David1972
Compagnon
Bonjour Calculate, on pourrait peut-être essayer de développer à l'ancienne les tronçons d'ailleurs,d'après toi, est ce des troncs de cônes, conoïde?
Cordialement,
Bonjour Calculate, on pourrait peut-être essayer de développer à l'ancienne les tronçons d'ailleurs,d'après toi, est ce des troncs de cônes, conoïde?Bonjour,
Je t'avoue ne pas comprendre ton problème. Pour moi la fibre neutre résulte d'un calcul de mécanique des milieux continus. Je ne connais rien au pliage mais pour moi rigoureusement tu dois être dans l'hypothèse des grandes transformations ce qui veut dire pas mal de non linéarités et surtout des rotations importantes qui contrarient les lois de comportement. D'ou un calcul assez complexe effectué par plusieurs logiciels de nos jours (boite noire pour l'utilisateur hélas !!!). Cette fois il n'y a plus proportionnalité entre les contraintes et les déformations mais un tas d'autres choses, et normalement il faut choisir la loi de comportement (j'en connais une dizaine et qui sont complétement différentes mais toutes correctes suivant les hypothèses de la rotation : cisaillement, corps rigide.....etc etc)
Pour moi soit tu es en flexion pure et la fibre neutre se trouve au milieu de ta tôle, soit tu as une compression ou une traction en plus et dans ce cas ta fibre neutre est décalée pas rapport au milieu d'un écart correspondant à l'intensité de ta traction ou compression.
Donc tu vois ton explication me laisse dubitatif. Je ne veux pas être méchant mais pour moi c'est du "marchand de tapis", mais peut être que je me trompe mais cela m'étonnerais un peu
Si tu as d'autres informations c'est avec plaisir que je les lirais
A bientôt
Calculate
Ps:concernant mon commentaire sur là position de la fibre neutre je n'ai fait que recopier l'énoncé .Bonjour Calculate, on pourrait peut-être essayer de développer à l'ancienne les tronçons d'ailleurs,d'après toi, est ce des troncs de cônes, conoïde?
Cordialement,
Bonjour Calculate, as-tu regardé les plans de fabrications de la pièce et des tronçons en particulier. D'apes toi,comment retrouve on les vraies grandeurs des contours des cônes ou conoïde?Bonjour à tous,
Houlala David quelle question !!!!!! Des cônes ou des conoîdes......ce sont des tronçons mais de quoi !!!! Je t'avoue ne pas savoir, tout dépend de la façon dont on le fabrique....... Quel est l'intérêt de savoir cela, à part se triturer le cerveau ?
mais je voudrais te poser une autre question. A quoi te servira de connaître la fibre neutre ? Pour moi à partir du moment ou la pièce est réalisée, quelle soit en flexion pure ou en flexion composée (compression ou traction) peu m'importe. En plus d'après ce que tu as dit c'est une tôle très fine 30/10 ; peut être qu'il y a quelque chose que je ne sais pas, certainement même, dans ce merveilleux métier de chaudronnier
A +
Calculate
et de l'autre tu nous détermine ta fibre neutre par une méthode abracadabranqueConcernant la position de la fibre neutre elle est déterminante pour développer exactement.
Ca veut dire que si ton rayon intérieur est égal à 2,9 fois l'épaisseur alors la fibre neutre se trouve au tiers de l'épaisseur mais si ton rayon est égal à 3,1 fois l'épaisseur alors tu passes à la moitié de l'épaisseur.......c'est pour moi de la magie !!!! mdr !!!! Non il faut être sérieux !!i le rayon intérieur de pliage est compris entre l'épaisseur de la tole et 3 fois l'épaisseur la fibre neutre se situe à 1/3 de l'épaisseur en partant de l'intérieur du rayon de pliage.En revanche,si le rayon de pliage est supérieur à 3 fois l'épaisseur de la la tôle la fibre neutre passe à moitié de l'épaisseur.
