Restauration BF25VLN - Nouvelle venue

Pascal_03 · 13 Nov 2021

OK merci pour les avis.
Les moteurs sélectionnés sont tous en 3000tours/min
Ce qui m'intéresse dans le moteur en 80 de hauteur d'arbre, c'est l'axe de sortie de 19x40mm (contre 14x30mm pour le 71). En effet je pense reproduire le système de sélection de vitesse en sortie moteur pour avoir des vitesses lentes avec vraiment du couple (pour pouvoir être confortable avec un fly-cutter ou une tête à aléser), et les vitesses rapides supérieures à 3000T/min (j'ai des petites fraises carbure).
Mais pour ça il me faut un peu de longueur pour pouvoir faire balader les pignons.

Edit : je viens de faire quelques mesures (je viens d'acheter un Zivy)
Le tachy de la fraiseuse est farfelu.... A fond, affiché 2850 tours/min, je mesure 2250 soit 500 tours de moins
2250 x (62/60) x (37/20) = 4300 tours/min pour le moteur
Ca colle assez avec les 4450 tours/min que j'avais mesuré avec un tachy numérique.

Papy54 · 13 Nov 2021

Pascal_03 a dit:
je pense reproduire le système de sélection de vitesse en sortie moteur pour avoir des vitesses lentes avec vraiment du couple

Je suis d'accord, j'ai également gardé le sélecteur de vitesse, je rappelle juste que le moteur d'origine tourne à 6000t/mn pour obtenir 3000 à la broche (approximativement).
Donc en mettant un asynchrone 3000 t/mn (50Hz) soit on change le rapport d'engrenage entre pignon moteur et arbre intermédiaire, soit on garde les pignons d'origine et on fait tourner le moteur asynchrone à 6000T/mn (100Hz) pour retrouver toutes les plages de vitesse d'origine.
Sachant que le pignon synthétique en relation avec le pignon moteur est une un truc dont les dents partent en lambeau quand il est sollicité longtemps....(expérience vécue). Ces pignons synthétiques ont juste l'avantage d'être plus silencieux et ne demandent guère de graissage...
Je me ferais pas de soucis pour le couple, il est toujours suffisant pour ce type de machine.
J'utilise aussi des vitesses très basse, pour tarauder, par exemple, je descends jusqu'à 5Hz et il faut serrer fort pour caler le mandrin à la main..

Pascal_03 · 13 Nov 2021

Pour tarauder, j'ai des porte tarauds à limiteur de couple, donc je suis tranquille (hier, dans l'alu, M5 à 450tours/min - tranquille)
Le pignon bouffé, c'était la 2° panne trouvée en achetant la machine.

Tu me dis que tu vas de 5 à 100Hz ? c'est bien plus large que ce que j'ai pu trouver dans les docs des fabricants (eux parlent d'une plage 30~70Hz). c'est pour ça que je pensais faire une boite de vitesses en plus de celle déjà existante. tout ça à valider moteur en main.
Avec un moteur utilisable sur une plage aussi généreuse, elle devient superflue, celle existante suffira bien.

Tu as monté quoi comme moteur ? (si tu as la marque et la référence, c'est top !)

Merci

Papy54 · 14 Nov 2021

Pascal_03 a dit:
Tu me dis que tu vas de 5 à 100Hz

Non mon VDF est réglé pour une plage de fréquence de 0 à 50Hz.
Au message "150", j'explique que pour retrouver la bonne plages de vitesse de la machine avec un moteur qui tourne 2 fois moins vite que le moteur d'origine (3000 au lieu de 6000), j'ai remplacé les pignons moteur-arbre intermédiaire rapport d'origine 1/2 par des pignons rapport 1/1.
Quitte à faire une modif pour changer le moteur, tu fais d'une pierre 2 coups, tu vires ce pignon plastique, et en mettant un rapport 1/1 tu retrouve la bonne plage de vitesse de broche et tu va profiter pleinement de ta bécane et sans soucis.
J'ai acheté mon moteur en 2012 ici à noter que les pattes sont démontables.

FTX · 14 Nov 2021

Bonjour
25 à 60 htz marche bien.
Ftx

Pascal_03 · 17 Nov 2021

Ça promet !

