Projet fraiseuse numérique

Un moteur Pas à Pas ne perd pas de pas. Si il y a une perte de pas c'est que quelques chose ne va pas.

OK

En plus les nouveaux drivers ont éliminer beaucoup de leurs défauts.

Comme les problèmes de résonance ? (c'est ce que j'ai lu en me renseignant : voir liens ci-dessous).
Pour info, j'ai débuté ce que je fais il y a trois (mais j'avais encore un job d'employé à plein temps, donc pas vraiment la possibilité de le faire sérieusement), et j'ai débuté alors en faisant usiner chez un type qui avait une machine d'assez grand format, qu'il avait, je crois, fabriquée lui-même. J'ai rapidement laissé tomber parce que la qualité n'était pas au rendez-vous. Il y avait sur les champs de grosses vaguelettes et le type me disait qu'il soupçonnait un problème de résonance. Ces problèmes étaient présents surtout sur les sections de parties de champs usinés proche d'une diagonale X Y. Je me pose peut-être beaucoup de questions, mais ces questions ont leurs origines et pas mal de déceptions et de temps perdu en pratique. J'espère ne pas lasser parce que ce n'est pas que de la théorie pour le plaisir de disserter. Le type me disait que ce n'était pas grave, que je pourrais poncer les champs. Je lui avais répondu que si je devais perdre mon temps à poncer des pièces usinées normalement avec précision à grands frais, je finirais par faire mes pièces à la défonceuse

Voici un driver qui résoudrait les problèmes de résonance : https://www.soprolec.com/shop/fr/drivers/63-driver-micro-pas-numerique-40v22a.html

Celui-là est peut-être un peu sous-dimensionné en courant pour les moteurs que je devrais utiliser ?

Sinon, il y a celui-là : https://www.soprolec.com/shop/fr/drivers/202-2cm560-driver-micro-pas-numerique-50v60a.html

Tu utilises celui-là ? : https://www.soprolec.com/shop/fr/drivers/46-driver-micro-pas-50v42a.html


Pour les moteurs, j'ai relevé ceci : https://www.technic-achat.com/moteur-pas-a-pas-23-technic-achat,fr,4,MPP_23_XX.cfm (modèle M1233070S8 référencé MPP_23_300_042S8 chez le fournisseur)

Site français
dimensions : nema 23 x 100 mm
2 phases
200 pas
couple nominal : 3 Nm
courant max : 4,2 A
Résistance de phase : 0,8 ohm
Inductance de phase : 3 mH
Masse : 1,5 kg
Courbe couple/vitesse connue
Prix : 76,23 € HTVA

Alimenté sous 48 V, il fournit encore un couple de 2,5 Nm à une vitesse de 475 trs/min (vitesse d'avance 2,375 m/min avec vàb au pas de 5), et un couple de 2 Nm à 700 trs/min (vitesse d'avance 3,5 m/min).
Il me semble que ceci correspond à mes besoins.
Alimenté sous 80 V, il fournirait encore un couple de 2 Nm à 1100 trs/min (vitesse d'avance 5,5 m/min).
Je pourrais éventuellement alimenter en 80 V avec ce driver-là : https://www.soprolec.com/shop/fr/drivers/65-driver-micro-pas-numerique-80v56a.html (on arriverait là à 190 € HTVA par paire moteur/driver, soit 760 € HTVA pour les 4 moteurs !)

Je préfère éviter les provenances directes de Chine (même si je sais que le produit est lui-même vraisemblablement chinois). Disposer de la courbe couple/vitesse était essentielle et en retenant ces deux critères, il ne reste plus tant que ça à analyser.

Si vous avez mieux ou moins cher à qualité égale, n'hésitez pas !...

Pendant que j'y suis, ce n'est pas le premier site sur lequel je vois indiqué la mention "hybrid stepping motor", mais il me semble pourtant qu'il ne s'agit pas d'un moteur hybride ; d'ailleurs on ne parle nulle part de codeur.


