Projet 2: Fraiseuse 3 axes mécano-soudée.

Jmr06 · 9 Avr 2023

mpvue91 a dit:
Votre enrobé n'est-il pas "un peu" cancérigène ?

Voir le site de l'INRS. Un liens, parmi d'autres
Pas cancérogène, mais problème de toux, sommeil, perte d’appétit à cause des vapeurs des enrobés à chaud. Pour les enrobés à froid, cela ne dégage pas de vapeur, à ma connaissance. Et on ne fait pas cela tous les jours, donc pas trop de soucis, AMHA.

Pour ce qui est de l'utilité d'inclure un moyen anti-resonance dans les tubes, c'est vrai que vu la masse de la structure, on peut se dire qu'il y a peu de risque. Mais personnellement j'ai tellement été surpri par ces problèmes quand je travaillais à la conception de machines spéciales, que je reste humble et prudent ...

arba · 9 Avr 2023

mpvue91 a dit:
Perso je trouve que vous vous égarez avec ces histoires de résonances et SURTOUT que c'est s'em....... er avec un résultat peu convaincant quant à sa nécessité car il faut déjà savoir si la machine construite sera sujet à des résonances gênantes.

Je rejoins son avis. Ce genre de tests de résonance ne prouve rien. Il y a beaucoup de machines-outil qu'on peut suspendre, taper au maillet, qui sonneront comme des cloches...

Je ferais quelques trous pour garder la possibilité de remplir de sable "au cas où", mais je laisserais ces tubes vides avant d'avoir tester la machine finie.

Algone · 9 Avr 2023

Jmr06 a dit:
- L'enrobé à froid contient obligatoirement de l'eau si je comprend bien. Comment la retirer efficacement ?

L'eau c'est l'enrobé à chaud, à froid c'est plutôt du gasoil ou un hydrocarbure du genre, ça pue pas mal mais je vais me renseigner quand même.
edit: moins de 3% d'eau

mpvue91 a dit:
Votre enrobé n'est-il pas "un peu" cancérigène ??????

Possible mais vu que je compte l'emprisonner hermétiquement, ça me perturbe pas plus que ça.

Algone · 9 Avr 2023

arba a dit:
Je rejoins son avis. Ce genre de tests de résonance ne prouve rien. Il y a beaucoup de machines-outil qu'on peut suspendre, taper au maillet, qui sonneront comme des cloches...

De mon point de vu, je pense qu'à 90%, voir plus, ça peut ne servir à rien mais les pourcentages qui restent, lors d'usinage, il peut y avoir une résonnance de fréquence qui s'amplifient quand elles s'additionnent et je reste persuadé que des amortisseurs limites ces résonnances quand elles se manifestent. Je suis pas un expert dans ce domaine mais c'est un peu ce que j'ai pu remarquer sur ma réalisation précédente, à la vue du peut de boulot et de moyens que ça me coute je vois pas pourquoi m'en priver, surtout que pour la colonne pas de soucis mais la base, je me vois mal basculer tout l'ensemble pour la remplir si ça vibre trop à un moment. C'est mon point de vu.

Papy54 · 9 Avr 2023

Algone a dit:
L'eau c'est l'enrobé à chaud, à froid c'est plutôt du gasoil ou un hydrocarbure du genre