Partant du principe que qui peut le plus peut le moins, j'ai pris un moteur 1.1kW ....

Moteur et variateur commandés dimanche dernier. Moteur arrivé hier, variateur aujourd'hui.

J'ai un peu tâtonné pour les réglages du variateur (notice en anglais - I don't have any issue with this - mais surtout pas très explicite)
Il y a un paramètre qui permet de faire varier la tension plus ou moins vite en fonction de la fréquence. Au réglage d'usine à 9 Hz je suis à 35V. je peux pratiquement doubler cette tension (si j'essaye de monter encore plus le variateur se met en protection surcharge - à voir comment ça se comportera quand le moteur tournera autrement que à vide)

Test à 2Hz : Je n'arrive pas à arrêter l'arbre à la main

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50Hz

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Soyons fou ! j'ai fait un essai à 120Hz

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Le moteur à l'air de bien encaisser...

Je vais donc pouvoir me passer d'une deuxième boite de vitesses en sortie moteur. En étant raisonnable à 80Hz je suis à 4800 tours/min. donc avec une démultiplication de 0.7x, j'aurai en vitesse max de broche 4800x0.7x1.03 (rapport de boite H de la fraiseuse) = 3460 tours/min

Vu que j'ai déjà un minimum de couple à 2Hz, à 5 Hz j'aurai (295 tours/min mesurés)
295x0.7 / 1.9 (rapport de boite L de la fraiseuse) = 110 tours/min (arrondi)

C'est pour ça que j'ai opté pour un moteur plus puissant : pas pour prendre des passes que ne permet pas la rigidité de la fraiseuse, mais pour conserver du couple à très bas régime. Pouvoir tourner à 100 tours/min (alésage gros diamètre dans l'acier par exemple) sans caler le moteur.

Je pense que ça va le faire....

Doctor_itchy · 17 Nov 2021

c'est en effet ce qui se fait en industriel , gros moteur en prise quasi direct voir direct , pour avoir une variation élétronique et garder un couple suffisant pour usiné ça consomme plus mais c'est plus simple a géré en cnc qu'une boite de vitesse mécanique et surtout ça s'use moins

pour ses petite machine c'est un bon plan , il faut juste que le moteur passe , et eventuellement mettre un vérin sur le Z pour compensé le poids ^^

Pascal_03 · 17 Nov 2021

Le moteur passera : C'est la même hauteur d'arbre que le tien (80mm) et j'ai la possibilité de diminuer l'entraxe puisque je vais changer les pignons.
Actuellement c'est 20/37 en module 1.25, soit un entraxe de 36mm (un poil moins)
Si j'opte pour 20/29 (rapport 0.69) j'ai un entraxe d'un peu moins de 31mm. je gagne 6mm.

Le souci c'est qu'il faut que je regarde ce que j'ai comme "gras" pour usiner le pignon de 20 - arbre de 19 mm !
Si je passe en module 1, avec 26/37 (rapport 0.7) j'ai 23.5mm de diamètre de pied sur le pignon du moteur. ça me laisse de quoi usiner la rainure de clavette (et l'entraxe sera de 31.5mm).

Je me sers de ce site, très pratique.

Papy54 · 17 Nov 2021

Pascal_03 a dit:
Il y a un paramètre qui permet de faire varier la tension plus ou moins vite en fonction de la fréquence.

Ben voila une affaire qui avance bien.
Il n'est pas nécessaire d'augmenter la tension à basse fréquence. Ce qui compte c'est que le courant soit nominal dans les barres du rotor quelle que soit la vitesse.
Sur mes variateurs, (Schneider) on indique dans les paramètres les caractéristiques indiquées sur la plaque moteur ( courant, cosphi, etc..) et le variateur gère la tension nécessaire selon la fréquence.
Le glissement (écart entre la fréquence et la vitesse moteur) est indispensable pour obtenir le courant, donc le couple.
Mais à 2800t/mn, le rotor génère une force contre électromotrice (FCEM) qui s'oppose à la tension d'alimentation. Pour cette raison il faut appliquer 220V (en triangle) sur les bobines.
Quand la fréquence est très basse, la FCEM est négligeable et la tension d'alimentation doit être réduite. Il suffit d'appliquer une tension qui génère le courant nominal.

