Projet 2eme CN pour l'alu

[niroleta06]

Salut Carlos

J'ai vu sur ton montage qu'il y a des pièces dont je n'ai pas trop compris l’utilité tu pourrais m’éclaircir stp



Pourquoi fixer le palier sur un support et pas directement sur la traverse ? (pièce rouge)

A quoi serve ces pièces ? je pense pour l'ajustement des longerons en U mais elle ne touche pas les parois de ces longerons (pièces bleu)



Merci par avance

Je suis en train de modifier mon montage pour qu'il ressemble au tien avec les dimensions possible que j'ai pu trouver dans le catalogue

 

[carlos78]

Les pièces bleus sont à supprimer (elles n'existent plus dans la mise à jour). Les cales sous les paliers sont pour un ajustement du plan de pose, et il y faudrait sur ces cales probablement des trous oblongs pour les réglages de parallèlisme. D'une façon générale il manque plein de trous, et il y a aucune vis. Pour les dimensions des poutrelles je me suis servi des normes ICI et de cette documentation FLI pour les équipements CNCVoir la pièce jointe Doc FLI Guidage_lineaire_et_vis_a_billes.zip

 

[niroleta06]

Faut-il forcement mettre de l'acier : C'est préferable, et probablement moins cher. C'est pas facile à travailler et il faut au minimum être équipé pour tronçonner et percer.

Sinon, Je viens de mettre à jour la vue plus haut et le fichier zip pour ceux que ça intéresse.
Ce projet part du principe qu'on utilise uniquement des profilés standards en acier sans faire de soudure. Ce n'est qu'un exemple, il est perfectible, et il y a surement plein d'autres solutions à trouver.
J'ai utilisé surtout des UPE100 (un peu de UPE80 et UPE120 pour le support de broche), des profilés rectangulaires 100x50x3, des cornières 50x50x5 et 40x40x4, des plaques d'alu de 10 et de 20. Le tout est boulonné et si possible pièté.
J'ai prévu des rails TR15, des vis à billes 2005 (ou 2010 sur le X et Y) avec des écrous FDU doubles, des moteurs Nema 23, des poulies type XL037, une broche chinoise (pas du tout adaptée à l'usinage de l'acier), simulé un coffret au dos de la machine. Le poids total est d'environ de 250 Kg. A part le poids qui m'est donné par la CAO, Je n'ai fait aucune simulation sur la structure , tout est au feeling...

Je vais pour l'instant rester a mon niveau je suis a peine en train d'établir une structure je reviendrais sur ce message plus tard.

Attention : il faut être conscient qu'Il y a un gros travail de réglage et de calage des rails et des vis : Les profilés peuvent être galbés de 3/1000 donc théoriquement un défaut à compenser de 3mm sur 1m (peut-être un peu de meulage également ...).

Carlos78

Alors est-ce que le logiciel Mach3 peux corriger ces défauts ? Parce que je commence a avoir un peu la pression, j'ai pas mal d'outillage mais aucune machine outils mise a part une perceuse a colonne mais sinon je n'ai pas de marbre pour voir la rectitude...

Est-ce que j'aurais fait tous sa en vain...

 

[carlos78]

Mach3 ne rattrapera rien.
Cool ... Fait ton projet tranquillement en fonction de ton budget et de ce que tu penses pouvoir faire. Mon truc c'est juste un exemple.

 

[niroleta06]

Mach3 ne rattrapera rien.
Fait ton projet tranquillement en fonction de ton budget et de ce que tu penses pouvoir faire. Mon truc c'est juste un exemple.

Je pensais que mach3 avait un truc pour rattraper le jeu. On va continuer je veux aller jusqu'au bout de cette machine

 

[niroleta06]

Voici les modifications :





Peut être modifier les trous oblongs dans l'autre sens non ?




J'ai suivi ton exemple Carlos c'est plutôt pas mal la prochaine étape c'est la table et la pièce entre la vis a bille et la table et ensuite j'attaque la partie Y et Z

 

[niroleta06]

Avant d'aller plus loin aujourd'hui je suis aller voir l'entreprise pour savoir a quelle prix une poutrelle en U en acier de 100x50 d'une longueur de 1150mm aller me coûter et la secrétaire m'a dit 40TTC la poutrelle (sans les trous bien sur)

je devrais moi-même faire les trous pour le passage des vis dans les traverses et les trous pour les plaques

Qu'est-ce que vous en pensez ?

EDIT : j'ai eu aussi le prix pour des tubes rectangles en ALU

100x50x4 sur 1 mètre = (environ) 19 euros

 

[el_toto]

le dernier UPN100 payé en 2013 -> 50 € les 6 m.