Je pense que c'est plutôt l'inverse. Explications:
L'enrobé à chaud est fabriqué avec des granulats chauffés dans un "sécheur" à 180° et mélangé avec un bitume chauffé à 160°. Il n'y a donc plus d'eau.
L'enrobé à froid est un mélange d'agrégats froid et d'émulsion. Celle-ci est une "mayonnaise" de bitume ou de goudron avec de l'eau.
Lhumidité restante dans les granulats n'empêche pas l'adhésion de l'émulsion. Il y a donc un peu d'eau dans les granulats (négligeable) et l'eau indispensable à l'émulsion. Dans les descriptions on parle pudiquement d'un mélange de matériaux avec un liant "hydrocarboné". Pour ne pas dire eau + bitume ou goudron.
C'est donc bien dans l'enrobé froid qu'il y a de l'eau pour rendre le mélange malléable.
Quand la mayonnaise se rompt avec le temps ou par évaporation de l'eau, le mélange perd sa malléabilité au fur et à mesure de la rupture de l'émulsion.
Pour tout savoir sur l'émulsion lire ici
Pour info et hors sujet: Le goudron (routier) est issu de la distillation de la houille, le bitume de la distillation du pétrole et il est soluble par les autres produits pétroliers (essence, Gas oil). Cette précision pour expliquer que dans les stations services par exemple on met de préférence un enrobés à base de goudrons qui ne se dissout pas avec les carburants. Revêtement appelé "antikérosène".

Papy54 · 9 Avr 2023

Algone a dit:
Possible mais vu que je compte l'emprisonner hermétiquement,

L'enrobé à froid va durcir avec plus de temps que si il était étalé à l'air libre.
C'est pas un problème, et il faut laisser à l'eau issue de la rupture de l'émulsion la possibilité de s'évacuer.
Puisqu'elle ne pourra pas s'évaporer, peut-être prévoir quelques trous en point bas.
Comme l'enrobé ne sera pas spécialement compact, il y aura le cheminement pour que ça se passe tranquillement.

Algone · 9 Avr 2023

J'ai pas relu ce que tu avais dit précédemment il me semblait que c'était l'inverse, j'ai regardé la fiche de l'enrobé à froid qu'on se sert au boulot ils donnent moins de 3% d'eau.

Papy54 · 9 Avr 2023

Algone a dit:
ils donnent moins de 3% d'eau.

Oui, dans les enrobés à froid (de mon temps) c'est à peu près la quantité d'eau du mélange granulat-émulsion.
L'émulsion de bitume contient environ 30 à 35% d'eau pour 65-70% de bitume.
A la louche, on met moins de 10% d'émulsion dans les granulats. On mélange au malaxeur et on a notre enrobé à froid.
0,3x0,1=0,03
Quand l'émulsion va rompre ça fait quand même 3 litres d'eau pour 100Kg qui s'évaporent à l'air libre normalement mais là, qu'il vaut mieux laisser sortir.
Peut-être que maintenant on utilise des solvants volatiles qui remplacent l'eau pour former l'émulsion?

Jmr06 · 10 Avr 2023

Papy54 a dit:
mais là, qu'il vaut mieux laisser sortir

S'il n'y a plus d'eau dans l'émulsion, l'enrobé devient rigide ?
Le test de résonnance n'est plus significatif. J'ai l'intuition qu'il faut garder l'émulsion en place (donc l'eau) pour que la matière soit molle et visqueuse pour bien amortir.

@Algone , pour l'enrobé, les tests ont été fait avec l'eau en place ou en ayant bien compacté pour retirer l'eau ? Combien d'eau retirée ?

Lechattom · 10 Avr 2023

Comme le disait PL50 eau et métal ça fait rarement bon ménage

PL50 · 10 Avr 2023

Oui, et je reviens avec ma proposition de galvanisation qui se faufilerait partout par capillarité et formerait un ensemble monobloc...

Papy54 · 10 Avr 2023

Jmr06 a dit:
l'enrobé devient rigide

L'enrobé perd sa capacité à être manipulé facilement mais reste plastique. Il n'est jamais rigide comme le béton.
Il va naturellement avec son propre poids se plaquer contre les parois.
C'est une bonne solution me semble-t-il pour cette question de résonance.

zeppelin54 · 10 Avr 2023

PL50 a dit:
Oui, et je reviens avec ma proposition de galvanisation qui se faufilerait partout par capillarité et formerait un ensemble monobloc...

la galva c'est au poids de la pièce , environ 2€/kg ,400 kg x 2 =800€ ..;vous avez gagné au Loto ????

