du faux rond réel en condition de travail.

quand je parle de climatisation, le mot est peut être mal choisi, je parle d'un environnement stable en température.

 

[gaston48]

On ne fait pourtant pas autrement pour être dans les normes Salmon.
Peut être avec un comparateur à levier au 1/10 de micron, j’en ai un Tésa
electronique, Je veux bien lui prêter pour ajouter une décimale.
J.f. est quelqu’un de beaucoup plus rigoureux dans sa démarche que tu ne le crois.

 

[meca.a]

oui bien sur mais les normes Salmon ne font que décrire des procédures de test, ensuite il faut situé la machine dans un environnement pour pouvoir au final sortir des pièces à la précision demandée.

je prends un exemple parmi d'autres : le sol et la fixation de la machine par rapport à celui-ci.

de plus, les appareils de mesure sont généralement étalonnés pour une température autour de 20°C, donc un garage où un sous-sol, l'été ou l'hiver cela a une influence.

 

[j.f.]

Salut à tous,
sur les Ernault le conique arrière est flottant, avec un rattrapage permanent
du jeu par la bague extérieure et un barillet à ressort. Donc il n’y a aucune
reprise d’effort axial. Heureusement sinon le système serait hyperstatique.
Sur le Cazeneuve HB 500 le jeu du 2 ème conique arrière est rattrapé élastiquement
par une belleville agissant sur la bague intérieure. Donc en tirant sur la broche
on peut imaginer un petit mouvement axial.
Je verrais bien aussi doubler (ou même tripler) les vis M6 de la bride avant.
Quand ta fraiseuse sera de nouveau praticable, percer des diamètres 5 dans
la bride, pour t’en servir comme guide de perçage de la poupée et les agrandir
et lamer ensuite.
Faudra bien réfléchir à la lub du roulement, essayer de voir le débit dont on dispose.
Tout ça pour savoir ou il faut positionner l’un des trous (ou le trou) de la bague extérieure : en vis-à-vis de l’alimentation ou de la sortie

Le faux rond en conditions de travail, c'est au mieux celui du porte outil. En l'occurence du chinetoque comme tout le monde, et qui tourne pas à mieux de 0.01 dans le meilleur des cas. Ce qui me sufit plus que largement. Et viennent encore s'y ajouter les déformations élastiques des billes et pistes de roulements, et celle de la broche, puisque la distance entre la paire de roulements et le cône d'attachement est importante, juste "soutenu" par un roulement à aiguilles, lui même en P5, mais avec jeu. Et de toutes façons, ce que j'ai constaté reste cohérent par rapport à la spécification P5, en supposant que le cône et la broche soient bien concentriques (à moins qu'Induma soit de la daube, on peut supposer que leurs broches sont correctement rectifiées).

Cette Induma me suffit largement, j'en suis très heureux, les détails de métrologie ne sont que... des détails.

Je viens de retourner examiner cette boite de vitesses. Il n'y bien qu'un seul embrayage. Pour le moment, la manoeuvre n'est pas confortable : pas de levier permettant une action fine sur la commande. Mais il y a manifestement une action progressive, aussi bien dans un sens que dans l'autre.

L'embrayage semble être à double effet. Les disques sont poussés dans un sens ou dans l'autre et embrayent d'un côté ou de l'autre. Il y a un pignon de chaque côté. A l'estime, j'ai l'impression d'un système avec des axes coaxiaux. Pas question de démonter la boite. Pas une trace d'humidité, huile propre, roulements avec des billes bien brillantes etc. (j'ai déposé un autre couvercle pour voir). La curiosité a ses limites...

Concernant la lubrification de cette boite, et compte tenu de l'alimentation électrique dont elle va disposer (variateur chinois de 4 à 5 kW), il vaudrait mieux limiter les pertes par frottement visqueux. L'huile actuelle est assez "épaisse" (mais a au moins 25 ans d'âge). Je sens bien une Dexron, plus fluide, et faite pour travailler en cisaillement avec des embrayages multidisques.

Ensuite, la lubrification de la broche :

Reste effectivement la question du dimensionnement des conduits. Là, on est dans un système par barbotage et ruissellement. Il est possible de contourner le problème par une lubrification sous pression.

Il est possible en effet, très facilement et sans aucune modification, de placer une pompe dans le circuit. Les deux compartiments de la poupée ont chacun un raccord au fond, qui est relié à un passage de cloison dans le bâti, passages de cloison obturés par des bouchons. C'est destiné à la vidange. Donc on peut récupérer l'huile du fond. Ensuite, sur la poupée, il y a deux accès. Celui du filtre, et celui permettant de vidanger l'espace entre les roulements. On peut par exemple très bien obturer le circuit filtre en refaisant un "filtre bouché", prendre l'huile en bas du compartiment avant, la pomper / filtrer, puis la réinjecter par la vidange pour l'amener en bas, entre les roulements.