Tu abandonnes?Re bonjour David
Bon il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien, scientifiquement ce n'est pas clair du tout
D'un coté tu nous dit que
et de l'autre tu nous détermine ta fibre neutre par une méthode abracadabranque
Ca veut dire que si ton rayon intérieur est égal à 2,9 fois l'épaisseur alors la fibre neutre se trouve au tiers de l'épaisseur mais si ton rayon est égal à 3,1 fois l'épaisseur alors tu passes à la moitié de l'épaisseur.......c'est pour moi de la magie !!!! mdr !!!! Non il faut être sérieux !!
Pour moi je t'ai dit que les conoîdes ne sont pas développables donc impossible de les fabriquer avec des tôles......mais si un spécialiste des conoîdes me démontre rigoureusement qu'il s'agit de conoîdes alors.........
Je ne sais pas si tu te représente les difficultés énormes que c'est de calculer un tel truc. Je ne l'ai jamais fait mais je l'imagine car c'est voisin des calculs de la forge que je connais bien. Il n'y a pas si longtemps que l'on est capable de le faire......
Pour moi il faut faire confiance au logiciel, même s'il n'est pas très rigoureux, et ne pas se poser trop de questions
Bon courage et à +
Calculate
Disons que mon logiciel peut "m'aider" à comprendre la géométrie descriptive,en ce moment j'étudie les surfaces composées,avant cela j'avais étudié le coude conique aux moyen de sphères tangente,et puis,je considère qu'il est toujours utile de connaitre les tracés malgré la C.A.O,non?bonsoir David,
Mdr !!! oui j'abandonne car ça ne correspond pas à mon état d'esprit, et j'ai l'impression d'avoir à faire a quelque chose comme un marchand de tapis. Pour moi la fibre neutre c'est quelque chose de bien précis qui ne se calcule pas en cliquant des doigts, et surtout en grandes transformations. Maintenant que tu en ai besoin cela je ne le nie pas, mais un logiciel qui la détermine en une fraction de seconde (ou plus je n'en sais rien) cela ne me semble pas très sérieux. Bon mais ce n'est que mon avis, et pour bien faire il faudrait discuter avec le concepteur du logiciel qui pour moi défie la physique. Maintenant si le logiciel te permet de faire ce que tu souhaites bravo !!!
A +
Calculate
,je considère qu'il est toujours utile de connaitre les tracés malgré la C.A.O,non?
[...] la fibre neutre c'est quelque chose de bien précis qui ne se calcule pas en cliquant des doigts, et surtout en grandes transformations. Maintenant que tu en ai besoin cela je ne le nie pas, mais un logiciel qui la détermine en une fraction de seconde (ou plus je n'en sais rien) cela ne me semble pas très sérieux.
Les logiciels de CAO ne calculent pas la position de la fibre neutre, c'est au concepteur de donner la position de la fibre neutre, soit par une table de pliage, une perte au pli et plus généralement pas le facteur-K (nos 1/3 en pliage).
Bonsoir Alex,excuse moi mais je ne comprends pas ce que je dois faire?En revanche oui sur mon logiciel je suis obliger dans ses paramètres de régler la position de la fibre neutre d'ou mes demandes d'informations à ce sujet,sachant que par exemple par des rayons de plinges qui sont sujetuperieuruérieuren gros c'est le rayon de pliage qui est important pour savoir ou est la fibre neutre
dans ton logiciel, si tu cherches les paramètres de pliages, tu dois pouvoir régler le mode de calcul, ou la position de de la fibre neutre
tu peux aussi tester ton logiciel, en réalisant des éprouvettes
2 types d'exercices, soit tu pars d'une tole plate que tu plie à 90], soit tu pars d'une tole plié que tu déplie
tu essaye avec plusieurs rayons de pliages, et tu mesures les cotes finies (n'hésite pas à augmenter le nombre de 0 après la virgule)
et tu pourra déterminer où le logiciel place la fibre neutre,
tu peux aussi faire varier l'angle de pliage
AU BOULOT
Mais que me demandes tu exactement?Mon logiciel par défaut positionne la fibre neutre à 1/3 de l'épaisseur c'est donc pour cela que je m'informe.Exemple pour une tole pliée avec un rayon de 3 mm intérieur et une épaisseur de 2mm la fibre neutre passe au tiers de l'épaisseur en partant de l'intérieur de la tôle.Bonjour Alex,étant donné que mon logiciel détermine par défaut une position quelconque de la fibre neutre je suis obligé de la paramétrer d'ou mes demandes d'informations sur ce sujet.