Donc pour éviter que le moteur ne chauffe à basse vitesse, (déjà qu'il est moins bien refroidi par le ventilo) je pense préférable de laisser le variateur gérer la tension d'alimentation selon la fréquence.

Papy54 · 17 Nov 2021

Pascal_03 a dit:
Le souci c'est qu'il faut que je regarde ce que j'ai comme "gras" pour usiner le pignon de 20 - arbre de 19 mm !

Si t'as pas assez de matière, tu peux réduire le diamètre de l'arbre moteur..... A la guerre comme à la guerre...

Jmr06 · 18 Nov 2021

Est-ce que tu prévois un ventilateur indépendant pour refroidir le moteur ?
(À 5Hz, le ventilateur sur l'arbre moteur ne va pas bien le refroidir.)

Pascal_03 · 18 Nov 2021

Ventilateur oui, et peut-être même un fusible thermique collé à la carcasse (faut que je regarde ce que j'ai sous la main)

Pascal_03 · 27 Nov 2021

Bon, j'ai avancé....
J'avais relevé les cotes lors du dernier démontage. donc j'ai usiné une tôle d'alu de 10mm

J'ai les entraxes de fixation sur la tête, et les entraxes de fixation du moteur avec une marge de réglage de 10mm. le trou central est fait à la scie cloche (ça a failli être moi la cloche : j'étais parti pour faire mon premier perçage tranquille, et j'ai réalisé juste à temps que si je le terminais avant de bien ébaucher le second à 10mm, je n'aurai plus de matière pour le forêt au centre pour guider la scie cloche)

Posé avec le moteur sur des cales parallèles pour estimer la longueur nécessaire des entretoises

(désolé pour la photo floue)

Les entretoises - pas le plus compliqué à faire

J'ai commandé des pignons chez tridistribution. j'ai alésé le plus petit au diamètre de l'arbre. la rainure de clavette est faite par brochage (je ne suis pas encore au point pour affuter les grains et la faire sur le tour)

Je dépose le moteur de la fraiseuse et présente le tout

ça devrait passer... on croise les doigts

Pascal_03 · 27 Nov 2021

Je continue avec le montage du pignon sur l'arbre. j'ai fait une entretoise et un capuchon

Le capuchon est trop grand. si les pignons ne sont pas parfaitement en place les dents du pignon mené vont mordre dessus. je le fixe sur une vis avec un contre-écrou et je le remets sur le tour pour enlever un peu de matière. c'est la vis qui est tenue dans les mors du mandrin

Là c'est mieux.

Pour les marques sur l'entretoise, c'est de l'alu et j'ai pas de mors doux.

Mcar · 27 Nov 2021

Belle implentation,
le moteur fait environ 11Kgs, n'est ce pas un peu trop pour la colonne à supporter ce poids ?

Pascal_03 · 27 Nov 2021

Ratage !

Pascal_03 a dit:
J'ai commandé sur ebay une feuille de téflon 100x100 en 0.5mm d'épaisseur. j'y découperai des rondelles que je pincerai entre les 2 parties du pignon pour rajouter de l'épaisseur. la dernière rondelle sera alésée plus large et reposera sur la fourchette. Comme ça j'aurai un glissement teflon sur teflon.

J'ai donc commencé à usiner la feuille de téflon pour rajouter de l'épaisseur. coupé en 4 et les morceaux pris en sandwich dans du contreplaqué. perçage au diamètre de l'arbre.

J'usine les rainures de clavettes dans 3 des 4 feuilles.

Et là je percute que la jonction entre mes 2 pignons se fait en bas et non en haut. c'est le petit du haut qui est épaulé. donc si je rajoute des entretoises ça me fera descendre le pignon du bas mais pas remonter celui du haut...
J'aurais pu reprendre le pignon, enlever l'épaulement et refaire une entretoise, mais j'ai tout remonté comme ça. on verra bien à l'usage et si ça pose problème il sera toujours temps d'aviser

Pascal_03 · 27 Nov 2021

Mcar a dit:
le moteur fait environ 11Kgs, n'est ce pas un peu trop pour la colonne à supporter ce poids ?

