CNC : de la réflexion au camboui

[guol64]

Re: Reflexion CNC

Pour compléter, je rajouterais que chaque tube sera calculé "vide" pour ceux qui sont soumis à la flexion.
Le remplissage sera donc un bonus.
En fait il n'y en a pas beaucoup:
Il y a les deux sous la table, celui (ou ceux) de la poutre, et éventuellement les deux des jambages (soumis aux efforts de coupe en flexion, mais pas au poids)

Les autres travaillent pour la plupart en compression.

 

[J-Max]

Re: Reflexion CNC

Re,

Retrait du béton : 3% donc sur 94mm intérieur ça fait pas loin de 3mm...
Tous les tubes, peu importe leur rôle, vont être soumis aux vibrations.
Le processus est complexe, et les tubes vides peuvent les amplifier ou simplement les transmettre.
Ce n'est pas réservé aux tubes, c'est valable pour tous les solides, jusqu'à leur capacité d’absorption.
D'où mes études sur la question.

++JM

 

[moissan]

Re: Reflexion CNC

je ne crois pas beaucoup au retrait de 3% du beton : avec un retrait pareil les grand ouvrage genre pont ou barrage seraient impossible a construire

le beton c'est surtout du sable et du gravier qui ne retrecit pas au sechage : le ciment a beau retrecir , ça laisse des vide entre les grain mais ne fait pas retrecir l'ensemble

ce 3% pourrait correspondre au retrait de ciment pur , ou de beton avec trop d'eau ou les grain ne se touchent pas

pour les rail sous la table : je prefere les rail fixé a la table et les patin sur la piece mobile ce qui fait une rigidité constante sur toute la course

monté dans l'autre sens avec les patin sur la table et un rail sur un tube lié au reste de la machine ,, ça utilise plus de ferraille et fait une rigidité variable sur toute la course

je ne parle pas de fixe ou mobile , car faire reposer la machine sur la table ou sur le portique qui coulisse sous la table ne change rien au circuit des effort et a la rigidité : c'est juste un choix a faire en fonction des poids

si la table et la piece qu'on met dessus est plus lourde que le portique et la broche il vaut mieux que la table soit fixe

si le portique est trés lourd genre entierement en beton , il vaut mieux que la table soit mobile

c'est aussi une question de puissance de broche : avec une broche de faible puissance , le portique peut etre leger , donc le portique mobile est evident

avec une broche de grosse puissance non seulement la broche est lourde mais il faut un portique lourd en proportion , donc table mobile

 

[guol64]

Re: Reflexion CNC

Pour améliorer tout ça SIKA a un produit : le viscobond.
http://che.sika.com/dms/getdocument...b377-271989c15cb0/PDS_Sika_ViscoBond_FRCH.pdf

Et en plus j'en ai deux bidons à la maison , soit environ 300Kg de béton.

 

[guol64]

Re: Reflexion CNC

pour les rail sous la table : je prefere les rail fixé a la table et les patin sur la piece mobile ce qui fait une rigidité constante sur toute la course

Si je peux me permettre, la "rigidité" n'est pas constante, dans les deux cas la déformation du bâti varie selon que la table se rapproche ou l'éloigne des points d'appui.
Ce qui est constant c'est le positionnement de l'effort d'usinage vertical qui se situe (si on fait bien les choses) au milieu du rectangle formé par les 4 patins.
Par contre le couple généré sur les patins varie à cause du déplassement de la masse.
Dans l'autre cas c'est l'inverse : le couple ne varie pas mais l'effort d'usinage ne s'applique pas au même endroit.
Dans le cas de masse importante, comme c'est le cas ici, je pense que l'effort d'usinage (vertical j'entend) est largement moins impactant que le couple généré par le transfert des masses.
Et c'est encore plus vrai si la surface d'usinage est plus ou moins comprise entre les patins.

Entre parenthèse ce n'est vrai que dans une seule direction, dans la direction du portique l'effort change de position de toute manière.

 

[moissan]