Il suffit d'une pompe alimentée en même temps que le moteur, et d'un filtre à huile. Tout peut se faire par l'extérieur. En revanche, aucune idée du débit nécessaire. Il faut lubrifier ; quelques gouttes par minute suffisent, mais aussi refroidir. Et ne pas trop en envoyer car sinon on risque d'en retrouver beaucoup à l'extérieur, sous le nez de broche.

Oui mais... Quelle pompe ? Il y a bien des PAH automobiles alimentées électriquement, on en trouve au moins en accessoires de compétitiion pour le passage de moteurs en carter sec. Mais c'est pas cadeau, ça.

Il y a toujours la solution xtrême de couper le rouement en deux après repérage, et de refaire un montage d'origine. Après tout, même si des tensions sont libérées, elle serot contenues par la fonderie, une fois mis en place... J'hésite toujours.

Rondelle Belleville... Effectivement, je n'y avais pas pensé. En y réfléchissant, il faut quand même absorber quelque part la dilatation de la broche quand ça chauffe. Sinon les roulements risquent de ne pas faire long feu (en plus des consédérations liées à l'hyperstatisme).

Et puis, la peinture est sèche. Y'a de la pignonnerie à remonter. La poupée, ce sera pour dans quelques semaines. Il y a le temps d'y penser.

Et qu'on se rassure. Je ne sotrtirai pas le comparateur au micron car le cône Morse présnete des piqûres. On peut donc clore cette polémique. Et pourtant, j'aime bien en..er les mouches !

 

[pierrepmx]

Salut j.f.,

maintenant que j'ai mis les mains dans le cambouis, je peux apporter quelque petites indications ...

Sur mon tour, il y a 3 tuyaux en cuivre qui apportent l'huile.

Je n'ai pas le 380, alors j'ai fait tourner la boche à la main. Très facile à la volée, quasi impossible (les mains à plat sur le mandrin) au harnais (8x). Ou même impossible, je ne m'en souviens plus précisément.

Avec cette vitesse de broche ridicule, j'avais déjà un flux continu d'huile bien épaisse (enfin : pulsé par les élans de rotation de la broche)

Si cette indication peut t'aider...

Sur ce Cazeneuve, il y a 3 sorties qui déversent l'huile par gravité dans les roulements avant et arrière, et sur les engrenages harnais-volée au centre. Un des trous est fileté (à l'avant), ce qui pourait indiquer que le montage sur la photo n'est pas d'origine (mais ce n'est pas évident)

Je remet quelques photos et des zooms sur les détails:

​

l'avant (deux roulements coniques) :

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à l'arrière:

​

Au centre, un tuyau adont l'extrémité est biseautée fait couler l'huile sur les engrenages roulement et volée:

​

Voilou...

Pierre.

 

[pierrepmx]

PS. assez bizarrement, les deux roulements centraux, qui maintiennenr l'axe creux de la poulie (-> les 5 courroies) ne reçoivent pas d'huile. ??????

C'est peut-être caché ?

Pierre.

 

[papeteme]

Je viens de retourner examiner cette boite de vitesses. Il n'y bien qu'un seul embrayage. Pour le moment, la manoeuvre n'est pas confortable : pas de levier permettant une action fine sur la commande. Mais il y a manifestement une action progressive, aussi bien dans un sens que dans l'autre.L'embrayage semble être à double effet. Les disques sont poussés dans un sens ou dans l'autre et embrayent d'un côté ou de l'autre. Il y a un pignon de chaque côté. A l'estime, j'ai l'impression d'un système avec des axes coaxiaux. !

Bonsoir JF,

J'ai l'impression que tu en veux beaucoup ! ! ! !
Tu regrettes n'avoir qu'un seul embrayage, alors que visiblement tu as un embrayage que tu qualifies de double effet !
Change le vocabulaire et appelle le, comme sur la doc Sigma, embrayage double et tu en auras assez pour avoir avec un seul levier MAV-neutre-MAR. Il suffit qu'un jeu de disques extérieurs soit entrainés (ou entraine) avec un pignon de plus pour qu'en sortie, le sens soit inversé.

Je crois que tu vois trop compliqué en parlant d'axes coaxiaux : il suffit que l'ensemble dessiné sur la notice Sigma soit monté sur l'arbre d'entrée de la boîte (rainure de clavette sur la doc) et que deux pignons, chacun solidaire d'un jeu de disques, entrainent la boite, l'un en direct, l'autre en passant par un étage supplémentaire (arbre de M AR)

Souvent ces embrayages doubles sont utilisés pour être inverseur ou parfois pour être embrayage et frein. Il suffit, là encore qu'un jeu de disques extérieurs soient immobilisés. Le réglage indépendant de la pression d'appuis de chaque côté facilite l'adaptation aux différentes configurations.