Les besoins en motorisation sont-ils identiques sur les 3 axes ? Un peu moins en Z et/ou en Y ?


Mes excuses si j'use un peu les patiences avec mes petites questions, mais mettre en oeuvre un truc que je ne comprends pas un minimum, c'est au-delà de mes forces.
Réponses brèves, claires et convaincantes au sujet de la perte de pas. Merci.
Etant donné qu'a priori, je devrais usiner toujours la même matière dans la même épaisseur et que le CTP est tout de même un matériau relativement normalisé (tant que faire se peut, à partir de matière naturelle, mais dans une qualité sans défauts importants tels que gros nœuds etc), j'imagine que si la machine est réglée sans perte de pas au départ, il ne devrait pas ou rarement y avoir de surprise ensuite, du point de vue perte de pas.

@ franck67 :

J'ignore si ce sont les mêmes moteurs. Ils semblent avoir les mêmes caractéristiques. Concernant l'inductance, je me base surtout sur les courbes couple/vitesse.
D'ailleurs et je suis peut-être exagérément prudent, mais je n'ai pas trop envie d'acheter des moteurs dont je ne connais pas les courbes. Déjà que je ne m'y connais pas trop...
Si ce sont les mêmes moteurs, évidemment, le problème ne se pose pas, mais sont-ils identiques ?

Sinon, sur le principe, pourquoi pas une commande groupée, oui, à condition qu'il y ait réduction, ça va de soi. Le site français propose une réduc de 7 % à partir de 1000 € de commande, mais il y a déjà 5 % de réduc quel que soit le montant, donc ça ne vaut pas le coup,et il faudrait commander au moins 1000 €. Faut voir quand même aussi si ça vaut le coup en comptant les frais d'envoi de chez toi vers chez moi ou de chez moi vers chez toi (je suppose qu'il ne peut pas y avoir deux adresses de livraison chez le fournisseur).
Sur le site allemand, je ne vois pas de réduc et les frais de livraison sont 3 x plus élevés (pour l'envoi de 4 moteurs).

site français : 4 x 76,23 € HTVA (moteurs) + 10 € HTVA (livraison) = 314,92 € HTVA
site allemand : 4 x 51,68 € HTVA + 29,50 € HTVA = 236,22 € HTVA
-> ça vaut le coup, en effet, si ce sont les mêmes moteurs, mais comment en être certain ?

Hello Franck,

J"ai confiance à la fois en CNCSERV et en Soprolec (pour les produits qu'ils vendent et aussi pour la qualité de service dont j'ai plusieurs fois lu du bien, ici). Si j'ajoute que le moteur qu'il propose est à 54,29 € HTVA, ça fait trois raisons de choisir celui-là.

C'est ici que ça se passe : https://www.soprolec.com/shop/fr/mo...ma-23-25nm-57hs25-arbre-simple-ou-double.html

Dommage qu'il n'y ait pas de courbes (ou j'ai mal cherché ?). Ce n'est pas pour vérifier la véracité, hein, je sais bien que l'inductance s'oppose à la variation du courant, mais parce que j'aurais aimé en déduire les vitesses possibles en fonction de la tension d'alim.

@ Domi :

J'avoue que j'ai d'abord cru que ton message avait été aiguillé sur un mauvais sujet, mais en le relisant deux trois fois, j'ai fini par comprendre.
En réalité, tu ne visualises pas bien ce que je fais et comment je le fais. C'est normal : je ne l'avais exprimé que par écrit et sans photo. Pas toujours évident, dans ces conditions, de bien visualiser.
Là, je ne peux pas, mais je posterai sans doute ce soir une photo qui sera beaucoup plus explicite.