Re: Reflexion CNC

entierement d'accord ! il faut voir quel est l'effort principal

si la table est fixe le poid de la piece n'a plus aucune importance , et le rail doit etre sur la table avec patin sur le portique mobile : c'est ton premier dessin qui permet de faire une machine la plus legere possible

si la table est mobile et la piece lourde on peut preferer le rail sur le portique fixe et les patin sur la table : cet le 2eme dessin qui conduit a une machine plus lourde : quand le portique est fixe c'est interressant de la faire en beton , ou en très grosse ferraille

dans le cas du premier dessin avec tube carré fixant les rail sous la table il est dommage que les tubes carré ne soit fixé que sur les bossage ... il serait peut etre trop compliqué d'usiner cette table pour faire des porté sur toute la longueur : solution mettre un platras de resine entre le tube carré et la table en fonte

j'utilise souvent du scellement chimique polyester pour fixer des goujon dans les mur : c'est une matiere interressante ... on sait que le polyester a un retrait enorme , mais ce scellement chimique semble fortement chargé de sable silice ou je ne sais quoi : il n'a vraiment pas de retrait

c'est vendu dans des cartouche pour pistolet : ça fait automatiquement le melange resine durcisseur

ensuite pour faire des plus gros volume je vais essayer de trouver la bonne recette pour le faire avec du polyester ordinaire pas cher et des melange de sable et fumé de silice

 

[guol64]

Re: Reflexion CNC

Bonsoir à tous,

Après avoir cogité quelques temps, et grâce à vos commentaires, il est vrai que c'est quand même domage de ne pas profiter pleinement de cette table.

Du coup, je reviens sur le même dilèmne : table mobile ou portique mobile?
Pour me rendre compte plus précisement, et pour avoir une idée des masses à déplacer j'ai modélisé plus précisement.

J'ai commencé par la table mobile (Les traverses sous la table sont à optimiser, tous les boulons ne sont pas déssinés, et je n'ai pas encore trouvé la place idéale du moteur de table).

Les courses:
X=580mm
Y=450mm
Z=230mm

Les masses à déplacer
Le X : 134Kg
Le Y : 70Kg
Le Z : 44Kg

J'ai tenu compte d'une broche de 12Kg environ
La machine complète fait un peu moins de 570Kg

J'attends donc vos critiques.

Je vais essayer de modéliser la version portique mobile.
La vidéo de stanloc sur la CNC bleu m'a pas mal aidé à y voir plus clair: ce sera donc â peu près la même chose que plus haut, avec les rails du X posés sur le haut des IPE400 et la table fixée sur le bas.
J'ai donc estimé à peu près les masses en mouvement:
Le Z : 44Kg (idem)
Le Y : 70Kg (idem)
Le X : 185Kg
L'ensemble devrait prendre environ 50Kg soit plus de 600Kg en tout.
Pour la vis du X, je pense en avoir une seule, centrale, derrière la poutre du Y.

Voilà donc une première approche des masses.
Il faut que je jette un oeil aux calcul des VAB et des moteurs avant de continuer.

 

[stanloc]

Re: Reflexion CNC

Bonsoir,
Voilà un excellent exemple à suivre quand on a une table rainurée comme toi:
https://www.usinages.com/threads/une-cnc-de-competition.51096/
Stan

 

[guol64]

Re: Reflexion CNC

Bonsoir,
Voilà un excellent exemple à suivre quand on a une table rainurée comme toi:
https://www.usinages.com/threads/une-cnc-de-competition.51096/
Stan

C'est bien le lien auquel je faisais référence plus haut, merci.

 

[cali40]

Re: Reflexion CNC

encore une machine de "compétition" à suivre avec grand intérêt !!!
encouragements !

 

[stanloc]

Re: Reflexion CNC

Bonjour,
Plutôt que de faire la base de ton bati avec de l'IPN ,moi je la ferais avec du tube carré d'acier.
Pour reprendre l'idée du hongrois je ferais donc tout en tube carré d'acier et en collage bord à bord autant pour la base que pour les côtés du caniveau avec des morceaux de cornière à ailes égales en acier étiré pour renforcer l'angle entre la base et les côtés, puis sur le sommet des côtés je mettrais de l'étiré d'acier sur lequel serait vissés les rails et le tout collé avec une colle/mastic qui permettrait réglages et mise à niveau. La structure en caniveau est de mon point de vue très adaptée pour une telle cnc comportant une telle table rainurée.
Maintenant les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Stan

 

[fredcoach]

Re: Reflexion CNC

Il y a bien du retrait au séchage, c'est malheureusement un des inconvénients du béton par rapport au granit époxy.

Si j'ai bien compris ça peut se régler facilement.
De la poudre d'aluminium ajoutée au béton réagit avec certains de ses constituants en dégageant de l'hydrogène et on obtient un béton expansé.
Le béton gonfle au lieu de se rétracter et les tubes sont mis sous pression avec le bloc de béton vraiment solidarisé.
C'est expliqué dans une thèse de 2000 si je me souviens bien que j'ai trouvée je ne sais plus où sur le site (peut être dans un sujet de Micluc).

 

[gralo]

Re: Reflexion CNC

Bonjour

la thèse ça serait pas la suivante?
http://grenet.drimm.u-bordeaux1.fr/pdf/2004/CASTILLO_GERMAN_2004.pdf

Je l'ai pas lu, je sais qu'il y en a une autre aussi en anglais qui traine.

