Résolu Petits détails pour grand format

[Eveb]

Bonsoir,
je pense que oui ! en plus ça ne doit pas favoriser la justesse de répétitivité…
on ne se rends pas bien compte de l'ampleur du voilage de la poulie ; tu pourrais la faire manchonner dans l'axe au tour si le voile est important. Personne dans ton coin pour faire ça ?

Bonjour Sebastian,
Toutes mes poulies arrivent avec un mauvais alésage, qu’elles viennent de Chine ou de France (Tri-distribution)
Je vais aller les faire réaléser, mais tri-distribution m’a fait payer l’alésage (32euros). C’est vraiment chi....

 

[ingenieu59]

Bonjour,

il ne faut pas grand chose pour que cela ne tourne pas rond .

Même si tu les faisais faire faire , pour obtenir " LA POULIE " nickel , il y aura du rebus .

1/100 ème sur un alésage de 10 , deviennent 0.1mm sur un diamètre de 100

 

[Eveb]

Bonjour à tous,

Les poulies ont, à nouveau, été changées, censées être moins voilées, en attendant mon essais avec une courroies de 25mm, voici une nouvelle vidéo.
Je constate toujours un décalage, de plus, la courroie monte et descend, plus qu'avant alors que les poulies sont moins voilées, cela doit venir de mes axes (axe moteur et axe de réduction) qui ne sont pas parallèles, j'imagine.

La vidéo est en 4 parties
1- courses de -630 à 630 sans backlash
2- courses de -630 à 630 avec backlash
3- courses de -10 à 10 sans backlash
4- courses de -10 à 10 avec backlash

J'ai lu qu'il n'y avait pas de backlash sur des transmissions par courroie, mais la différence de tensions entre le brin dur et le brin mou ne peut pas s'assimiler à du backlash, comme un jeu sur une VàB?

J'ai l'impression que le backlash améliore le résultat, au moins sur les courses de 630, peut-être devrais-je essayer à 0,05.
Si c'était vous, quel résultat qui vous satisferez le plus, avec ou sans ?

 

[vres]

Tu as des moteurs avec une resolution de 6 pas au mm, une transmission par courroie, tu ne t'attend quand même avoir une précision au micron?

 

[Eveb]

Tu as des moteurs avec une resolution de 6 pas au mm, une transmission par courroie, tu ne t'attend quand même avoir une précision au micron?

Salut CNCSERV,
Nan bien sûr que nan, quoi que.
Nan sérieusement, sous le dixième me conviendrait à vrai dire.

Mais il est certain que si je n’arrive pas à cerner le problème, je ne pourrai pas tenter de le rectifier et je cherche, j’observe...
Une fois cerné et rectifié si j’ai toujours du jeu, alors je me résignerai.
Mais pour le moment je constate des défauts, cette courroie qui monte et qui descend par exemple et j’aimerai m’en acquitter.
Je découvre le monde de la transmission, de la courroie de ses principes, ses notions, alors je viens poster ce que j’observe afin d’être conseillé, aiguillé et surtout d’apprendre.

 

[vres]

Nan sérieusement, sous le dixième me conviendrait à vrai dire.

Depuis les tout premiers posts on t'explique que l'on ne peut par avoir de précision avec seulement 6 pas par mm. Ca fait 0.166666666666666 mm par pas
Bien sur ce décalage correspond au couple max mais je pense être très optimiste en disant que la tolérance de positionnement du moteur ne sera que de l'ordre de +-5/100.
En plus le manque de démultiplication du moteur va se traduire par un manque de rigidité lors de l'usinage.

A ces 5/100 il faut ajouter la manque de précision des courroies ce n'est pas des HTD, les variations dues à la tension des courroies, tes poulies qui nagent le crolle etc etc ...

 

[Eveb]

Depuis les tout premiers posts on t'explique que l'on ne peut par avoir de précision avec seulement 6 pas par mm. Ca fait 0.166666666666666 mm par pas
Bien sur ce décalage correspond au couple max mais je pense être très optimiste en disant que la tolérance de positionnement du moteur ne sera que de l'ordre de +-5/100.
En plus le manque de démultiplication du moteur va se traduire par un manque de rigidité lors de l'usinage.

