comparatif fraiseuses type 7045, dm40, hbm45, etc..

den's · 21 Mar 2017

salut!

oui oui, photos bienvenues, ou même dessin, pour bien comprendre ta démarche..!!
dans mon cas ce sera socle en béton, sur sol en béton, avec murs en parpaings..
est-ce que je prévois d'avance un renfort à l'arrière? est-ce que je pourrai toujours m'appuyer sur le mur? est-ce que je ne fais rien d'avance et que je verrai bien à l'usage?
cette dernière solution parle bien à ma paresse naturelle..

den's

(soucis de santé, ami Jac..?)

jacounet · 21 Mar 2017

den's a dit:
ou même dessin, pour bien comprendre ta démarche..!!

Oui Den's .
Va pour un dessin ...
J'ai commencé à peindre ma deuxième table ... faut que ça sèche donc photos plus tard .
A+ .
avec un dessin sous paint .
Jac .

jacounet · 21 Mar 2017

Salut .
Voici la photo du projet renfort de colonne ZAY7045.
Vos commentaires...
A+

den's · 21 Mar 2017

re-

j'aime bien..!
j'aime bien en particulier le réglage en partie haute.. pour affiner la position, être sûr que le renfort renforce (!!) et ne met pas en contrainte..
tu as déjà l'IPN ?

den's

moissan · 21 Mar 2017

quand un effort d'avant en arrière sur la colonne fait bouger le comparateur , ça montre le manque de rigidité ... mais le manque de rigidité n'est pas que d'avant en arriere il est aussi dans toutes sorte d'autre sens , par exemple en torsion

la tige fileté du message precedent va empecher de pencher avant arriere , mais n'empechera pas droite a gauche ni torsion

l'utilisation de la rigidité du mur est scabreuse : les batiment se déforment plus qu'on le croit ... et le probleme de transmission de bruit et un probleme de plus

dans un message precedent il y a eu une bonne solution , peut etre même trop bonne , je pense qu'on pourrait faire suffisant un peut plus leger

Gerardpich a dit:
Bonjour à tous,
Afin d'améliorer la rigidité de la colonne et une fois l'équerrage table colonne résolu, peut-être serait-il possible de s'inspirer de ce que j'avais réalisé comme bâti pour rigidifier une petite soeur de la 7045. Et je pense que l'on peut faire mieux.

https://www.usinages.com/threads/fraiseuse-dm250fg-amelioration-de-la-rigidite.82923/

jacounet · 21 Mar 2017

fauxjetons a dit:
avec un mur commun tous les voisins seront dehors

Salut .
Perso le mur est mitoyen avec moi-même , donc l'autre côté c'est mon atelier électricité électronique ...donc le bruit ...

Je pense que les 2 vis de diamètre 16 enpêcheront aussi le déplacement droite gauche vu que la fixation au mur est plus haute que la tête , donc le bras de levier vis haute du mur/ table sera toujours plus grand que le levier table/tête ...à moins qu'on me dise qu'il faille plus gros comme tige filetée .
Ca peut toujours se tenter , c'est pas la mer à boire , et pas onéreux .

fauxjetons a dit:
commencer a savoir utiliser la machine avant de faire des modifications

Bon j'ai déjà fait 3 ans de fraisage là dessus , donc je merdouille moins qu'avant .

PS . Sur le dessin j'ai pas mis la table en dessous ...mais y-en a bien une ...
Jac

Gigi83 · 21 Mar 2017

J ai été voir le topic de gerardpich. En lisant on se rend compte que pour bien faire il faudrait discuter avec des ingénieurs pour ne pas perdre son temps sur des choses qui ne seront peut être pas efficace. Est ce qu il y en a qui sont présents sur le forum ?

Je suis persuadé qu ils pourraient analyser les points faibles et apporter des soluces efficaces et universelles.

Avec les logiciels d aujourd'hui ils savent simuler les contraintes et voir comment ca travaille.

Qu en pensez vous ?

Envoyé de mon GT-N7100 en utilisant Tapatalk

Castor24 · 21 Mar 2017

Gigi83 a dit:
/...
...:
Je suis persuadé qu ils pourraient analyser les points faibles et apporter des soluces efficaces et universelles.
Avec les logiciels d aujourd'hui ils savent simuler les contraintes et voir comment ca travaille.