 

[niroleta06]

le dernier UPN100 payé en 2013 -> 50 € les 6 m.

A oue presque le même prix que pour moi mais pour 6m alors que moi c'est seulement pour environ 1m sa sent l'entourloupe cette histoire

 

[niroleta06]

Bon je viens de faire le tour de la chose je crois que je vais me servir des conseils de Carlos et du montage de Ellogo pour réaliser ma CN je vais repartir sur des tubes d'alu rectangulaire.

Pourquoi me direz vous ?

1er point : La facilité de construction. Comme j'ai dis au début je dispose malheureusement que d'une perceuse a colonne et donc si je dois percer 100 trous dans de l'acier de 6mm je vais mourir donc je vais passer sur de l'alu ainsi je vais pouvoir tirer mes points de perçage au pointeau et percer facilement

2eme point : le prix mais c'est pas le plus important

3eme point : Malgré que ce soit de l'aluminium je pense pouvoir usiné de l'alu (pour preuve les usinages d'Ellogo) c'est sur que je ne ferais pas des passes de 3mm mais je ne compte pas faire une machine pour débiter des pièces a la chaine.

Voila je vais reprendre un montage avec une structure en Alu. Merci a Carlos pour tous ces conseils et renseignements et merci par avance a tous ceux qui m'aideront a réaliser ce projet.

 

[carlos78]

Si tu sens pas bien la réalisation en acier, revient sur des profilés alu qui se travaillent beaucoup plus facilement.
On peut tout à fait faire des choses sympathiques en alu, et puis les profilés alu ont une meilleure géométrie (Le profilé de 100x50x4 est intéressant).
Sinon l'offre de 40€ pour 1.2m de poutrelle de 100x50 c'etait beaucoup trop cher (Chez Leboutte, le Kg d'acier à la coupe est à un peu plus de 1€ quel que soit le profilé).
Bon courage pour la suite.

Carlos78

 

[niroleta06]

Si tu sens pas bien la réalisation en acier, revient sur des profilés alu qui se travaillent beaucoup plus facilement.
On peut tout à fait faire des choses sympathiques en alu, et puis les profilés alu ont une meilleure géométrie (Le profilé de 100x50x4 est intéressant).
Sinon l'offre de 40€ pour 1.2m de poutrelle de 100x50 c'etait beaucoup trop cher (Chez Leboutte, le Kg d'acier à la coupe est à un peu plus de 1€ quel que soit le profilé).
Bon courage pour la suite.

Carlos78

Oui je vais repartir sur les profilé alu en 100x50x4 mais quand j'ai su le prix je suis rester con en plus de ça je me suis dit que je vais galérer pour faire des trous etc donc je vais avoir que des emmerdes et ça va me couter cher

 

[stanloc]

Bonjour,
La différence de prix exprimée plus haut entre 1 mètre et 5 mètres tient tout simplement que dans le premier cas c'est de la vente au détail et dans le deuxième cas c'est de la vente en gros.
Il est évident que sur cette base il y a un intérêt flagrant à n'utiliser qu'un seul type de produit pour faire tout le bati et c'est pourquoi nous sommes plusieurs à répéter qu'il faut utiliser du tube carré en acier parce qu'en barre de 6 m ce n'est pas cher et que la qualité des surfaces en fait un produit qui diminue les tracas comme en plus la masse volumique de l'acier est un atout je n'y vois moi que des avantages.
maintenant ce que j'en dis ?????????????????
Stan

 

[niroleta06]

Bonjour,
La différence de prix exprimée plus haut entre 1 mètre et 5 mètres tient tout simplement que dans le premier cas c'est de la vente au détail et dans le deuxième cas c'est de la vente en gros.
Il est évident que sur cette base il y a un intérêt flagrant à n'utiliser qu'un seul type de produit pour faire tout le bati et c'est pourquoi nous sommes plusieurs à répéter qu'il faut utiliser du tube carré en acier parce qu'en barre de 6 m ce n'est pas cher et que la qualité des surfaces en fait un produit qui diminue les tracas comme en plus la masse volumique de l'acier est un atout je n'y vois moi que des avantages.
maintenant ce que j'en dis ?????????????????
Stan

Salut Stan merci pour ta réponse je ne doute pas que l'acier soit le mieux pour faire une CN mais le gros problème a mon niveau c'est le moyen d'arriver a l'usiné ou a le pecer donc je me rabat sur des tubes rectangle en alu

 

[stanloc]