A ces 5/100 il faut ajouter la manque de précision des courroies ce n'est pas des HTD, les variations dues à la tension des courroies, tes poulies qui nagent le crolle etc etc ...

Bonjour CNCSERV,

Il est dommage que ton expérience ne soit pas mise à profit pour mes vidéos

Ce que je veux dire par là c’est que sur ma vidéo, il y a clairement quelque chose de pas normal.
Ce que j’attends, c’est que l’on me dise, par exemple: "nan c’est pas bien", "c’est dû à ça" ou bien "cela peut être ceci" ou "essaye de faire ça" ou encore "nan ce n’est pas ceci qui impact sur ta précision"etc...
Je tiens compte de ce que tu dis et bien plus que tu sembles le croire, tu es là depuis le début et je t’en remercie mais tu fais cependant des erreurs sur ma machine, notamment sur mes courroies, ce sont bien des HTD, toutes.
Ma précision théorique n’est-elle pas plutôt de (20/60)/21 soit 0,016mm?

Qu’entends tu par manque de démultiplication du moteur? Et les drivers n’augmentent-ils pas la précision?

 

[Jmr06]

Non, les micropas n'augmente pas la précision, sauf dans le cas théorique où il n'y a aucun effort ! Dès qu'il y a un effort, le rotor du moteur fait un petit angle avec l'axe du champ (si on peut s'exprimer ainsi, dans un pas a pas, il n'y a pas vraiment d'axe de champ magnétique, mais c'est un image pour expliquer) afin de générer un couple. Cette angle est plus grand que les micropas, mais il doit être plus petit que celui d'un demi pas pour ne pas sauter de pas.
Les micro pas, c'est fait pour un mouvement fluide. Pour la précision, il faut considérer le pas.

 

[Eveb]

Non, les micropas n'augmente pas la précision, sauf dans le cas théorique où il n'y a aucun effort ! Dès qu'il y a un effort, le rotor du moteur fait un petit angle avec l'axe du champ (si on peut s'exprimer ainsi, dans un pas a pas, il n'y a pas vraiment d'axe de champ magnétique, mais c'est un image pour expliquer) afin de générer un couple. Cette angle est plus grand que les micropas, mais il doit être plus petit que celui d'un demi pas pour ne pas sauter de pas.
Les micro pas, c'est fait pour un mouvement fluide. Pour la précision, il faut considérer le pas.

Salut Jmr06,
Merci de cette précision claire.

 

[vres]

Qu’entends tu par manque de démultiplication du moteur? Et les drivers n’augmentent-ils pas la précision?

Il en a été largement question depuis la page 4.

Ma précision théorique n’est-elle pas plutôt de (20/60)/21 soit 0,016mm?

Comment tu arrives à ce calcul

ce sont bien des HTD,

Je n'avais pas fais attention. alors il y a encore moins de raison que la circonférence joue, la transmission de mouvement et de puissance se fait par la dent.

 

[Eveb]

Comment tu arrives à ce calcul

Réduction: 20/60
Transmission: réduction/21

 

[vres]

reduction de 20/60 je comprend mais 21 je ne comprend pas ! la résolution du moteur elle est ou ?

 

[Eveb]

Ma poulie de 21 dents, la poulie de transmission.
Résolution moteur je suis à 47,2

 

[vres]

je comprend de moins en moins
La formule je te l'ai donnée ici : https://www.usinages.com/threads/petits-details-pour-grand-format.99122/page-29#post-1189948

- si tu as une poulie de 21 dents au pas de 5mm, ça nous donne 105 mm par tour.
- tu as une réduction de 3 (20/60) donc le moteur doit faire 3 tours pour que la machine avance de 105 mm,
- Le moteur à 200 pas par tour,
Donc :

(105 /3) / 200 = 0.175mm d'avance pour un pas.
Comme tes drivers sont réglés en 1/8 de pas, ta résolution théorique est de 0.175/8 = 0.021875 mm pour une impulsion step..... donc 1/0.021875 = 45.714285714285714285714285714286 step/mm.
Ca ne peut pas être autrement ou il y a une erreur

 

[Eveb]

je comprend de moins en moins
La formule je te l'ai donnée ici : https://www.usinages.com/threads/petits-details-pour-grand-format.99122/page-29#post-1189948