Franck,

Tu crois vraiment qu'ils vont te faire une réduc pour ça ?
Si tu y parviens, je te nomme responsable du département négociation de mon projet et je te laisse 10% des réducs
Quand tu dis "je leur enverrai"... tu parles bien de Soprolec ?
Tant qu'à faire, pourquoi ne pas demander un tarif pour 7 moteurs et 2 alims ? ( 3 moteurs pour toi & 4 pour moi). Ce sera déjà autrement plus impressionnant

Mon lien correspond tout à fait à ce que préconise CNCSERV. Je ne vois pas de quel autre moteur il pourrait s'agir, mais je viens de lire sur un autre sujet que CNCSERV ne donne jamais de lien

Domi,

Tu comprends sans doute que je n'aie pas particulièrement envie de laisser traîner des photos de fabrication sur un forum ouvert à tous vents, mais c'est quand même beaucoup plus clair qu'un long discours, alors j'en mets quelques unes ici que je supprimerai plus tard.

Voici les pièces qui constituent un cache-douille :



En bas, trois pièces usinées dans du multiplis bouleau 9 mm.
Deux écrous M10 luminaire.
Un nipple fraisé.
Un mandrin carton épais (non, non, ce n'est pas un rouleau de papier toilettes ).
La douille elle-même (E27).

Assemblons tout ça !









La rotation du nipple fraisé est empêchée par la forme du trou usiné dans la pièce en multiplis.
Sa translation est empêchée par l'écrou maintenu dans la poche hexagonale usinée dans l'autre pièce en multiplis.
Résultat : ce nipple ne peut plus bouger dans aucune dimension et il n'y aucun risque que le client finisse par dévisser la douille en forçant (vissage et dévissage de l'ampoule).

Je continue (la douille n'est en réalité insérée que vers la fin, c'était pour montrer l'emboîtement) :



Les disques de bois, dans lesquels des poches extérieures ont été usinées, s'insèrent parfaitement dans le mandrin en carton, à ses deux extrémités. La circonférence extérieure de ces disques correspond à celle du madrin + quelques dixièmes. Moins, il y aurait un risque que le mandrin soit plus large que les disques. Plus, j'aurais plus de matière à poncer et je ne veux pas perdre de temps, car je ponce ensuite le pourtour du cylindre pour égaliser au niveau des pièces de bois.

Bien entendu, les pièces en bois et en carton sont collées à la vynilique.

Et voici l'objet final, plaqué d'une essence au choix (ici, du zebrano) et un tube en laiton :







Tu avais compris que c'était fait dans du bois massif, je crois, mais il ne s'agit pas du tout de ça.
J'espère que c'est beaucoup plus clair ainsi. Ce n'est pas à proprement parler de l'ébénisterie.

Je répète donc : mes usinages ne sont effectués que dans des panneaux de multiplis bouleau d'épaisseur 9 mm. Pas de blocs difficiles à brider ou ce genre de choses.


Je ne sais pas si c'est permis, mais je mets ici un lien vers mon site internet (que je dois mettre à jour, je sais) : www.arte-lucem.com
C'est pas pour faire de la pub, mais pour montrer un peu ce que je fais.
Et si ce n'est pas permis, je présente mes excuses et espère qu'un modérateur veuille bien réparer ma faute.

franck67 : ok pour demande de prix de 7 moteurs et 2 alim

Non, non ! Je croyais que tu parlais de Soprolec. Moi, j'opterai vraisemblablement pour le moteur conseillé par CNCSERV, qui n'a donné aucun lien, mais que j'ai quand même compris entre les lignes
Pas possible d'obtenir les courbes de ce moteur ?

Hello Sebastian,

Tu peux te permettre sans aucun problème, bien sûr, mais je suis quand même surpris.
Pour moi, le peuplier est plus tendre que le bouleau. Et pour avoir eu les deux en main, ça se sent. Je viens de vérifier sur le net. Densité peuplier : 0,39. Densité bouleau : de 0,52 à 0,73.
Ce n'est pas pour autant qu'il est moins rigide, sans doute. Ça dépend de sa structure. Moi, le peuplier (ou tulipier, apparenté), je ne l'utilise qu'en placage de 6/10 mm. Plus difficile d'apprécier la rigidité
Quoi que... je peux en tous cas te dire que le wengé est bien plus rigide que les deux autres, même en placage de 6/10. Et surtout beaucoup plus dur à découper au cutter, surtout perpendiculairement au fil du bois.
Je commence vraiment à prendre goût à la manipulation de ces plaques et profilés alu et je ne compte pas m'arrêter à la CNC. J'ai déjà dans les cartons quelques idées d'outil non motorisés. Et d'autres motorisés, même.
Jusque là, je fabriquais mes outils en bois.

