Dépannage EMCO FB2 - Céloron 47 dents

L

le grand 63

Compagnon
Bonsoir Bertrand merci pour ces précisions ça correspond bien, pour l’épaisseur par contre on trouve 12.2 ou12.9 ou13.2 suivant les différant avis ,????? mais c'est pas très fonctionnel
 
M

Mumupilot01

Nouveau
Un grand merci Christian pour tes conseils et ta réactivité
Merci beaucoup pour ces confirmations de cote Bertrand
Hors sujet je j'ai compris que tu était dans le modélisme ferroviaire ,ci joint une photo de la réalisation de mon père qu'il ne finira malheureusement jamais .



 
V

Vapomill

Compagnon
Salut Mumupilot01 !
220 Coupe vent ?
Si oui, la pièce blanche vient coiffer la cheminée.
Beau boulot en tous cas !
N'est-tu pas tenté de trouver quelqu'un pour terminer l’œuvre de ton papa ?
Pour ma part, j'ai dû abandonner la construction, à peine entamée, d'une 141R ...
Bien cordialement, Bertrand.
 
M

Mumupilot01

Nouveau
Bonjour le grand 63
Comme échangé le dessin du moyeu de ma FV 320T des années 2000
Amicalement
merci encore pour tes services
Eric

 
L

le grand 63

Compagnon
merci, juste une petite erreur 10.4 cote alesage /clavette et 15.4 petit diamètre
les pieces sont parties voir mp pour n°suivi
 
M

Mumupilot01

Nouveau
Bonjour
Bien sur que si je trouve quelqu'un de sérieux pour la terminer j'hésiterais moins a m'en séparer d'autant que j'ai quasiment tous les plans dont certains faits par mon pére et un gros paquet de piéces annexes (habillage roues ,roue et châssis tender boite d'essieux ,robinet mano ect ainsi que les 4 bielles principales .
pour l'instant je n'ai trouvé que des pinpins qui voulaient me l'acheter au prix du kilo de ferrailles sans même tenir compte que la chaudière est en cuivre de 3 ou 4mm .
Si tu connais quelqu'un dans le milieu qui a les compétences et les moyen en usinage n'hésite pas a lui transmettre mon contact .
il reste beaucoup de tôlerie chaudronnerie pour l'habillage et les tubes/tirand de la chaudière que de mécanique .
Amicalement
 
V

Vapomill

Compagnon
Bonsoir Mumupilot!
Si tu veux bien, nous continuerons sur ce sujet par MP, car là nous sommes hors sujet.
Amicalement, Bertrand.
 
C

CLRAO

Apprenti
Bonjour,
La couronne imprimée en 3D (ebay USA) vient de lâcher en montrant ses entrailles (présence de vide c'est à dire de bulles d'air carrées) sous les dents arrachées. J'avais fait faire un nouveau moyeu pour cette couronne car ses cotes étaient différentes de celles de mon emco FB2.
Je viens de lire les échanges sur ce pignon et sa couronne en Céloron ou en POM entre "le grand 63" et "Mumupilot01". Les cotes de mon moyeu emco FB2 en parfait état et de sa couronne édentée sont les mêmes que celles citées dans ces échanges. Je suis donc à la recherche d'une couronne usinée et non plus imprimée et, peut-être, aussi d'un montage de cette couronne sur mon moyeu par goupille fendue ou vis serrée. Je me suis renseigné auprès de 2 professionnels et c'est horriblement cher (devis 500HT) ou compliqué au point de vue plan (cotes) car le moletage nécessite une estimation du jeu négatif de serrage couronne-moyeu et de délai.
Bref, quelqu'un peut-il m'aider ? La pièce toute faite est en rupture de stock chez Emco.



 
P

pascalp

Compagnon
Que les dents soient fragiles. certes. Mais l'impression n'est pas qualitative, le taux de remplissage me semble bien trop faible.
Mon appréciation d'ensemble est "mauvaise came" pour rester correct.

Pour le diamètre extérieur, je ne pense pas que ce soit le plus critique. Il ne devrait pas y avoir d'appui à ce niveau.
Par contre pour éviter une usure/casse prématurée il faut que les dents engrènent sans forcer.
 
D

DANEL GUY 1

Apprenti
personelement je déteste tout ce qui est fait par impression 3d de la vraie vacherie faites vos pièces en acier de préférence acier trempé vue qu'il y à des forces importantes en jeu
 