 

[fredcoach]

Re: Reflexion CNC

Bonjour

la thèse ça serait pas la suivante?
http://grenet.drimm.u-bordeaux1.fr/pdf/2004/CASTILLO_GERMAN_2004.pdf

Je l'ai pas lu, je sais qu'il y en a une autre aussi en anglais qui traine.

Non, celle que j'ai lue est en anglais et traite de la conception rapide de machines-outils.
Je te remercie pour celle que tu nous proposes, il faudra que je trouve le temps de l'étudier.

 

[moissan]

Re: Reflexion CNC

bien sur la poudre d'alu qui fait de l'hydrogene avec le ciment c'est le principe du siporex ... mais le but n'est pas de faire du beton leger qui a une rigidité trop faible pour etre utile

pour rigidifier un tube carré , il suffit de beton avec peu d'eau , et bien tasser mecaniquement avant la prise du beton ... le ciment poura toujours retrecir entre les grain de sable , le sable ne retrecira pas et restera bien appliqué contre les parois

 

[fredcoach]

Re: Reflexion CNC

bien sur la poudre d'alu qui fait de l'hydrogene avec le ciment c'est le principe du siporex ... mais le but n'est pas de faire du beton leger qui a une rigidité trop faible pour etre utile

pour rigidifier un tube carré , il suffit de beton avec peu d'eau , et bien tasser mecaniquement avant la prise du beton ... le ciment poura toujours retrecir entre les grain de sable , le sable ne retrecira pas et restera bien appliqué contre les parois

La thèse que j'ai lue expliquait, calculs et tests à l'appui, que ce béton légèrement expansé (beaucoup moins que le siporex, tout dépend de la proportion d'aluminium) est très efficace pour amortir les vibrations.
Le but n'était pas de rigidifier.

 

[fredcoach]

Re: Reflexion CNC

Le fichier est "Principles of Rapid Machine Design.pdf", il doit être possible de le retrouver.

 

[guol64]

Quelques mois ont passés et me revoilà.
A force de cogiter on finit par tourner en rond.

En me baladant dans l'atelier du côté des chutes, quelques bouts d'UPN m'ont fait de l'œil.
Des collègues sympas m'ont coupé quelques longueurs et le projet était lancé.
A force de regarder la machine du Hongrois (voir le lien de Stanloc), je me suis dit que ça pouvait le faire, j'ai donc copié sa conception.
Enfin tout est relatif, car lui comme moi faisons avec des éléments de récup.
J'espère faire au moins moitié aussi bien que lui : ce sera déjà très bien

Au passage je ne voulait pas réusiner la table pour pouvoir la récupérer en cas d'échec.

La base est donc constituée d'UPN et d'équerres boulonnés entre eux et collés avec un mastic époxy.
L'ensemble est boulonné sur les côtés de la table.
Pour assurer une bonne surface de contact entre l'ensemble et la table : j'ai surfacé une couche de mastic époxy avec les moyens du bords : il y a 2 ou 3 centièmes de défaut mais le résultat est plutôt pas mal.
Ca m'a permis de valider l'usinage de l'époxy pour la suite.

Le mastic utilisé a été acheté ici : http://colorbase.de/E90-2K-Epoxispa...-und-Fahrzeugbau-da-auch-unterwasser-geeignet

Avec le même procédé je vais venir assembler un UPN de chaque côté : il recevra les rails en partie haute.

 

[cali40]

ah, tu t'y mets quand mème ... il en a fallu du temps ...
super départ,
finalement tu as choisi une table fixe, c'est l'archi que je préfère. J'attends la suite avec impatience !

 

[jimfells]

La structure respire la santé

Du nouveau ?

 

[ultimate900]

La suite ,la suite ..

 

[guol64]

Bonsoir à tous ,

Malheureusement voilà près d'un an qu'elle n'a pas beaucoup avancée.
J'ai chargé les ailes recevant les rails de mastic époxy et je suis en attente du grattage (je devais me faire un grattoir ...).
Je me suis également aperçu que la table était déformée, pas grand chose mais quand même, un coup de grattage serait pas mal.
Du coup il fallait que je me fasse la main avant de me lancer, mais bon j'ai rien fait.
Il faut dire que la famille s'est agrandie il y a 3 mois et maintenant avec 2 loulous c'est pas commode de trouver du temps pour l'atelier.
J'ai creuser également la question de la motorisation, et je pense avoir trouvé une solution pour commander mes servos.

Voilà vous savez tout, le projet n'est pas tombé à l'eau mais il est au ralenti pour l'instant.