Algone · 10 Avr 2023

L'idée de la galvanisation me plaisait bien mais effectivement le tarif m'a freiné.
Donc pour récapituler, si je me sers d'enrobé à froid, je rempli les tubes, je tasse, je laisse quelques jours à l'air le temps que l'eau s'évapore et je bouche les tubes, on est d'accord?

Sinon, demain j'amène les plaques en fonte chez l'usineur pour les surfacer, les VAB sont commandées, j'ai pris des TBI de 25mm en C5.

Papy54 · 10 Avr 2023

Algone a dit:
je bouche les tubes, on est d'accord?

Vu que l'objectif est d'amortir les vibrations, je ne tasserais même pas l'enrobé, il va rester souple quelque temps, plus poreux pour évacuer son eau, il va se mettre tout naturellement en place en appui sur les parois par gravité.
Je ferais un trou (8-10mm) en point bas à chaque endroit fermé.
L'enrobé ne va pas se sauver et ça évite de laisser stagner des reliquats d'eau de l'émulsion ou de condensation.

Algone · 10 Avr 2023

T'as raison je ferai ça

Algone · 20 Avr 2023

Salut, je suis en plein dilemme, je viens de récupérer les plaque que l'usineur m'a surfacé, malheureusement et je m'en doutais, il a galéré à rendre quelque chose de plat dans le sens de la longueur à cause du bridage et de mon décroutage en 4x, bref elles sont légèrement arquées, j'ai pas mesuré je dirai à la louche 1 ou 2 dixième sur 800mm de long, c'est pas du tout dramatique pour la suite des opérations, mais je me posais la question, je dois y visser sur chacune deux plats de 60x20 sur lesquels seront vissé les rails (des plats qui seront surfacés une fois montés) quel est le meilleur sens de fixation, la partie concave ou convexe?
Pour rappel, les plaques en fonte font 30mm d'épaisseur.

OU

g0b · 20 Avr 2023

C'est quand même ennuyeux dans la mesure où même avec les plats, tu auras toujours une banane (certes moins marquée, mais...)
Pour ce qui est du sens, je ne vois pas de critère qui pourrait permettre de privilégier une solution plutôt que l'autre, mais j'ai peut être pas assez réfléchi...

zeppelin54 · 20 Avr 2023

la fixation sur la base de la fraiseuse ne va -t-elle pas effacer le défaut de planéité ??

g0b · 20 Avr 2023

zeppelin54 a dit:
la fixation sur la base de la fraiseuse ne va -t-elle pas effacer le défaut de planéité ??

Je ne pense pas que brider une plaque pas plane sur un support pas plan donne un résultat plan... A moins d'avoir beaucoup de chance

Papy54 · 20 Avr 2023

Algone a dit:
je dois y visser sur chacune deux plats de 60x20 sur lesquels seront vissé les rails (des plats qui seront surfacés une fois montés)

Ne faudrait-il pas monter ces plats sur les plaques en fontes, elles même montées sur la base, et détendre tout ça par passage au four seulement alors surfacer les plats et monter les rails ensuite?.

zeppelin54 · 20 Avr 2023

g0b a dit:
Je ne pense pas que brider une plaque pas plane sur un support pas plan donne un résultat plan... A moins d'avoir beaucoup de chance

il faut y croire ...impressionnant les problèmes de planéité qui apparaissent à la fin et qui somme toute décident du succès ou non du projet ...

Papy54 a dit:
Ne faudrait-il pas monter ces plats sur les plaques en fontes, elles même montées sur la base, et détendre tout ça par passage au four seulement alors surfacer les plats et monter les rails ensuite?.