Cordialement,
la longueur de croquage
Concernant l'axe des tronçons, es- tu cetrain qu'ils suivent l'hélicoïde sur des segments de droites?
sur mon logiciel je suis obliger dans ses paramètres de régler la position de la fibre neutre ,
Mon logiciel par défaut positionne la fibre neutre à 1/3 de l'épaisseur c'est donc pour cela que je
Bonsoir Alex,oui,d'accord et merci encore une fois.je ne suis certain de rien, j'ai simplement énoncé la technique que j'aurais utilisé pour modéliser ce "cyclone diffuseur"
car il y a forcément une droite au centre d'un conne, et que si on place les plans de coupure correctement, chaque conne va s'ajuster parfaitement au suivant
si il n'y a pas de droite, ce n'est pas un conne
et si les droite d'axe ne sont pas sécante, il est impossible que les section s'ajustent parfaitement, et c'est demander au soudeur de boucher les trous
si les sections s'ajuste sans que les droite d'axe ne sont pas sécante => ce ne sont pas des connes
il y a peut être des contraintes techniques pour ne pas partir sur des connes, mais cela va compliquer et la modélisation et la fabrication, et comme rien de particulier n'est préciser, je me suis permis d'essayer de partir vers une solution simple
dans l'absolut ce n'est pas un exercice tres compliqué car les formes sont des géométries simple, même a la planche et au crayon en géométrie descriptive
la spirale et faisable, ce serait plus compliqué pour les intersections avec les différents cylindres
pour la modélisation 3d, il faut correctement placer les plans d'intersection et les axes génératrices et après ce ne sont que des tronc de connes
quant tu voudras attaquer les raccordement d'angle que je te montre au post #47, tu vas vite voir la limite des logiciel 3D,
Et oui, selon le travail qu'on fait, il faut paramétrer le logiciel 1/3 (petits rayons) ou 1/2 (grands rayons),
une tole pliée avec un rayon de 3 mm intérieur et une épaisseur de 2mm,
mais si tu fais la différence de calcul de développé entre utiliser la fibre neutre a 1/3 ou 1/2 de l'épaisseur (calcul a la main) quel est l'ecart ?
voir wikimachin, où pour les epaisseurs de toles inférieure à 4mm, il te propose un calcul de développé sans s'occuper de la fibre neutre, tout a fait acceptable avec des angles de 90° et le bon rayon de pliage (voir plus bas abaque de pliage)
https://fr.wikiversity.org/wiki/Pliage/Développement_d'un_pli
tous cela pour dire que pour des faibles épaisseurs, et avec des faibles rayons (R< environ entre 2x et 4x ep), l'écart de développé entre un calcul avec une fibre neutre à 1/3 ou 1/2 va être de quelques 1/10ème ou moins,
et que pour tous ce qui est roulage tu va être au dela de 4x EP tous le temps=> pour réaliser tes connes => donc fibre neutre à 1/2 EP
et plus l'angle de pliage est ouvert, plus cet écart ce réduit
si tu avais fais les exercices que je t'ai proposé, tu verrais que entre le calcul et ce que tu obtient en developpé avec ton logiciel, l'ecart est faible
et que lorsque tu passes en fabrication, tous se corrige au marteau, à la meuleuse, à la soudure => c'est de la chaudronnerie, on ne parle pas de micron (la pluspart du temps)
une tole pliée avec un rayon de 3 mm intérieur et une épaisseur de 2mm,
tu devrait aussi t'intéresser à l'outillage pour réaliser un pliage, et tu verrais qu'on ne choisis pas le rayon intérieur au hasard, il correspond à un outillage présent en atelier
exemple ici on utilisera le Vé de 16, pour la tole de 2mm, et on aura un rayon de 2.7mm
Merci pour ce partage et ta technicité sur ce métier et donc je comprends maintenant que c'est la taille du vé qui détermine le rayon de pliage adéquate en rapport avec l' épaisseur de tôle...Au passage,je remarque qu'il n'y a pas de vé qui permet d'obtenir un rayon de pliage de 3mm pour une tôle de 2mm comme une il le mentionne dans mon bouquin de traçage...