Depuis quand est-il si difficile de percer de l'acier type tubes carrés ??? surtout avec une perceuse à colonne ? Ce qu'il faut c'est tourner doucement avec un foret de qualité et lubrifier gentiment au pinceau.
Il faut peut-être rappeler que l'usinage avec une cnc oblige à connaitre les rudiments de l'usinage et que ces rudiments comprennent l'exécution correcte de travaux comme le perçage, taraudage etc...;;.
Ce qui offre une difficulté c'est de percer une paroi assez fine par rapport au diamètre du foret mais c'est tout aussi vrai pour l'alu que pour l'acier. Au contraire même les forets achetés dans le commerce sont affutés pour percer de l'acier et pas de l'alu.
L'astuce lorsque l'on veut percer une épaisseur de métal inférieure à la hauteur de la partie conique du foret (c'est à dire que la pointe du foret va déjà sortir dans le vide alors que la partie cylindrique n'est pas encore engagée ce qui va faire que le guidage du foret devient mauvais et il va "bagoter") consiste à placer plusieurs épaisseurs de chiffons (du vieux Jean c'est l'idéal) entre le foret et la pièce à percer après que le début du trou ait été bien amorcé.
Par ailleurs il se vend des forets étagers et des forets coniques spécialement faits pour percer de la tôle et qui font merveille pour percer des gros trous. Il faut lubrifier au pinceau pour les conserver en bon état.
Stan

 

[ybou30]

Salut à tous,

Stanloc a dit:
consiste à placer plusieurs épaisseurs de chiffons (du vieux Jean c'est l'idéal) entre le foret et la pièce à percer après que le début du trou ait été bien amorcé.

+1 avec Stan. En plus, tu l'imbibes de lubrifiant et c'est top.

Sinon, tu te perces une pièce plus épaisse et tu t'en sers de canon de perçage.
En plus çà pourrait te servir aussi de gabarit.

Cdlt,
Yanik

 

[stanloc]

Sinon, tu te perces une pièce plus épaisse et tu t'en sers de canon de perçage.
En plus çà pourrait te servir aussi de gabarit.

Cdlt,
Yanik

Là c'est qu'on est en deuxième année d'apprentissage.
Stan

 

[el patenteu]

Et le simple fait d'avoir de la matiere martyr sous la piece a percé et de bien les bridées ensemble ne suffit pas?
Je comprend mal la technnique des chiffons....?
Je les vois s'enrouler sur le foret et venir me claquer sur les mains.

Fred
Percer de l'acier doux ............y'as rien de plus facil,meme avec une perceuse a batterie.
Mieux vaut choisir de bon forets a l'unité que des ensemble parfoit surprenant parfoit décevant.

 

[niroleta06]

Bonjour messieurs,

Ce que je vais faire c'est que je vais acheter une poutrelle UPN et je vais tester de le faire comme il faut. Au moins je verrais si oui ou non je vais galerer.

 

[stanloc]

Bonjour messieurs,

Ce que je vais faire c'est que je vais acheter une poutrelle UPN et je vais tester de le faire comme il faut. Au moins je verrais si oui ou non je vais galerer.

Tu vas être déçu de voir l'état de surface des UPN à côté de celui d'un tube carré en acier.

@Fred ; sous le foret on met un carré de chiffon en plusieurs épaisseurs de la taille d'un timbre poste et il faut tourner TRES doucement. Il s'agit de diminuer l'engagement du foret de sorte que le copeau soit très fin et qu'en plus le foret soit excempt de vibrations. L'essayer c'est l'adopter. Mais attention le mieux c'est de faire un perçage en plusieurs passes en augmentant le diamètre du foret à chaque fois . Par exemple on veut percer à 10 mm une paroi de tube qui fait 3 mm. Je pointe. Je perce à 3 mm. Je perce ensuite à 6 mm et là je mets ma triple épaisseur de chiffon sous le foret de 10 et je tourne doucement. Comme il a été dit on imbibe le chiffon de liquide de coupe. Moi j'utilise toujours du pétrole ou du white spirit dans lesquels je mets un peu d'huile moteur. L'astuce c'est lorsque vous nettoyez des pièces souillées de cambouis ou lorsque vous nettoyez vos pinceaux, avec le dernier rinçage, vous versez votre "jaja" dans un filtre à café placé dans un entonnoir le soir et le liquide éclairci le lendemain est parfait pour cet usage et l'huile rajoutée peut être de l'huile de vidange. Evidemment je lubrifie tous mes usinages au pinceau : fraisage, tournage, perçage, et sciage à la main.
Stan