Avant de se lancer dans des études sur le papier, il faudrait peut être analyser d'où vient le problème.
Jacounet, avec sa méthode empirique, a déjà avancé dans le bon sens, c'est à dire qu'il faut isoler la ou les causes, (il peut y en avoir plusieurs) et les quantifier.
A partir de là, quand les causes sont trouvées, ont peut se mettre sur sa planche et chercher comment y remédier.

La faiblesse est mesurable, il faut commencer par là.
Par exemple:
-Mesures sur la tête
-Mesures sur le haut de la colonne.
-.....................bas de la colonne.
-.....................Table / base.

Bien sur il faut de la méthode, répéter les mesures, identifier le contexte et s'y tenir, etc.

C'est un travail long et précis qui demande un minimum de base en métrologie et également une connaissance des contraintes de fraisage pour ne pas s'égarer ou conclure de manière prématurée.

La conclusion sera peut être, que la rigidité est conforme au travail dévolu pour cette machine, en utilisant les outils, les matériaux et les caractéristiques d'usinage définies par le/les concepteurs (ingénieurs)

Mon propos n'est pas de juger les méthodes et moyens de chacun pour tenter de corriger cette faiblesse,
mais d'apporter mon point de vue en fonction de ma petite expérience, ça n'engage que moi.

jacounet · 22 Mar 2017

Gigi83 a dit:
il faudrait discuter avec des ingénieurs pour ne pas perdre son temps

Salut .
Oui bien sûr , mais si on ne peut pas trouver des solutions par nous mêmes , et s'il faut attendre le messie ingénieur qui va nous apporter la bonne solution ,...à quoi sert notre site , et notre sujet ...
Mais si des ingénieurs en mécanique peuvent nous aider , ils sont les bienvenus bien sûr .
J'ai pas ce niveau , je n'ai fait que de l'usinage en seconde technique F3 , et de la mécanique théorique en première année de BTS électrotech ...et 3 ans de pratique sur la 7045 .
Dire que l'étude des diverses contraintes , moments de torsion et autres calculs sont faciles à comprendre et à mettre en œuvre est une autre paire de manche .
Pour la ZAY7045 , la solution idéale , c'est que le fabricant fasse cette étude.
Pour moi , un élargissement de la base d'appui de 5 cm dans la largeur et la longueur , épaissir de 5 mm l'épaisseur de la fonte de la colonne , mettre 2 ou 4 boulons de fixation de la colonne en plus , faire un vrai triangle à base large dans le profil de la colonne , me semble souhaitable.
C'est ce qu'ils ont fait avec les modèles au dessus , 50 et 55 ( 800kgs ) qui sont à 1200 et 2000 € en Chine , port compris mais hors frais de douane ...sans compter les gros ennuis possibles en import direct comme notre ami Jetpack .
J'ai remarqué depuis 3 ans , que ma 7045 avait une colonne "flexible" , j'ai fait des essais et mesure mentionné avant ..... Résultats : 2 centième de mm pour une charge de 20 kgs sur la tête , enfin sur ma fraiseuse .
Les collègues qui ont ce modèle peuvent aussi faire la mesure , suffit d'avoir un comparateur , un bidon de Javel Beck vide rempli d'eau à 20kgs , et pouvoir lever les 20 kgs pour les poser sur la tête ....de la fraiseuse.
On pourrait dire 0.02 mm de flexion c'est rien ... en contrepartie un effort de 20 kgs de coupe dans le sens Z c'est rien non plus .
J'ai écouté les critiques .
Je vais essayer cette méthode de renforcement , et faire la même mesure avec les 20 kgs sur la tête de la 7045 , et on verra , si amélioration de la "flexion Z" ou pas .
En attendant , j'ai ma deuxième table pour la 7045 à finir de peindre , et installer ...et il ne fait que 8° dans l'atelier .

A+ .
Jac .

Gigi83 · 22 Mar 2017

Alors pour répondre à la question de l intérêt de se faire aider par des ingénieurs c est pour pouvoir se faire aiguiller et en même temps pour apprendre et comprendre.

Ce ne sont pas des messies, leur rôles c est de trouver une solution devant une problématique qui est posée et avec leur bagages techniques ainsi que la façon de penser qu on leur a enseigné ils sont les mieux placés pour savoir quoi faire quand ca dépasse ce qui est difficilement visible à l oeil nu.

On a donc un problème de manque de rigidité dans certaines conditions. Est ce qu on peut améliorer ca sans pour autant devoir fixer sur un mur ? A quel endroit faut il le faire ?