Bonne soirée et bien cordialement. Papeteme.

 

[gaston48]

Finalement, avec une bouteille d’huile, en remplissant la gouttière pour la faire
déborder en continu tout doucement, on doit avoir une idée du débit, le filtre
installé. Il faut s’assurer que le niveau monte suffisamment dans le roulement
au lieu de partir trop vite par le drainage.
Sinon, s’il faut vraiment mettre un pompe, une petite pompe à engrenage de
brûleur fioul ça serait pas mal.

 

[pierrepmx]

Salut j.f.,
je plussoie positivement avec papteme !

Pour une simple question de logique de conception.
Comme tu n'en manques pas (de logique), ça devrait te parler !

Pierre.

 

[j.f.]

En fait, pour commencer, je n'avais pas lu la notice, mais juste regardé le dessin.

Intuitivement, après avoir ouvert la trappe pour la première fois, j'ai brièvement pensé à une rampe avec les billes qui viennent pousser sur les disques. Puis j'ai abandonné l'idée. Il me semble qu'il y a des embrayags centifuges qui fonctionnent un peu comme ça, avec un effet de levier, ou plutôt de coin, grâce à des billes...

Je viens de redescendre à l'atelier. J'ai fini par apercevoir un deuxième truc. L'aspect n'est pas celui du deuxième groupe représenté sur le dessin de la doc, ni celui de la photo de lathe.co.uk. Mais il y a des fentes, et on aperçoit les disques.

Malheureusement ce n'est pas photographiable.

mais c'est bel est bien un système double.

Quand je parle de "système coaxial" c'est peut-être impropre. Simplement, on a sur le même axe des éléments qui peuvent tourner en sens inverse les uns des autres.

En marche avant, au niveau du 1er groupe, disques et cloche tournent dans le même sens, et le deuxième groupe tourne en sens inverse de l'arbre d'entrée. En marche arrière, c'est le contraire : les éléments du 1er groupe tournent en sens inverse, et le deuxième groupe tourne dans le même sens que l'arbre d'entrée.

Ca me gonfle de rien voir, là dedans.

Sur lathes.co.uk, à propos de AMC :

http://www.lathes.co.uk/stimaamc/

The Stima AMC company, with an office address in Paris and commercial address in the Rue de Selves, Brive (Corrèze)

et ben m..de alors ! Agence commerciale à Brive. Il y avait SIOME, à Brive, aussi.

J'ai discuté un peu avec un tourneur cet après midi au sujet de cet embrayage. J'ai ajouté que sur les AMC il y avait un dispositif de ce genre. Il ne connait pas, mais dans la société où il travaille, il y a eu des AMC. Et il lui a semblé que ceux qui s'en servaient jouaient des leviers de boite pour accélérer ou ralentir les machines. Il a ajouté que les AMC étaient d'excellentes machines réputéees très précises. Les dernières ont été remplacée il y a 6 ou 7 ans, m'a-t-il dit. Et j'en avais eu vent à l'époque par le responsable maintenance : mais les machines avaient été neutralisées pour interdire la revente. Ca m'avait foutu les boules (lui aussi soit dit en passant). En conclusion, ce responsable maintenance que je vois de temps en tremps connait forcément les AMC et leur système s'embrayage.

Je me tâte pour sortir ce truc.

L'axe de fourchette est facile à déposer (je l'ai déjà fait pour nettoyage). La fourchette doit sortir toute seule. Ensuite, les groupes de disques et le manchon ont l'air d'être plus petits que le roulement. ca doit sortir d'un bloc. J'hésite...

Il y a une chose qui m'interpelle à la lecture de l'article de lathe.co.uk

"the clutch was arranged to give instantaneous forward or reverse at any speed whilst a mechanical brake, automatically synchronised with the clutch control, brought the spindle to a halt at the moment of declutching."

Je n'ai pas trouvé de mécanisme de synchronisation avec le frein (frein à tambour genre mobylette). Or, j'en suis à peu près certain, le frein a été bidouillé. Manquerait-il des pièces ? Cependant, je vois mal comment synchroniser tout ça en plus avec le frein à pied ? Sur les AMC il n'y a aps de frein à pied. Il y a une doc sur le forum avec le réglage des embrayages.

Donc, supposons qu'on est en marche avant. On actionne la commande (barre du bas), on passe par le point mort, ça continue sur l'inertie. Puis on engage la marche arrière, et hop, le deuxième embrayage devient un frein avant que les rotations s'inversent et s'égalisent.