Non : j'avais posé l'étau (plus de 10kg) sur la tête avec l'ancien moteur (4kg) et le tout se remonte sans forcer

Pascal_03 · 27 Nov 2021

Le pignon mené a été (mal) ajusté depuis un moment déjà
Alésé, claveté, et je me suis planté dans l'alésage supérieur pour passer le circlip.
le pignon d'origine fait 10mm d'épais + un épaulement de 5mm.
Mon pignon fait 15mm + un gros épaulement que j'ai réduit à 5mm puis je me suis dit "5mm d'épaulement + 5mm en plus, ça fait 10mm". et j'ai alésé sur 10mm de profondeur.
pourquoi j'ai compté cet épaulement ? Je vais retourner rajouter du sel dans ma cuisine.... *

* Dans le temps, les moyens de communication étaient difficiles surtout en montagne, et le sel disponible n'était pas du sel de mer mais du sel gemme. ça engendrait des carences en iode qui provoquait du goitre chez les femmes, et une déficience mentale - perte d'environ 20 points de QI - chez les hommes. cette déficience est appelée "crétinisme" et c'est de la que vient l'expression "crétin des Alpes"

Mais, finalement, c'est une erreur qui m'a servi... comme j'ai du le remonter un peu pour tomber en face du pignon menant j'ai ajouté une entretoise en dessous et c'est tombé nickel !

La tête est déposée, je mets en place la platine

Montage du moteur sur la platine

Les entraxes des vis de fixation du moteur et de la platine sur la tête sont proches. j'en ai ch*** pour tout mettre en place, et j'ai même du raccourcir une clé allen à la disqueuse, sinon ça ne passait pas.

Remise en place : je me suis aidé en prenant la broche dans l'étau (en serrant à peine bien sur)

ça passe large derrière. le réglet fait 13mm

Le tout remonté :

Reste à dégauchir la tête et s'occuper de la partie electrique. je pense passer le câble derrière, c'est là qu'il gênera le moins.

J'en suis là pour ce soir. elle devrait être opérationnelle demain.
Restera à faire un tableau de commandes déportées du variateur, l'avance auto du X avec commandes sur ce même tableau, et remettre un compte-tours
Quelqu'un à un lien vers un compte tours fiable ? celui d'origine est faux de plus de 10% (bon, suffit de le savoir, mais tant qu'à faire...) et le Zivy c'est bien pour mesurer, moins bien pour régler à la volée

chabercha · 27 Nov 2021

Bonsoir
Joli montage, une question, la lubrification des pignons, c'est quoi ?
A+Bernard

Papy54 · 27 Nov 2021

Il te faudrait également mettre un écran (en faisant le tour des entretoises par exemple) qui permette de graisser les pignons sans que ça trisse partout.

Pascal_03 · 27 Nov 2021

Lubrification, je pense tester le lubrifiant sec au PTFE pour voir. sinon ce sera une huile fine au PTFE.
J'ai percé 2 trous daim 3mm dans la fonderie en regard des pignons pour passer la buse longue du spray pour lubrifier les pignons de boite. La graisse c'est éjecté par force centrifuge et rapidement on en a partout sauf là où il faut. il vaut mieux un spray d'huile à chaque utilisation je pense.

L'écran c'est prévu, j'ai des chutes de plexi. je me suis d'ailleurs rendu compte en remontant que j'avais oublié de percer les trous pour le fixer. va falloir que je fasse ça "à l'ancienne" avec la perceuse à main.

Pascal_03 · 28 Nov 2021

Y'a ben bon, tout ça !

Branchements faits (ça reste encore du provisoire) et tout de suite quelques mesures et essais

à 2 Hz, ça tourne
à 3.3 Hz j'ai toutes les peines du monde à stopper la broche à la main (en agrippant le porte-pince ER40) ! à 3.5Hz, impossible

A 3.3 Hz je tourne à 75 tours/min en vitesse L
A 50Hz, je suis à 1020 tours/min en vitesse L, 2000 tours/min en vitesse H
A 80Hz : 1765 tours/min en L, 3450 en H
A 100Hz : 2200 tours/min en L, 4250 en H
A 120Hz : 2600 tours/min en L, 4950 en H

J'ai fait un petit essai de perçage et taraudage dans de l'alu.