Si on part dans le mauvais sens on risque peut être de ne pas s en rendre compte ou bien ne pas comprendre pourquoi ca ne fonctionne pas et c est ce que j appelle perdre son temps car on a pas su en tirer des conclusions.

On n a pas forcément besoin des calculs compliqués. Quelques lignes d explications vulgarisees avec un schéma pourraient suffire.

Tu es un bon exemple jacounet. Parfois tes explications sont difficiles à comprendre parce que pas evident a visualiser des le départ.
A partir du moment ou tu as fait un dessin c est devenu tout de suite clair en quelques secondes.

C est comme ca que je vois le forum. Dialoguer, enchanger des idées et astuces, apprendre et comprendre.

Envoyé de mon GT-N7100 en utilisant Tapatalk

stef1204 · 22 Mar 2017

Problème de ces fraiseuses Chinoise “légère” discuté à maintes reprises.

Je suis ingénieur mais il ne faut pas être ingénieur pour comprendre les faiblesses de ces machines avec une colonne «mince».

Utiliser ces machine en fonction de leurs possibilités, c’est-à-dire modérer vos passes, fraiser le plus bas possible près de la table, utiliser si possible une fraise avec un CM3-4 plutôt qu’un mandrin, il n’y a pas que la colonne légère, la broche + le mandrin/pince est également un élément plutôt léger sur ces machines.

Si vous avez de la place et pour un petit budget si vous voulez améliorer sensiblement la rigidité de votre machine, couler un bloc de béton armé de 15-20 cm d’épaisseur en L, dans le béton placer dans les 2/3 de l’épaisseur une grosse barre avec les boulons de fixation pour la base et le haut de la colonne. Le bas du L est la base de la machine.

Laisser sécher convenablement le béton, sur la base monter une plaque d’acier de 10mm collé à l’époxy sur le béton et tenir compte de la mise à niveau en jouant sur l’épaisseur de l’époxy.

Pour le réglage lors du collage, percer la plaque d’acier au 4 coins, tarauder M6 ou M8.

La colonne serra fixée à 3 ou 4 points sur le L avec a chaque fois une plaque d’acier collée sur le béton à l’époxy. Utiliser écrou et contre écrou pour le réglage tout en vérifiant avec un comparateur la position de la colonne.

Je vous garantis que votre machine serra vraiment rigide mais vous avez toujours une broche d’une petite machine ……

jacounet · 22 Mar 2017

stef1204 a dit:
Je suis ingénieur mais il ne faut pas être ingénieur pour comprendre les faiblesses de ces machines avec une colonne «mince».

Salut Stef .
Oui suffit de regarder la machine de profil .
Même au Moyen âge en France les potences des pendus étaient mécaniquement mieux faites ...
Bon pour ton béton , peux tu nous faire un schéma , je comprends bien le principe , la machine vient se poser/caler/régler/fixer sur le L en béton ,... avec un dessin ça sera plus clair .

A ce moment là , ne serait-ce pas mieux de faire une table en parpaimgs avec ton L béton posé dessus , car bonjour le poids du béton sur la table .(100,200, 300, 400kgs ?...)

A+ .
Jac .

den's · 22 Mar 2017

salut!

merci pour ton commentaire stef..!
je suis preneur moi aussi d'un petit crobar..!
d'autant plus que je pars sur l'idée du socle en béton, donc je peux peut-être déjà prévoir aussi le L en vertical..
l'idée c'est de s'affranchir du mur parpaings et son éventuelle dilatation différente du métal, c'est çà..?

par contre je ne saisis pas trop l'interêt des plaques collées à l'époxy.. si on part sur du béton armé, on doit pouvoir facilement y inclure des tiges filetées noyées aux emplacements de fixation de la fraiseuse, non..?

den's

jpc 14 · 22 Mar 2017

salut den's.
j'ai mis en application ce que j'ai lu donc j'ai fait un tirand en dia:12mm qui est fixé par crochetage sur le haut de la colonne de la fraiseuse 7045 fixé lui même sur le socle .
après contrainte par les deux boulons je constate que j'ai entre 0,02et 0,04 vers l'avant, toujours vers l'avant alors que le tirand fait une force inverse, là je ne comprend plus!!!.
pour moi l'assise de la fraiseuse est trop souple.
j'ai fait la même mesure sur ma fraiseuse" Lebreton" tous les mouvements serrés je trouve 0,04 a 0,06 vers l'avant donc la question reste sans réponse ce sont toute les deux des petites machines!!
faire des petites passes avec des outils qui coupent biens et tout va bien??
petite question y t'il des mesures de faites sur des machines soit disant plus rigides personnellement j'ai comparé deux machines avec les même problème(si sans est un).
a plus jpc 14

stef1204 · 22 Mar 2017

@ jacounet

C’est un fait que la table doit être solide, il faut compter environ 500kg de béton (2300 kg le m3)

La table en maçonnerie est conseillée, plus stable que du métal dans ce cas.