Oui, ce sont ici de très petites pièces. J'ai réalisé des abat-jour de diamètre 120 cm, que je ne pourrais bien sûr pas produire avec ma future machine because trop peu de course, mais j'ai déjà prévu le coup depuis un certain temps en convertissant mon modèle de production par assemblage de pièces plus petites. C'est juste au moment où je switchais vers ce modèle que mon usineur m'a planté. Tu crois qu'il a senti venir le coup ?

Oui, je crois que ma machine fera le job, tant en rapidité qu'en précision. Je me demande même si je ne me suis pas laissé embarquer par l'enthousiasme collectif pour faire un peu plus qu'il n'en fallait
Mais c'est très bien comme ça. Ça m'ouvrira d'autres perspectives. Je suppose que je pourrai usiner du plexi ou autres matériaux apparentés. Ça me permettra de faire des diffuseur, que je fais actuellement en PVC (au cutter).

Je serai très heureux d'être plus autonome, point de vue matières. Mon usineur, lorsque je lui parlais d'autres essences, d'autres matières, bredouillait des choses incompréhensibles et puis s'enfuyait en courant
Je pourrai aussi enfin faire du prototypage dans des conditions décentes. J'ai fait ma dernière commande à mon usineur le 20 décembre. Il ne m'a répondu qu'hier... juste pour me dire qu'il avait bien reçu la commande ! Et pourtant, il m'avait dit que les délais de production reviendraient à la normale en janvier. Mais ça fait un petit moment que je ne crois plus ce qu'il me dit.
Là, dans la même journée, je pourrai faire le proto, les modifs, un nouveau proto, de nouvelles modifs et la pièce finale. 250.000 fois plus vite, quoi

Last but not least : mes coûts de production baisseront. Si mes affaires prennent une belle tournure, je suis déjà prêt à faire une seconde CNC

Bon, mais on va peut-être d'abord terminer celle-ci

Je dois encore choisir les drivers et le contrôleur. D'ailleurs, j'ai pas trouvé le DM8056 de CNCSERV, ou alors juste sur un ou deux sites chinois et sans tarif. Et puisqu'il ne donnera pas de lien, je suis dans la panade


PS : pour les splines, cercles parfaits etc... je veux bien, mais... il ne s'agit pas ici d'une modélisation, mais de photos de l'objet réel... détourées très vite et grossièrement avec Gimp juste avant de les envoyer ici. J'ai fait très vite parce que j'étais très pessé. Mais je ferai mieux la prochaine fois, promis

Tiens, si tu as encore envie de rire un coup, je te mets cette image-ci :




C'était un projet pour une commande spéciale de luminaire. 1m50 de diamètre et 1m50 de haut. A l'époque, j'avais fait la maquette en papier, l'avait photographiée et l'avait retouchée avec Gimp.
Aujourd'hui, je ferais ça en dix minutes avec Fusion 360... et bien mieux !