Pour l'huile de la boite, il est écrit sur le document SIGMA : huile aussi fluide que possible, mais pas trop non plus car risque de fuites et de mauvaise lubrification. 3 à 4° Engler.

lubrifiants-conversion-des-differents-indices-de-viscosite-t1895.html

3 à 4 : ISO 32 à 46

"plus fluide c'est plus mieux" qu'y disent, mais faut que ça glisse bien. Donc, ça sera huile pour boites autoimatiques (ISO 28 à 30).

lubrifiants-conversion-des-differents-indices-de-viscosite-t1895.html

pierreppmx : la poupée de ta machine est beaucoup plus évoluée ; demi paliers, pompe, etc. ce n'est pas envisageable sur le mienne de faire la même chose (déjà, il faut des roulements avec orifices de lunbrification, ce qui impose des rulements à rouleaux pour autant que je sache ?).

Sur la mienne, les roulements centraux sont aussi lubrifiés par ruissellement. il y a un disque au niveau de chaque roulement de poulie. L'huile est centrifugée, ruisselle le long des parois, et doit finir par atteindre les roulements, ou encore descend vers les roulements lors des arrêts de la broche. C'est tout.

Bon, ça avance, tout ça. demain, je réassemble le moteur et je peinds le trainard. Ensuite, à l'assaut de la boite des avances et du tablier.

 

[papeteme]

Bonjour JF,

Quel plaisir de pouvoir continuer à faire fonctionner les neurones vieillisants en déchiffrant les entrailles de ta machine à distance..........C'est d'autant plus plaisant que, dans cette conversation à bâtons rompus, personne n'a rien à vendre, ni à défendre.

Ayant dû souvent dépanner des systèmes, des dispositifs ou des machines que nous rencontrions à cette occasion, pour la 1ère fois, j'en suis arrivé à procéder ainsi : imaginer quel dispositif j'aurais mispersonnellement pour satisfaire cette fonction si j'avais été le concepteur et ensuite rechercher si ce dispositif n'existe pas (mais caché) sur l'engin en question.

En appliquant ce système à ton tour : je l'équiperai sur l'arbre d'entrée de boite d'un embrayage double genre Sigma qui ferait les deux sens et permettrait l'arrêt et le démarrage en douceur. Pour faire comme sur l'AMC, je combinerai le serrage du frein quand la commande d'embrayge arrive au point mort (voir tringlerie qui rentre dans le carter sur la boîte AMC dans les photos de Lathes que tu as mises)

Ainsi, en passant de M.AV. à M.AR. j'aurai successivement :
-disques AV embrayés
-disques AV débrayés (roue libre)
-freinage en arrivant au point mort
-défreinage
-embrayage progressif en M.AR.

Tout cela donnerait un fonctionnement vraiment si merveilleux qu'il va t'être difficile d'arriver à nous prouver que çe n'est pas installé sur ton tour ............A toi de le découvrir ........

Bonne journée. Bien cordialement. Papeteme.

PS.: Parmi les lecteurs de ce post, quelqu'un aurait-il une photo, un plan ou un scan d'une boîte de vitesses Power Schift (grues, tracteurs forestiers, engins de manutention) pour complèter ce petit échange sur les embrayages multidisques ?

 

[j.f.]

Voici une photo de la boîte à sa sortie du socle.

En fin de compte, il n'y a rien qui laisse supposer une liaison entre le frein à tambour (intégré à la poulie), et la biellette de commande de l'embrayage. De même, rien ne laisse supposer un couplage avec les leviers de sélection du rapport de boîte. Pas de truc sophistiqué comme sur la boîte AMC (plein de renvois dans tous les sens). Et pas de fixations utilisables. De plus, il faudrait une biellette "double" qui se prolonge côté poulie de façon à actionner le frein (frein à tambour, donc pouvant fonctionner dans les deus sens). La manoeuvre des leviers de boite n'a pas d'"action sur la fourchette de l'embrayage.

Sur les AMC (dont je n'ai pas encore lu la notice), on dirait qu'il est possible de passer les vitesses à la volée (débrayage et freinage couplés ?).

Sur ce Socomo, on doit pouvoir se servir de la commande AV/AR pour arrêter la broche grâce à l'embrayage avec un petit coup de marche arrière, mais le changement de rapport ne peut certainement pas se faire à la volée (à moins qu'il ait d'autres dispositifs de synchronisation à l'intérieur).

Si l'embrayage a besoin d'un réglage, l'accès est vraiment difficile : la trappe ne dégage presque rien.

Je réfléchis également à la mise en place d'un capteur optiques pour un tachymètre de broche. Ca semble impossible au nivau de la broche elle même (de sa poulie, en fait). Et la lyre tourne dans l'huile. Le capteur devra donc se trouver sur la poulie émetrice, en sortie de boîte. Erreur = 10% dans ce cas compte tenu du rapport de démultiplication entre les deux poulies. pas bien grave, 10%.

Le moteur sera remonté cet après midi (c'est les vacances !). Il sera alors sans doute possible de faire un essai à vide en laissant le moteur couplé en étoile et en l'alimentant avec le var. de la fraiseuse (1.5 kW)