Le socle doit couvrir la largeur et longueur + 5cm de part et d’autre du socle, la hauteur + 10cm.

Les tiges filetées dans un plat d’au moins 10 mm d’épaisseur et 20 mm de large.

Le plat attaché derrière les barres à béton, les barres à béton d’au moins 14mm pliée en L, 4 barres sur la largeur et croisée avec des barres horizontale, au moins 5 en hauteur et 4 dans la base.

@ den’s

Nous sommes dans de tolérance de 0,01mm, impossible de visser et régler une colonne sur du béton rugueux, l’époxy plus le métal fait la transition. Prévoir +/- 30mm entre l’arrière du L et la colonne de manière à pouvoir régler avec écrou et contre écrou.

Sur la partie verticale la plaque en acier peut être simplement du 5mm d’épaisseur sur 100x100mm collé à l’époxy sur le béton à chaque tige filetée. A serrer modérément lors de la pose et serrer correctement après la prise de l’époxy.

Il faudrait prévoir la fixation des tiges filetées avec les bons entraxes dans le coffrage.

jacounet · 22 Mar 2017

Salut JPC .
Explique un peu ce que tu as fait .
Je ne comprends pas bien .
Moi voilà comment j'ai fait pour mesurer la " souplesse" de la colonne :
1- sans poids sur la tête de la 7045 on règle le comparateur fixé dans l'axe du mandrin , donc juste en dessous , à "0" .
2- en mettant 20 kgs sur la tête de la 7045 , le comparateur indique que la tête baisse de 0.02 mm.

Ce test ne veut pas dire que la colonne Z est parfaitement perpendiculaire à la table .

Il faut donc faire la mesure pour voir si ta table en X et Y et ton déplacement Z colonne sont perpendiculaires , l'as-tu fait ?...

Avec la méthode du comparateur mis sur un axe de 10 cm en levier et mis dans le mandrin , en ayant tout bloqué colonne, X, Y, Z ont fait tourner à la main le mandrin , le comparateur préalablement appuyé et réglé à zéro , et on fait les mesures .
Normalement avec 20cm de mesure , c'est à dire un cercle de 20 cm de diamètre décrit circulant/palpant sur la table , on doit avoir 1/100ème de défaut max. sur toute la circonférence en contact avec la table .
As-tu fais ce test au préalable ?...

Tu veux un dessin des 2 manipes ...?

Jac .

jpc 14 · 23 Mar 2017

salut jacounet.
ma table de fraiseuse est bien réglée, pour faire le controle de la table j'ai mis le comparateur dans la pince du mandrin équipé d'un bras de 150mm en équerre et j'ai palpé en 4 points ,soit A,B,C,D.
C, étant la droite de l'opérateur D,la gauche.
j'ai 0,01 en A, 0,00 en B, 0,01 en C ,0,00 en D.
pour moi ça me parait pas mal.
sans charge sur la tête j'ai fait comme tu l'indiques .
lorsque je pose une charge de 20kg sur la tête celle si baisse de 0,02 et 0,04 côté opérateur, a peine tu poses une main un peu ferme sur la tête que les côtes changes,donc c'est vraiment souple??

jacounet · 23 Mar 2017

jpc 14 a dit:
lorsque je pose une charge de 20kg sur la tête celle si baisse de 0,02 et 0,04 côté opérateur

Salut .
Bon , ...donc ta table et ton Z sont bien réglé , c'est cool .
Pour la mesure de la "souplesse de la tête , j'ai mis le comparateur avec un axe , juste dans l'axe du mandrin en dessous , à l'emplacement de la fraise en quelque sorte . ..et là je lis 0.02 mm pour 20 kgs de charge .
Je pense donc , qu'on a la même lecture ...non ?...

Enfin quelqu'un qui trouve le même résultat que moi . !