- si tu as une poulie de 21 dents au pas de 5mm, ça nous donne 105 mm par tour.
- tu as une réduction de 3 (20/60) donc le moteur doit faire 3 tours pour que la machine avance de 105 mm,
- Le moteur à 200 pas par tour,
Donc :

(105 /3) / 200 = 0.175mm d'avance pour un pas.
Comme tes drivers sont réglés en 1/8 de pas, ta résolution théorique est de 0.175/8 = 0.021875 mm pour une impulsion step..... donc 1/0.021875 = 45.714285714285714285714285714286 step/mm.
Ca ne peut pas être autrement ou il y a une erreur

Ok autant pour moi, je me suis mélangé les pinceaux dans mon calcul.
En fait j'ai mélangé ton calcul et celui-ci
Ce qui devait donner (((20/60)*105)/200) = 0,175 et donc 0,02mm avec des micro pas de 1/8, c'est théorique mais je peux sur mes déplacements à vide me rapprocher d'une précision sous le 10ème.
En revanche, si Jmr06 dit vrai, alors la résolution obtenu avec les drivers ne peut-être utilisée que pour des déplacements sans usinages.
Dès lors que j'usine, ma résolution est de 0,175, même avec des micro-pas, c'est ça ?

Mon problème de réduction (dernière vidéo) et le problème que je constate avec le non retour à zéro du X ne concerne pas la précision de ma machine.
J'ai le sentiment, basé sur ce que j'observe, que cela vient de la "souplesse" des courroies, dans un sens c'est nickel, à l'inversion, le brin mou devient le brin dur et sa mise sous tension doit provoquer ce petit décalage, qui correspondrait sur un système de VàB à un jeu au niveau des filetages écrou/vis.
C'est sur cette "analyse" que j'ai besoin d'être aiguillé, peut-être que je me trompe complètement...

Peut-être que je dois plus m'appliquer, lorsque je met la courroie de réduction sous tension, à ce que les deux brins aient la même tension, cependant la courroie est déjà bien tendue et la différence de tension entre les deux brins ne peut-être mesurable qu'à l'aide d'un outil, que je n'ai pas.

 

[sebastian]

Peut-être que je dois plus m'appliquer, lorsque je met la courroie de réduction sous tension, à ce que les deux brins aient la même tension

Bonjour,
c'est peut-être ça : positionner le portique au milieu et tendre la courroie de la même manière à chaque extrémité (utiliser un peson précis pour la tension identique) ? et immobiliser alors chaque extrémité

 

[vres]

En revanche, si Jmr06 dit vrai, alors la résolution obtenu avec les drivers ne peut-être utilisée que pour des déplacements sans usinages.
Dès lors que j'usine, ma résolution est de 0,175, même avec des micro-pas, c'est ça ?

Jmr06 dit vrai mais tu devrais relire ce qu'il a écrit.

 

[el patenteux]

Bonjour,
c'est peut-être ça : positionner le portique au milieu et tendre la courroie de la même manière à chaque extrémité (utiliser un peson précis pour la tension identique) ? et immobiliser alors chaque extrémité

Qu'est-ce que ca va changer?
Des que l'ont aura fait un déplacement a une extrémité puis a l'autre ca sera redevenu égal naturellement....non?

 

[Eveb]

Bonjour,
c'est peut-être ça : positionner le portique au milieu et tendre la courroie de la même manière à chaque extrémité (utiliser un peson précis pour la tension identique) ? et immobiliser alors chaque extrémité

Je parlais de la courroie de réduction

 

[Eveb]

Jmr06 dit vrai mais tu devrais relire ce qu'il a écrit.

Je peux espérer le demi pas de précision, même avec effort ?

 

[sebastian]

J'avance mes interrogations/réflexions pour essayer de comprendre et faire avancer…
la courroie de réduction n'est pas sollicitée comme celle de transmission ; son mouvement est simple et naturel, sans grande tension/souplesse induite vu le peu d'écart entre les poulies.
Par contre, celle de transmission agit "comme un élastique" de part sa longueur et le poids du portique à déplacer, d'où les variations constatées de déplacement, d'une extrémité de la course vers le centre (-X300 à 0)
En lui appliquant déjà une tension égale aux extrémités, on obtiendrait un meilleur équilibre/stabilité de cette "élasticité", non ?
Bon, après, je me tait… c'est un vrai casse-tête chinois cette histoire et la précision obtenue est déjà remarquable !