Attention : je mets en garde ceux qui voudraient reprendre en fraisage des profilés comme du tube carré ou des IPN, UPN etc.............Vous courrez à la catastrophe. En effet ces produits métallurgiques sont pleins de contraintes et couper les fibres localement entraine une déformation indue. les menuisiers savent bien qu'il faut coller du stratifié sur les DEUX FACES d'un panneau de bois. A la belle époque du meuble de cuisine recouvert de Formica il existait de la feuille blanche de Formica moins chère donc, pour être collée au dos du panneau. Le mélaminé a un parement des deux côtés.
DE l'intérêt d'utiliser des éléments de structure à l'état de surface le meilleur ou de fixer les guidages linéaires sur une barre en métal ETIRE et de coller la barre sur les éléments du bâti qui sont comme ils sont.
Sinon il faut faire comme les "grands" des traitements de stabilisation avant usinage et usiner sur les deux faces opposées.

 

[el patenteu]

Meme un tres léger surfacage??

Merci
Fred

 

[stanloc]

Meme un tres léger surfacage??

Merci
Fred

Bonjour Fred,
Je ne peux te dire car cela va dépendre de ta pièce c'est une loterie. Il y a un dicton : "Dans le doute abstiens toi". Je n'ai pas pu ouvrir toutes tes photos (celles compressées) mais il m'a semblé que ta poutre est faite d'un profilé en U . Si c'est le cas il est clair qu'un profilé "ouvert" dissymétrique est encore plus sensible à un usinage. Mais encore une fois il n'y a souvent qu'en essayant que l'on peut être sûr ; à priori on ne peut qu'attirer l'attention sur le risque. Mais je crois que ton "gars" n'était pas à la hauteur car un gars de métier sait tout ça.
Je crois qu'en voulant bien faire tu as pris des risques. C'est sûr les rails prismatiques devraient être TOUJOURS montés comme tu t’apprêtais à le faire ; il suffit de regarder la doc des fabricants ; mais pour ton usage je crois qu'un profilé bien propre aurait suffit. Sinon si tu veux persévérer dans cette voie, il y a une solution c'est de te procurer une planche d'ALCA+ (alliage d'aluminium fondu et surfacé) d'une épaisseur de 3/4 de pouce et de faire tes deux rainures selon les règles de l'art ; d'y fixer tes deux guidages et de fixer cette planche sur la poutre en U
Désolé pour cet aparté sur ton fil niroleta, mais ces considérations peuvent aussi t'intéresser.
Stan

 

[carlos78]

De toute façon, je crois comprendre que Niroleta06 n'est pas équipé pour fraiser les profilés...

Il n'y a pas urgence à acheter une poutrelle tant que le projet n'est pas mur, mais par contre, il est surement souhaitable de connaitre les produits que l'on pense utiliser, et leur disponibilité chez le revendeur local. Pour se faire une idée plus précise du défaut de planéité (dans les 2 plans) , Il faudrait si possible le visualiser avec une règle de maçon.

Avec ces profilés (poutrelles ou tubes creux) en acier ou en alu, le montage des rails aura du mal à se faire directement. Il faudra probablement interposer des plaques assez épaisses en alu, puis selon les produits de base caler ou pas ces plaques. C'est le cas dans le montage des tubes en alu creux des CNC de Ellogo et Syvain. Dans leur montage, ces plaques sont plutot épaisses, car non seulement elles supportent les rails, mais elles contribuent à la rigidité globale du bati.
Ces "bouts" d'alu ne sont à négliger dans le cout global de la structure. Ils risquent d'être au moins aussi chers que les profilés de base.

NB :
- Si tu penses toujours utiliser des tirants dans les tubes creux (ce n'est pas une obligation, car il y a d'autres solutions), il faudrait revenir à un diamètre de vis plus raisonnable (à cause du passage de la clé) : 8 ou 10mm. Ces vis sont celles des magasins de bricolage (donc 1m maxi en longueur).
- Les fixations avec les tubes creux sont moins faciles qu'avec les sections ouvertes : il faut utiliser des écrous sertis (genre riveklé).

Carlos78

 

[carlos78]

Avant d'aller plus loin ...j'ai eu aussi le prix pour des tubes rectangles en ALU : 100x50x4 sur 1 mètre = (environ) 19 euros

A ce stade de la reflexion, il faut prendre en compte que les profilés 45x90 sont au même prix ( 45x90L à 19€)
Les moments d'inerties de flexion Ix=82cm4 et Iy=24cm4 de ces profilés sont comparables à celles d'un tube de 80x40x4 ou du 100x40x3.
Si le prix des profilés est identique, c'est 40% moins raide que du 100x50x4.
Compte-tenu de la qualité géométrique de ces profilés, il est possible d'espérer simplifier le montage et également réduire au maximum les plaques en alu très couteuses.