Pour rigidifier cette colonne , il y-aura certainement plusieurs solutions , certains en ont déjà essayé quelques unes .
Y-a même des anglos -saxons sur YouTube qui l'ont fait , je crois me souvenir .
Mais pour mesurer l'efficacité des diverses solutions , la méthode des 20 kgs sur la tête de la fraiseuse me semble une bonne approche .
Je pense que haut de la colonne , bridée en haut comme il faut , avec 20 kgs de charge sur la tête de la fraiseuse , on ne devrait plus pouvoir lire de déviation , il faudra certainement mettre au moins 50 kgs pour voir un pouième de déplacement .
Si on en arrive là , ça sera déjà bien .

A+ .

Jac

joebarbar · 23 Mar 2017

Bonjour à tous,
avec la notice, j'ai trouvé ca:

J'avais fait quelques tests, qui étaient bons pour moi.
J'essaierai de faire les tests avisé, et avec une charge sur la tête.
Je vous donnerai le résultat dès que possible.

den's · 23 Mar 2017

salut à tous!

Jpc, j'ai un peu le sentiment que cette triangulation n'est pas assez efficace.. pour contrer les mouvements de flexion de la colonne le coté inférieur du triangle créé par la colonne et le tirant est un peu trop petit.. il faudrait incliner davantage le tirant en reculant le point d'ancrage inférieur, mais là se pose des problèmes d'encombrement d'une part et d'autre part on n'est plus fixé sur le socle..

jpc 14 a dit:
Voir la pièce jointe 329701

je ferai ces mesures de 20 kilos sur la tête quand j'aurai mon anglaise (si elle arrive..!! )

den's

Gigi83 · 23 Mar 2017

J ai la même impression.

Peut être faire un essais rapide en montant une fixation au mur pour tirer horizontalement la colonne sur le point le haut ? Voir le schéma de jacounet mais sans la poutre

Edit : j ai trouvé cette photo d une plus petite machine. Ca semblerait être une bonne solution pour nous à plus grande echelle

jpc 14 · 23 Mar 2017

salut a tous.
après tous ces contrôles je pense qu'il faut relativiser, moi fait les essais sur deux machines ,une chinoise et une française elles ont le mème problème 0,04 pour la chinoise et 0,06 pour la française .je pense qu'il faudrait faire l'essai sur des machines soit disant très rigides aciéra f1,f3
par exemple.
la flexion ne m'empêche pas de faire des pièces avec une bonne précision,on veut t

oujours plus d'une petite machine, restons modeste
a plus jpc 14.

Gigi83 · 23 Mar 2017

Je suis d accord avec toi.

Je pense que c est juste l envie d optimiser la machine et je peux faire l analogie avec celui qui souhaite préparer le chassis de sa voiture pour qu elle tienne mieux la route. On a des voitures bien concues qui ne demandent pas de modifs et on a des voitures plus économiques qui n ont pas été concues dans l objectif d aller plus vite mais qui malgré tout peuvent être améliorée

C est toujours sympa à faire

Envoyé de mon GT-N7100 en utilisant Tapatalk

moissan · 23 Mar 2017

ta mesure n'est pas très significative car tu fait un effort vertical , qui produit des deformation sur d'autre element que la colonne

le gros point faible de cette colonne semble etre une flexion d'avant en arriere : il faut donc exercer un effort d'avant en arriere directement sur le haut de la colonne , et mesurer au comparateur le resultat entre broche et table : ainsi les autre point faible ne seront pas soumis a effort

il est possible de trouver d'autre moyen de mesure pour mesurer les autre point faible , et les comparer , pour voir si vraiment c'est la colonne le pire

en voyant la photo il semble bien que la colonne soit le point faible , en voyant la faible face d'appui en bas et les 4 vis pas bien grosse : on peut comparer avec le pivot d'orientation de la tête beaucoup plus large et moins important car plus pres de la broche

il faut voir que plus on est loin de la broche plus une flexion est nuisible : plus on est loin de la broche plus les piece doivent etre large : ça donne l'avantage aux fraiseuse classique ou le bati qui fait la liaison entre le haut et le bas de la machine est très massif , et n'est pas une perte de matiere car il sert de boite de vitesse : dans les petite fraiseuse la boite de vitesse est un poids mort au dessus de la tête