Perçage : forêt Diager HSS-Co8 5mm. 113 Hz, soit autour de 4800 tours/min (re-vérifié après avoir fait la video)
Nuance d'alu inconnue

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On sent bien qu'à cette vitesse le couple s'effondre vite. mais comme on ne sera jamais sur de gros diamètre ça doit passer quand-même

Taraudage à M6 du trou percé précédemment. J'ai utilisé un vieux taraud à main (!) monté dans un porte taraud à limiteur de couple acheté auprès de @DIY_addict . Les conditions sont les pires car taraud à main sur machine donc comme je ne reviens pas en arrière à chaque tour, bourrage possible! On va voir si le moteur cale (ou si le taraud casse mais avec le limiteur de couple je suis confiant ! et au pire c'est pas grave...)

4 Hz en vitesses L : 90 tours/min mesurés avec le Zivy

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Avec le moteur DC d'origine, je calais en dessous de 300 tours !

Bon, ben à priori c'est utilisable de 4 à 120Hz !
A surveiller quand-même au dessus de 100 Hz - et pas dit que les roulements du moteur apprécient au dessus de 6000 tours/min.

Je vais m'atteler aux commandes déportées du variateur, et voir pour une ventilation forcée.
Mais ça s'annonce bien...

FTX · 28 Nov 2021

Bonjour

Prend une assurance. 6000 tours avec un moteur bas de gamme juste devant ta tête......

Ftx

Papy54 · 28 Nov 2021

Tout ça est super, perso, je ne pense pas nécessaire d'avoir une ventilation forcée. En effet, le moteur est rarement très chargé sauf à utiliser des grosses fraises sur des temps de travail longs. Et pour qu'il y ait problème de chauffe il faut que l'on soit aussi à des vitesses faible par rapport à la vitesse nominale.
Dans les actions de fraisage perçage on doit travailler plus souvent entre 25 et 50% de charge.
Je touche souvent mon moteur qui reste à une T° au alentours de 30°

Pascal_03 · 6 Déc 2021

J'ai un peu avancé sur la motorisation du X
Finalement je ne vais pas utiliser la petite boite de vitesses. je pense que n'utiliser que 2 des 6 rapports c'est du gâchis. elle sera mieux pour un autre projet comme (par exemple) la modification d'une perceuse à colonne.

Prise de cotes, découpe et usinage d'une plaque d'alu

Je la présente, ça passe aux petits oignons.

Je la retire et je dépose la pièce en bout de la table

Usinage d'un bout de stub

C'est pour me faire un "transfer punch" et marquer l'emplacement du perçage. ça permettra de bloquer la plaque d'alu en utilisant le perçage de la table

Je perce et taraude le champ pour fixer ensuite un plexi de protection (et j'ai cassé un taraud... Grrr ! - A 4Hz le moteur n'a pas calé...)

Alésage et clavetage d'un couple de pignons, et tournage de l'axe.

Une partie de l'axe est en teflon, pour assurer une rotation avec un minimum de friction

J'ai finalement diminué l'épaulement en teflon pour installer une bague filetée. ça assurera un meilleur blocage en évitant de pincer l'axe en teflon (les écrous utilisés au dos de la plaque sont tous des écrous-frein)

sebastian · 6 Déc 2021

Bonsoir Pascal,
tu est en train de te faire une "bête de course" de cette BF25
Le double pignon du bas sera entrainé par un PàP ?
Une bonne rigidification de la colonne (avec reprise sur le mur par exemple) et ce sera top !
(je dis ça… je ne l'ai toujours pas fait)

Pascal_03 · 6 Déc 2021

Alésage, clavetage du pignon menant et fabrication de l'axe. là aussi une bague en teflon assure la lubrification

L'écrou est du 14, parce que j'avais une douille de 14 en rab.
Le tout en place

Premiers essais avec la visseuse Bosch (pas celle qui sera installée à terme)

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Au plus lent environ 4mm/min, au plus rapide 350mm/min

Pascal_03 · 6 Déc 2021

sebastian a dit:
Le double pignon du bas sera entrainé par un PàP ?

Non : par une visseuse à sélecteur de couple, que j'ai acheté batteries H.S. 1€ sur une brocante. Elle sera alimentée par une alim variable sur transfo

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