M

Mumupilot01

Nouveau
Bonsoir Christian ,j'ai bien eu ton message je suis en cours de remontage du pignon celoron j'ai pu le remonter sans problème juste en reprenant le grand diamètre (40,00mm) du moyeux pour que ce diamètre extérieur le plus grand pénètre bien dans l'alésage du pignon car avec le double centrage il n'y avait pas suffisamment de jeu .il faudra peu être faire une cote de 40,10 mm
Le pignon se remonte bien sur le moyeu et le remontage du moteur est impeccable .La rotation est sans a coup ni bruit ou vibration anormale . j'ai uniquement fait tourner le moteur (donc la broche a vide ) car je me retrouve avec de gros problème d'étanchéité d'huile sur :
les deux flaques de boites latéraux
le bouchon de remplissage
le plan de joint ensemble moteur /boite
je viens de recevoir une plaque de caoutchouc de 2mm pour faire des joints
je pense que ce n'est pas lié de prêt ou de loin au pignon mais attention je pense que suivant les machines la denture a un angle ou pas car un collègue m'avait imprimé le fichier que l'on trouve sur le forum et l'angle était a 0 au lieu de la valeur de quelque degré que je t'avais confirmé plus haut dans nos échange et qui est impeccable pour ma machine .
la cote de 60,3 extérieur du pignon me semble la bonne pour ma machine .
je donnerais des nouvelles lorsque j'aura réalisé un premier usinage .
je pense même que si tu relance un fabrication je serai preneur de 1 ou 2 pignons d'avances par sécurité tient moi au courant .( n'étant pas très doué pour l'usinage a la fraiseuse ( ca fait plus de 40 ans que je n'en ais pas fait) je vais surement faire des bêtises qui pourraient abimer le pignon
Merci encore pour dépannage et la qualité du travaille
il reste a savoir si cela tiendra mais c 'est sur que ca ne peux que mieux aller que des versions imprimé 3D .
Amicalement
 
L

le grand 63

Compagnon
bonsoir Eric j'espère que ça tenir longtemps, de toute façon ça ce refait en 2 heures si besoin, effectivement sur thingivers l'angle d’hélice est de 3° au lieu de 8°


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Dernière édition:
D

DANEL GUY 1

Apprenti
bonjour
pour ce qui est pignon mai la rien à voir avec une impréssion 3D dans les fraiseuses comme bernardo bf 16 L j'ai vue pas mal de vidéos sur youtube des mecs qui change le pignons gris à coté du moteur , je sais pas comment ils font pour bousiller leur pignons mai ils doivent y aller fort voir ne pas savoir se servir de leur bécanes et ces pareil pour les tour il y en à aussi qui trouve le moyen de griller les moteurs , chapeau les mecs moi pour la fraiseuse j'ai pas réussis à bousiller le pignon il est bien graissé comme le reste et pour ce qui est moteur j'en ai pas grillé un seul n alors un bon conseil à tout ceux qui bousille tout apprenez à ménager vos machines
 
C

CLRAO

Apprenti
Bonjour,
J'ai trouvé sur le net, les formules fixant les caractéristiques d'un engrenage droits à denture hélicoïdale parce que je voulais expliquer les cotes de ma couronne Céloron édentée afin d'en déduire les cotes d'usinage d'une nouvelle couronne. Conclusion : le module qui correspond à mon diamètre de pied (mesuré à 54,50 sachant qu'un nb impair de dents pose un petit pb aux becs de mesure de diamètre) n'est pas 1,25 (valeur normalisée) mais qui donne des cotes trop éloignées. Ce serait plutôt 1,20 (qui donne des cotes proches à 0,55mm près). Il a peut-être été taillé en usine avec une fraise normalisée 1,25(?). Si ce tableau intéresse quelqu'un je peux l'envoyer. En remplaçant un 47 dents par un 45, ça creuse un fort écart d'entraxe avec le pignon moteur (+1,21mm).

 
C

CLRAO

Apprenti
Finalement, ne m'en sortant pas avec les cotes d'assemblage couronne-moyeu, je viens de commander l'engrenage 45 dents complet chez Emco (E3A015000) pour une centaine d'euros avec le port. Les nouvelles par téléphone ce matin sont : production réalisée, devrait être en stock courant novembre 2023.
 
V

Vapomill

Compagnon
Salut CLRAO !
Pourras-tu, s'il te plaît, compter le nombre de dents de ton engrenage ?
J'ai du mal à imaginer que Emco ait pu donner la même référence à un pignon 47 dents et à un 45 dents ...
Merci !
Pour le module, je me souviens qu'on nous avait parlé de module réel (pris perpendiculairement aux dents) et module apparent : ce que l'on voit face au pignon.
Faudra que je révise mon formulaire Adam ...
Ah voilà !
Module réel = module apparent X cosphi de l'angle d'hélice...
Voir pages 96 et 97 de l'édition de 1973

Cordialement, Bertrand.
 
Dernière édition:
L

le grand 63

Compagnon
bonjour bertrand le principal souci est que l'on ne connait pas le module du pignon de 17dents ni l'entre axe entre le 17 et le 47 dents sinon un 47 dents suivant la méthode de GRAY que j'avais parlé au dessus est réalisable assez facilement


 
Dernière édition:
D

domino

Compagnon
Le pignon EMCO de la FB2 repère 47 ref: E3A 015 000 est bien un 45 dents