on peut usiner avec une rigidité limité , mais c'est comme sur un bon tour , si on compare ce qu'on peut usiner avec un gros outil sur un diametre exterieur et une piece entre pointe , et ce qu'on peut usiner en alesage avec un outil a aleser long , donc flexible : dans le premier cas on peut prendre des grosse passe et utiliser toute la puissance disponible ... en alesage il faut y aller doucement

joebarbar · 23 Mar 2017

salut à tous,
je viens d'effectuer la mesure avec le poids de 20kgs sur la tête,
je trouve 2 centièmes de flexion également
Pour ma part, ca me convient
il existe un autre type de fraiseuse dans cette gamme de prix,
avec une montée et descente de la table, plutôt qu'un mouvement de la tête.
Par contre, c'est un changement de vitesse par courroies.
On la trouve chez WARCO et CHESTER:

jacounet · 23 Mar 2017

joebarbar a dit:
je viens d'effectuer la mesure avec le poids de 20kgs sur la tête,
je trouve 2 centièmes de flexion également
Pour ma part, ca me convient

Salut .
Ton test 20kgs=> 2 100ème c'est sur une 7045 ?...
Personnellement ça me convient aussi comme machine , faut s'adapter , finir avec des passes légères ....
En revanche on peut toujours améliorer , et des solutions pour rigidifier la colonne ont été proposées , fixation au mur , additifs métalliques, barre de contrainte ...etc , à mon avis sans surcoût excessif .
Reste à prouver, démontrer l'efficacité ...en comparant avant et après la modif , de manière scientifique .

A plus .

Jac .

joebarbar · 23 Mar 2017

Salut jacounet,
oui je pense que c'est la même base que la 7045
si une solution viable est trouvée, je l'envisagerai également
après vu mon petit niveau, c'est largement correct
En tout cas je ne regrette pas mon investissement
elle m'a déjà permis de fraiser des bricoles qui m'ont bien dépannés

joebarbar · 23 Mar 2017

@jacounet et autres possesseurs de ce type de fraiseuse,
pourriez-vous donner à titre indicatif, quelques infos,
sur l'épaisseur des passes que vous prenez et avec quel diamètre de fraise,
je pense que ce serait intéressant pour les nouveaux comme moi
afin de connaître un peu les capacités maxi de la machine
merci d'avance

Donuts · 23 Mar 2017

Moi je suis novice sur ma MB4 et pour le moment outils hss revêtu je fais du 0,2 0,5 dans l'inox fraise diamètre 2 a 10 et 1 a 2 mm dans l'alu diamètre 5 a 20.... j'y vais doucement ... lol

Envoyé de mon FRD-L09 en utilisant Tapatalk

jpc 14 · 24 Mar 2017

salut joebarbar.
pour une 7045 moi je prend dans l'acier xc38 des passes entre 0,2 est 1mm avec une fraise bien affûtée avance est vitesse réglée pour une fraise de dia:12.hss
pour l'aluminiun 2017 des passes de 1mm a 4mm, vitesse maxi de la machine un peu juste!mais ça va quand même ,on a le temps!!!.
bronze et laiton c'est comme l'aluminium ont fait ça pour le plaisir!!.
le plus gros problème que je constate c'est le surfaçage au tourteau dia:62 avec 4 pastilles carbure l'état de surface est bon mais c'est le bruis (claquement) que fait la boite de vitesse a chaque dent du tourteau sauf quant la fraise est a plein diamètre.mais bon ça fait des année que ça fait se bruit.
pour le perçage ce n'est que du plaisir très bonne perceuse.

comparatif fraiseuses type 7045, dm40, hbm45, etc..

den's

Compagnon

jacounet

Compagnon

jacounet

Compagnon

den's

Compagnon

moissan

Compagnon

jacounet

Compagnon

Gigi83

Apprenti

Castor24

Compagnon

jacounet

Compagnon

Gigi83

Apprenti

stef1204

Compagnon

jacounet

Compagnon

den's

Compagnon

jpc 14

Apprenti

stef1204

Compagnon

jacounet

Compagnon

jpc 14

Apprenti

jacounet

Compagnon

joebarbar

Apprenti

den's

Compagnon

Gigi83

Apprenti

jpc 14

Apprenti

Gigi83

Apprenti

moissan

Compagnon

joebarbar

Apprenti

jacounet

Compagnon

joebarbar

Apprenti

joebarbar

Apprenti

Donuts

Apprenti

jpc 14

Apprenti

Sujets similaires

Privacy & Transparency

Privacy & Transparency