 

[Eveb]

J'avance mes interrogations/réflexions pour essayer de comprendre et faire avancer…
la courroie de réduction n'est pas sollicitée comme celle de transmission ; son mouvement est simple et naturel, sans grande tension/souplesse induite vu le peu d'écart entre les poulies.
Par contre, celle de transmission agit "comme un élastique" de part sa longueur et le poids du portique à déplacer, d'où les variations constatées de déplacement, d'une extrémité de la course vers le centre (-X300 à 0)
En lui appliquant déjà une tension égale aux extrémités, on obtiendrait un meilleur équilibre/stabilité de cette "élasticité", non ?
Bon, après, je me tait… c'est un vrai casse-tête chinois cette histoire et la précision obtenue est déjà remarquable !

Tes remarques comme celles des autres membres m'aident.
Je me posais la question de la sollicitation de la courroie de réduction justement et tu y réponds, un peu .

Voilà pour le moment mes interprétations,

Pour la réduction:

Lors de l'inversion, le brin tendu devient le brin mou, et le brin mou, le brin tendu mais en le devenant, il se tend créant le décalage constaté.

Pour la transmission:
Il doit bien y avoir un phénomène similaire, que tu décris dans la tension des extrémités.

Le topic est long et le problème semble complexe mais il n'en ai rien.
Je ne reviens pas à 0 sur ma réduction et donc sur ma transmission.
Il faut juste que je réussisse à diminuer ces phénomènes au maximum, peut-être l'ai-je déjà atteint mais tant que je vois des défauts à l'oeil (courroie de réduction par exemple), je me dois de les rectifier avant de pouvoir dire que j'ai atteint le maximum de précision que ma machine me permet.

 

[bzaz]

En lui appliquant déjà une tension égale aux extrémités, on obtiendrait un meilleur équilibre/stabilité de cette "élasticité", non ?

A l’arrêt c'est un système à l'équilibre, la tension est la même des 2 cotés: sinon le portique se déplace pour équilibrer la tension de chaque coté, c'est d’ailleurs ce qui se passe quand le moteur tourne : une force st appliqué sur un des cotés de la courroie et par réaction le portique se déplace pour équilibrer les forces.
Si le portique ne se déplace pas librement (à cause des frottements par exemple) il se peut qu'il y ai une tension résiduelle.

 

[el patenteux]

D'accord mais ici le probleme est présent SANS la courroie de transmission.
La boite de réduction elle meme a déja un probleme.
Je ne pense pas que l'ont devrait voir a l'oeil les limites de résolution de ce systeme.

 

[sebastian]

Bon, ben faut passer aux engrenages alors pour la transmission moteur/réducteur, comme ça plus de problèmes de brin mou

 

[el patenteux]

Les engrenages ont forcément du jeux.............sauf les armonic drives

 

[bzaz]

Ce que tu peux faire pour trouver le pb c'est de bloquer le portique et faire "tourner" le moteur dans un sens puis dans l'autre, pas par pas, jusqu’à perdre les pas. Cela va mettre le système en tension dans un sens puis dans l'autre. en regardant les mouvement des poulies tu devrais pouvoir trouver l'élément qui à du "jeu"

 

[vres]

Depuis la page 4 ont a aussi expliqué qu'un moteur Pas pas avait une certaine élasticité en fonction de l'effort, Jmr06 a aussi tenté de le faire comprendre plus haut. Mais bon maintenant on viens nous parle de brin mou sur la courroie Je vais le répéter une nouvelle fois Ton moteur a une résolution de 0.175mm se qui veut dire que sa position peut varier de +-0.175mm en fonction de l'éffort sans perte de pas. Je t'ai aussi déjà expliquer qu'en fonction de l'effort il y avait un phénomène d'hystérésis.
Un moteur Pas à Pas n'est pas à boucle fermée , c'est a dire que tu donne une position magnétique au stator mais le rotor peut la suivre plus ou moins bien. Le positionnement d'un moteur Pas à Pas c'est élastique! Vu la médiocre résolution de ton moteur, je me demande aussi à quelle point la qualité de fabrication du moteur peut intervenir. (irrégularité des pôles).