Carlos78

 

[stanloc]

Quand on se lance à fabriquer quelque chose il faut prendre en compte ce qu'il va falloir acheter, ce que l'on va pouvoir faire soi-même et éventuellement ce que l'on va faire faire à l'extérieur. Il n'est pas plus inconcevable de faire faire un usinage de rainure (si on veut faire les choses bien) que d'importer soi-même une "spindle" de Chine.
Stan

 

[el patenteu]

Merci Stan pour ces précisions.
Apres control sommaire je me rend compte que les dégats sont moin pire que je croyais,j'ai un dalo parfait,l'autre il y a un 40 cm ont je peux glisser une feuille
de papier sous le rail,les 2 forment un plan sur le sens de la largeur,sens de la longeur j'ai pas de moyens de control.
Pour ma part je connaissais mes limittes mais je ne conaissais pas celle de mon usinneur,dans les grands centre c'est facil quand un n'est pas a la hauteur
ont ouvre l'annuaire et ont en trouve un autre..............j'ai pas ce luxe.

La poutre n'était vraiment pas assez plane pour y fixé les rails dessus tel quel,simplement en y posant une regle dessus elle ''flacotait'' de 1mm.
Si cétais a refaire je partirais avec des extruder

Fred

 

[stanloc]

La poutre n'était vraiment pas assez plane pour y fixé les rails dessus tel quel,simplement en y posant une regle dessus elle ''flacotait'' de 1mm.
Si cétais a refaire je partirais avec des extruder

Fred

Je ne cesse de le dire qu'il faut choisir avec quoi on fait son bâti pour minimiser ces déconvenues. La rectitude d'une pièce longue peut s'apprécier en tendant extrêmement fermement une corde à piano et en plaçant la pièce non pas sous ou dessus de la corde à piano mais à côté parce que un fil tendu a toujours une courbure de par son poids linéique même si c'est infime. Ensuite avec un cric chandelle, des étais et un plafond ou l'embrasure d'une porte de garage on peut redresser cette pièce. Pour cela il faut travailler avec méthode et en utilisant un comparateur de sorte que l'on controle parfaitement ce que l'on fait. la difficulté vient de ce qu'il faut dépasser la limite élastique du métal et donc y aller par touches successives de plus en plus amples. Evidemment la planéité transversale d'une poutre n'est rectifiable que par usinage..
Stan

Mais pour faire une poutre de grosse section moi je COLLE à l'Araldite des tubes carrés en acier en fagot. Cela permet de minimiser l'effet peau de tambour d'un gros tube, de monter les tubes de telle sorte que les courbures longitudinales se contrariant l'ensemble soit bien droit et enfin d'avoir une section de la forme la plus appropriée à la destination de la poutre.
Pour faire le brut d'une hélice d'avion en bois on colle tête bêche les nombreuses planches contrecollées de sorte que les différences de densité entre le bas de l'arbre et le haut de l'arbre se compensent.

 

[el patenteu]

Je suis toujours coincé par le manque de conaissances de mon fournisseur,je lui parle de regle de masson....connais pas.
Regle a fil.....connais pas
Étiré de forme rectangle(pour y mettre les 2 rails)......connais pas.
Les étiré qu'il a sont seulement en section carrée 1x1 2x2 3x3 etc....
Déja contacter un gros fournisseur de la région montréalaise qui dit vendre aux industries autant qu'aux particuliers........jammais eux de suite de ma demmande.
J'ai aucune patience avec ces genres de fournisseurs qui traite les pti clients ainsi....

Je ne me décourage pas.........je m'adapte en conséquence y'as rien d'autre a faire.
Biensur j'aimerais bien avoir TOUTES les conditions réunis pour que tout soit fait dans les regle de l'art,dans ce cas je ferai ma cn a l'age de 286ans.

 

[niroleta06]

Bonjour a tous,

désolé se week end je n'ai pas pu avancer sur le projet car je n'était pas a la maison je ré-attaque la semaine prochaine.

D'après se que j'ai lu les poutrelle UPN sont a proscrire a cause de leurs défaut de planéité, par contre les profilés acier rectangle eux ont moins de défaut c'est ça ?

 

[el patenteu]

Les étirés seulement............et non les ''écrabouillés.''
Mais c'est tres lourd(en acier),pour un portique mobil c'est a prendre en considération.