 
C

CLRAO

Apprenti
Bonjour Vapomill,
Emco appelle son engrenage "engrenage 47 à 45 dents". C'est donc officiel qu'il a 45 dents. Mais, au cours de l'histoire de cette Emco FB2, ils sont passés de 47 à 45. Moi j'ai acheté une machine genre RC320 en 1990. Je l'ai vendue à un ami. Cette RC320 a un pignon à 47 dents mais je ne connais pas la provenance de cette machine. Début 2023 j'ai acheté sur LBC une Emco FB2 et le pignon à été broyé chez moi. J'ai remonté un 47 dents généré en 3D (avec alésage 36 au lieu de 30 attendu). Dond obligé de faire faire un autre un moyeu par un pro avec une vis entre chair et cuir et ça n'a pas tenu : le serrage vis n'a pas tenu et la couronne à tourné de qques mm puis broyé.
Je pense que Emco fabrique avec des cotes précises et immuables et l'entraxe pignon moteur-pignon arbre Emco n'est pas forcément le même que celui de la RC320.
Conclusion : j'aurais préféré un pignon à 47 dents mais maintenant que le 45 dents d'Emco va sortir bientôt, je l'ai commandé, même si en théorie cela augmente le jeu de 1,26mm pour une hauteur de dent théorique de 2,70mm.
Malheureusement, mon tableau des caractéristiques théoriques du pignon Céloron me donne des valeurs différentes : sur mon cadavre de couronne Céloron le diamètre de pied est de 54,38mm (d'autres ont mesuré 54,50) or mon tableau me donne 56,20 d'après le module normalisé 1,25.
Le diamètre de tête de mon ex RC320 était 60,08mm (d'autres ont mesuré à peu près la même chose) alors que mon tableau me donne 61,83 !!! Je n'y comprends rien.
Source : http://joho.p.free.fr/EC/COURS DOC/ENGRENAGES/Engrenages/engrenages droits denture helicoidale.pdf
 
V

Vapomill

Compagnon
Salut !
Bizarre ...
Sur ma doc le pignon Céloron hélicoïdal est le repère 50
Voici une copie :

et ...

Cordialement, Bertrand.
 
C

CLRAO

Apprenti
Je te reçois 50/50.
Sinon, tu as peut-être une idée sur l'ajustement négatif à provoquer entre la couronne et le moyeu cannelé ? J'estime à 0,5mm la hauteur des dents issues du moletage mais l'alésage de la couronne ne montre que des stries peu profondes. 0,2mm ? N'ai pas trouvé de norme sur ce type d'ajustement.
 
V

Vapomill

Compagnon
Salut !
Je n'ai jamais eu à faire ce travail.
Intuitivement, je ferais la partie mâle 0.02mm plus petite que l'alésage, un moletage portant la partie mâle 0.1mm plus grosse que l'alésage et je monterais ça au Loctite "Bloc presse".
Le Céloron supporte mal la traction donc le moletage doit juste graver la surface de l'alésage.
C'est surtout le collage au Loctite qui va assurer la transmission du couple.
Il y a aussi la solution d'un alésage à épaulement et la fixation par 3 vis parallèles à l'axe de rotation.
Cordialement, Bertrand.
 
L

le grand 63

Compagnon
si le diamètre extérieur et le diamètre de fond de dents est identique entre le 45dents et le 47dents ( module 1,27 ou module1,20 ) on ne sent pas les quelques centièmes d’écart sur une dent au fonctionnent l'un et l'autre s'engrène parfaitement on ne sent pas de différence dû au module différent
 
Dernière édition:
P

pascalp

Compagnon
Je pense que la différence de nombre de dents doit rendre encore plus impératif le jeu de fonctionnement entre 2 engrenages. Un montage trop serré va accélérer le vieillissement de la denture.
 
Dernière édition:
C

CLRAO

Apprenti
Vous voulez dire qu'une couronne peut être taillée à des modules non normalisés (1,20 ou 1,27) ?
 
L

le grand 63

Compagnon
CLRAO a dit:
Vous voulez dire qu'une couronne peut être taillée à des modules non normalisés (1,20 ou 1,27) ?
Cliquez pour agrandir...
bonjour il est toujours possible de "jouer" avec les différent modules il y a la théorie et la pratique
 
C

CLRAO

Apprenti
par exemple en faisant deux fraisages décalés ? Et est-ce que cela se pratique aussi en industrie ?
 
C

CLRAO

Apprenti
Le module DP 20 correspond à la valeur métrique 1,270 avec, pour 45 dents inclinées à 8°, un diamètre de tête de 60,25 et diamètre de pied 54,54 soit exactement les valeurs rapportées plus haut dans ce fil (60,2 et 54,55) par Vapomill, Mumupilot01, domino. Ca doit être ça, n'est-ce pas ? Et avec le jeu et seulement 2-3 dents en contact avec le pignon 17 dents, cela doit s'engrener au poil et durablement.

Conclusion : Peut-être que ce que EMCOshop vend en réf. E3A015000 serait un pignon de transmission à 45 dents à 8° taillées à la fraise au module Diam. Pitch 20 (1,27mm) ...

... en remplacement du pignon 47 dents à l'origine, de diamètre de pied quasi identique (le diamètre de tête je ne sais pas) dans un module que je n'ai pas identifié.

Merci messieurs.

 
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