On peut repartir en boucle à partir d'ici : https://www.usinages.com/threads/petits-details-pour-grand-format.99122/page-5#post-1132408

 

[Eveb]

Bonjour à tous,

Depuis la page 4 ont a aussi expliqué qu'un moteur Pas pas avait une certaine élasticité en fonction de l'effort, Jmr06 a aussi tenté de le faire comprendre plus haut. Mais bon maintenant on viens nous parle de brin mou sur la courroie Je vais le répéter une nouvelle fois Ton moteur a une résolution de 0.175mm se qui veut dire que sa position peut varier de +-0.175mm en fonction de l'éffort sans perte de pas. Je t'ai aussi déjà expliquer qu'en fonction de l'effort il y avait un phénomène d'hystérésis.
Un moteur Pas à Pas n'est pas à boucle fermée , c'est a dire que tu donne une position magnétique au stator mais le rotor peut la suivre plus ou moins bien. Le positionnement d'un moteur Pas à Pas c'est élastique! Vu la médiocre résolution de ton moteur, je me demande aussi à quelle point la qualité de fabrication du moteur peut intervenir. (irrégularité des pôles).

On peut repartir en boucle à partir d'ici : https://www.usinages.com/threads/petits-details-pour-grand-format.99122/page-5#post-1132408

À te lire, j'ai l'impression que je devrais me réjouir de ne pas avoir 5cm de jeu de chaque côté, entre l'élasticité des courroies, mes moteurs pourris et les frottements de l'air .
Nan sérieusement, el patenteux à une machine très similaire à la mienne et lui même est étonné de ce défaut, qu'apparemment il ne rencontre pas.

Je ne pense pas que l'ont devrait voir a l'oeil les limites de résolution de ce systeme.

D'autres part, si tu regardes les déplacements de mon X, ok il ne revient pas à zéro mais comment expliques-tu la bonne répétitivité du système?

Je t'ai aussi déjà expliquer qu'en fonction de l'effort il y avait un phénomène d'hystérésis.

Oui oui et je l'ai intégré à ma réflexion, mais quelque soit l'effort, en usinage ou à vide, avec une vitesse de moteur très rapide ou bien très lente, j'ai le même décalage, pas plus grand ni plus petit, le même exactement le même, comment l'expliques-tu?
Comment expliques-tu qu'avec tous les défauts que tu listes j'arrive à une répétitivité excellente, juste un décalage à l'inversion ?

Mais bon maintenant on viens nous parle de brin mou sur la courroie

Je ne fais que soulever une idée, constatée, je n'invente rien je lance des idées peut-être farfelues mais cela me semble de circonstance.

 

[vres]

À te lire, j'ai l'impression que je devrais me réjouir de ne pas avoir 5cm de jeu de chaque côté, entre l'élasticité des courroies, mes moteurs pourris et les frottements de l'air .
Nan sérieusement, el patenteux à une machine très similaire à la mienne et lui même est étonné de ce défaut, qu'apparemment il ne rencontre pas.

Et c’est 1 dixième que je dois rajouter pas 5 centièmes .

Entre 5cm et 1/10ème il y a de la marge. et sérieusement je n'ai pas l'impression d'être un guignol non plus.0

Oui oui et je l'ai intégré à ma réflexion, mais quelque soit l'effort, en usinage ou à vide, avec une vitesse de moteur très rapide ou bien très lente, j'ai le même décalage, pas plus grand ni plus petit, le même exactement le même, comment l'expliques-tu?
Comment expliques-tu qu'avec tous les défauts que tu listes j'arrive à une répétitivité excellente, juste un décalage à l'inversion ?

Comment tu expliques que malgré l'inertie a différente vitesse le décalage soit le même ? sérieusement ? Alors si tu as une répétitivité... usines et arrêtes de chercher les problèmes, on en est à 70 pages sans compter l'autre sujet sur tes poulies pas rondes ou vendues avec un taraud cassé. sérieusement ?

Résolution moteur je suis à 47,2

Et comment tu expliques avoir une résolution théorique de 47.2 alors que par les calcul on obtiens 45.71 sérieusement ?