J'ai fini par les trouver, ces fameuses courbes du moteur 57HS25 de Soprolec (alimenté en 48 V).
Et en plus, c'était pas si loin. Ça venait de Momoclic sur usinages.com.
C'est ici, au post #255 : https://www.usinages.com/threads/et...-axes-pour-metaux-en-gros-tubes.95198/page-16

Ces courbes sont-elles correctes ? Parce que sinon, je suis déçu. C'est moins bon que le moteur que je présentais ici au post #154.
Mais surtout, sur le même site, il y a cet autre moteur, le M1233071, au même tarif (75,23 € HTVA): https://www.technic-achat.com/moteur-pas-a-pas-23-technic-achat,fr,4,MPP_23_XX.cfm
Courant de 6 A et inductance de 1,5 mH.
Voir les courbes de couple/vitesse ici : https://document.technique-achat.com/Robotique/NEMA23/Documentation_Technique_MPP_NEMA_23.pdf
Si l'on en croit ces courbes, ce moteur, de couple nominal 3 Nm, alimenté en 48 V, développe encore 2 Nm à 900 trs/min, soit une vitesse d'avance de 4,5 m/min avec une vàb au pas de 5.
Je vous dis même pas alimenté en 80 V.
Si, je vous dis quand même : 2 Nm à 1350 trs/min.

Et si on prenait celui-là, Franck ?
Je ne vois pas son équivalent sur ton site allemand.

Merci pour ces infos, CNCSERV.


Momoclic disait justement avoir obtenu ces courbes chez Soprolec après leur avoir écrit.

Une version spéciale Soprolec ? C’est possible puisque le lien que tu donnes vers Leadshine ne mentionne pas le 57HS25.


Bon, va quand même falloir que je prenne une décision, sinon je serai encore là dans cent-cinquante ans.


Pour les moteurs, je vais en rester au 57HS25 chez Soprolec. Pour avoir parcouru d’autres sujets, ce moteur semble avoir bonne presse et convenir à mon application. Par ailleurs, le service réputé de Soprolec pourrait être intéressant en cas de souci.


Pour le driver, je prendrai le DM856, chez Dold-Mechatronik où je commanderai presque tous les composants méca (un peu moins cher que chez Soprolec + économie frais de livraison). J’ai déjà commandé et été livré d’échantillons chez eux et la livraison était impeccable. Je ne suis pas encore certain de l’alimenter au-delà de 48 V, mais on verra.


Bon, il reste à dénicher une broche et une ou plusieurs alims…


Pour l’alim… une fois de plus !… j’ai lu tout et con contraire. J’ai lu qu’il fallait sommer les courants max consommés par chaque moteur et multiplier la somme par deux (ce qui dans mon cas, en alim 48 V, donnerait 2.170 W !!!). Ailleurs, j’ai lu qu’il fallait diviser la somme par deux (542 W).

Je vais essayer de trouver un autre projet utilisant 4 moteurs semblables pour voir ce qu’il en est parce que ça commence à me courir sur le haricot.


Je serai content lorsque ce sera fini parce que j’ai un peu l’impression de me balader avec une canne blanche au milieu d’un champ de mines.
La partie méca, c'était plus amusant. Enfin, pour moi.

Hello,

Juste un petit message pour dire que je me mets au moins temporairement en congé de ce projet.
J'ai relu les différentes interventions et la diversité de celles-ci ne me permet pas de juger du bien fondé ou non de la direction que j'ai prise.
Si je ne veux pas devenir complètement dingue, il est préférable que je pense un peu à autre chose, même si je sais déjà que ce sera impossible.
Si j'étais certain de disposer d'une machine qui fonctionne, je n'hésiterais pas à y passer encore du temps et même à y mettre un peu plus d'argent, mais si c'était pour disposer d'une machine inutilisable, je n'y mettrais pas un seul centime.
La machine peut fonctionner sur le papier, mais il faut être capable de la monter correctement et précisément et, très honnêtement, je ne suis pas certain d'en être capable, surtout si les solutions retenues sont à cet égard défavorables, les contraintes sévères auxquelles ce projet est soumis ne permettant peut-être pas d'en envisager d'autres.

Si je construis ma machine, ce ne sera pas un petit peu chaque jour, mais chaque seconde du matin au soir. Le problème n'est pas là. Pardon, mais je ne veux pas fabriquer une machine pour découper une aile d'avion dans six mois.