Ce serait parfait....sauf pour le budget ....et trouver un four à recuit de cette taille ne dois pas être facile.. ça se trouve , ma boite a acheté un crible scalpeur de 8mx2m x 1.5 m qui était passé dans un four à recuit ...

g0b · 20 Avr 2023

Passer la structure dans un four ne va pas par miracle rendre toutes les surfaces planes et les perpendicularités parfaites... Ca va relacher les tensions induites par la soudure, mais une plaque en forme de banane à cause du bridage ne va pas se redresser. Et les profilés qui n'avaient pas une géométrie parfaite avant soudure ne vont pas devenir parfaitement droits... Donc ca peut améliorer les choses, mais ce n'est pas l'arme absolue.

Papy54 · 20 Avr 2023

g0b a dit:
Donc ca peut améliorer les choses, mais ce n'est pas l'arme absolue.

Je suis d'accord, ça va rien corriger, ça va juste supprimer les tensions qui risque de modifier la géométrie dans la durée.
L'idée est de réaliser les derniers usinages de référence sur une structure stable.
Peut-être revenir à l'idée de PL50 au post #50 de galvaniser à 450° et d'opérer ainsi plusieurs avantages simultanés anti-vibration, anti-corrosion, détente du métal.

FTX · 20 Avr 2023

Bonjour

Idée peut être gratuite si l usineur est ok.

Monter visser et goupiller les plats sur la plaque. Avec colle epoxy en plus pourquoi pas.
Et faire une légère passe de finition. Sur l assemblage.

Ftx

Algone · 20 Avr 2023

Merci pour vos réponses, j'ai oublié de préciser que les plats sont en acier et les plaques en fonte, ils seront fixé par deux rangées de BTR M8, pas de soudures.

zeppelin54 a dit:
la fixation sur la base de la fraiseuse ne va -t-elle pas effacer le défaut de planéité ??

Ça pourrait, seulement je vais pas pouvoir faire usiner les plat une fois monté sur la base.
En fait ça n'a rien de dramatique dans mon projet dans le sens où deux d'entre elles, seront fixé sur le châssis et je compte mettre de l'époxy entre la plaque et le châssis pour compenser le défaut de planéité, tout bien fixer et vérifier si tout est bien plat avec un marbre et de l'encre micrométrique et gratter si il y a des défaut. Pour la dernière ce sera X, donc usiné à la fin pour avoir une base plane.
Voilà les couples:
Z

X

Les plaques ont travaillées parce qu'elle ont été bridées par le milieu

Mais pour la suite l'usineur pourra faire autrement, je me dis que si j'opte pour l'option "convexe" il pourra brider la plaque à chaque extrémité pour éviter qu'elle ne soit en contrainte, ex:

Sans Pseudo · 20 Avr 2023

Perso, je briderais pas comme ça non plus... Mais sans connaitre le défaut de la pièce à brider, c'est pas évident d'en discuter.

Et j'ajouterais qu'un usineur qui n'arrive pas à sortir une plaque "plate", il ne me revoit pas.

Algone · 20 Avr 2023

Sans Pseudo a dit:
Et j'ajouterais qu'un usineur qui n'arrive pas à sortir une plaque "plate", il ne me revoit pas.

Ben le gars devait juste passer un coup sur chaque face, il a quand même repris la première face, pour une surface d'env 700x400 pour 100€ par plaque, je doute qu'il soit rentré dans ses frais, en plus il m'a filé plein de conseils il est très sympa.

Coyote94 · 26 Avr 2023

Tu fais un break de réflexion ?

Algone · 26 Avr 2023

Non , j'avance mais pas beaucoup, en ce moment je m'emploie à dresser les contours des plaques en fonte avec ma vieille CNC, fraise acier de 10 à 5000tr/min, avance 150mm et passes de 0.1mm, elle a vraiment du mal, le r"sultat est propre mais c'est long, très long, trop long mais bon j'ai pas le choix si je veux économiser un peu.
J'ai reçu les vis à billes, j'ai pris des TBI en 25mm C5, je vais pas tarder à commander les moteurs/drivers.
J'ai dégoté du gros tube carré en 200mm il va servir pour le socle, les photos suivront

Projet 2: Fraiseuse 3 axes mécano-soudée.

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