Voir la pièce jointe 432843
Donc,selon toi chaque bases de chaque troncs de cônes est perpendiculaire à l'hélice ?Si oui,comment retrouver la V.G des Axes?je ne suis certain de rien, j'ai simplement énoncé la technique que j'aurais utilisé pour modéliser ce "cyclone diffuseur"
car il y a forcément une droite au centre d'un conne, et que si on place les plans de coupure correctement, chaque conne va s'ajuster parfaitement au suivant
si il n'y a pas de droite, ce n'est pas un conne
et si les droite d'axe ne sont pas sécante, il est impossible que les section s'ajustent parfaitement, et c'est demander au soudeur de boucher les trous
si les sections s'ajuste sans que les droite d'axe ne sont pas sécante => ce ne sont pas des connes
il y a peut être des contraintes techniques pour ne pas partir sur des connes, mais cela va compliquer et la modélisation et la fabrication, et comme rien de particulier n'est préciser, je me suis permis d'essayer de partir vers une solution simple
dans l'absolut ce n'est pas un exercice tres compliqué car les formes sont des géométries simple, même a la planche et au crayon en géométrie descriptive
la spirale et faisable, ce serait plus compliqué pour les intersections avec les différents cylindres
pour la modélisation 3d, il faut correctement placer les plans d'intersection et les axes génératrices et après ce ne sont que des tronc de connes
quant tu voudras attaquer les raccordement d'angle que je te montre au post #47, tu vas vite voir la limite des logiciel 3D,
tu commences par dessiner l'hélice,(avec l'elevation en Z) et les plans des section de raccordement
tu peux donc y coller dessus les segments axes de cônes et y-a plus qu'a
si tu veux un raccordement parfait (à cause du décalage en Z)
tu modélise 1 cône sur 2
et tu utilise ces modélisation, pour appuyer la construction des autres connes en utilisant la fonction raccordement de sections (ou courbes) elle a peut être un autre nom chez toi; c'est la fonction qui permet de modéliser un raccordement entre un cylindre et un carre
Voir la pièce jointe 432885
tu commences par dessiner l'hélice,(avec l'elevation en Z) et les plans des section de raccordement
tu peux donc y coller dessus les segments axes de cônes et y-a plus qu'a
si tu veux un raccordement parfait (à cause du décalage en Z)
tu modélise 1 cône sur 2
et tu utilise ces modélisation, pour appuyer la construction des autres connes en utilisant la fonction raccordement de sections (ou courbes) elle a peut être un autre nom chez toi; c'est la fonction qui permet de modéliser un raccordement entre un cylindre et un carre
Voir la pièce jointe 432885
Bonjour Alex,je voulais dire comment retrouver la V.G (Vraie Grandeur) de l'axe de tronçons en géométrie descriptive.Ne faudrait il pas développer l'hélice afin de repartir les segment (axes de tronçons) afin de les retrouver en vraie grandeur?
Bonne journée!
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