Il se trouve que j'ai reçu sur mon projet l'avis d'un professionnel, évidemment extérieur au forum, qui me plonge dans un abîme de perplexité.
Cet avis met notamment en cause le choix de mettre les rails X dans des plans verticaux. En soi, ce commentaire ne me choque pas puisque les deux premiers contributeurs de ce sujet m'avaient également mis en garde sur ce point.
Mais cette personne me donne notamment en exemple la machine suivante : http://www.aerofun.be/modules/xcgal/displayimage.php?album=29&pos=0&pid=825

Et lorsque je vois ces photos, je me dis que je n'ai tout simplement rien compris à ce que j'avais cru apprendre ici depuis le début car j'y vois une sorte de florilège de tout ce que l'on ma déconseillé de faire, ou bien l'inverse de ce que l'on m'a conseillé de faire, ce qui revient à peu près au même, y compris sur des points que je pensais pouvoir approuver.

Voici la liste des questions que je me pose au sujet de cette machine. Si j'ai tort de me poser ces questions, c'est que je n'ai absolument rien compris et qu'il vaut mieux que je laisse tomber plutôt que de m'aventurer à construire une machine à laquelle je n'aurais rien compris et que je serais incapable de régler correctement :

1. On m'a fortement déconseillé de mettre les rails X dans des plans verticaux, pas que le procédé soit à proscrire en théorie, mais parce qu’il serait très difficile à mettre en pratique avec précision. Je suis évidemment sensible à cet argument car je n’aurais pas envie de me mettre dans une situation telle qu’il me soit impossible de régler correctement la géométrie étant donné mon peu d’expérience. Or, c’est ici la solution retenue.

2. On m’a expliqué que le châssis devait être le plus rigide et plus inertiel possibles et j’ai cru pouvoir approuver ceci. Ce que je vois, sur cette machine, c’est exactement l’inverse. Deux très longs profilés alu (qui plus est, de section 40 x 80 si je vois bien sur les photos) et deux plaques en acier perpendiculairement, et rien du tout au milieu. D’accord pour les plaques en acier, qui semblent plutôt épaisses, mais pour le reste, où sont la rigidité et l’inertie ? Et comment sera assurée la planéité d’un plateau fixé dessus ?

3. Comment ces frêles profilés 40x80 (pour autant que je voie bien) peuvent-il apporter de la rigidité sur une telle portée ?

4. Comment l’équerrage des plaques en acier et des profilés alu pourrait-il être assuré efficacement, ou du moins plus efficacement que dans une autre architecture ?

5. Si je vois bien sur les photos, les rails X et Y sont posés directement sur de frêles profilés alu. Comment cela pourrait-il assurer la planéité des rails ? Comment les rails peuvent-ils avoir une assise suffisante alors qu’ils sont fixés juste au-dessus des rainures du profilé sans aucune semelle entre les deux ?

6. Le portique est constitué de plaques épaisses en acier, mais comment de frêles profilés alu (encore des 40x80, me semble-t-il) peuvent-ils assurer une rigidité suffisante entre les flancs du portique ?

7. Comment peut-on assurer de manière satisfaisante la coplanarité des rails Y alors qu’ils sont fixés sur des profilés indépendants, non réunis entre eux par une plaque de métal (acier ou alu) ?

8. Le chariot Y (support Z) est beaucoup plus haut que large et ne comporte qu’un seul patin sur chaque rail. Comment peut-on assurer un guidage satisfaisant sans que l’ensemble ait tendance à partir en crabe ?


Je ne me permets pas de critiquer l'architecture de cette machine puisqu'elle semble avoir été construite par quelqu'un de sérieux et qu'elle ma été montrée en exemple par quelqu'un d'apparemment aussi sérieux. En revanche, elle me parait être en totale contradiction avec tout ce que j'ai cru apprendre ici et les questions que je me pose à son sujet remettent en cause l'ensemble de mon projet.

Je serais bien curieux d'avoir vos avis.