Une autre CNC béton

F6FCO · 12 Juil 2013

Oups ! effectivement modéliser le matin au saut du lit n'est pas la meilleure chose à faire

Chlore, si tu lis le sujet à partir du début tu verras que la course de la table est de 500mm, la longueur de la table ISEL. J'ai simplement fais une erreur en oubliant de découper la cornière ce matin avant le petit-dej.

Je commande des trucs et des machins parce que je sais exactement ce que je veux faire, ce qui ne m’empêche pas de tenir compte des avis et critiques postés ici et d'améliorer au fur et à mesure. Je sais ce dont j'ai besoin et quand je vois une affaire je la saisis.

Les trous, ils ne servent à rien pour l'instant ou on est en permanence en train de tout bouger pour optimiser au mieux. Ils seront modélisés quand tout sera bien positionné. Avant ils gêneront plus qu'autre chose et apporteront un surplus de travail pour faire les modifs éventuelles.

chlore a dit:
Là tu parts dans tout les sens sans aucune méthodologie

Merci pour ton soutien , je ne suis pas mécanicien de métier et mon bureau d'étude est le PC du salon. On fait bien comme on peut.

erolhc · 12 Juil 2013

Oui tu sais ce que tu veux faire : une machine avec telles courses mais pas la façon d'y arriver sinon tu passerais pas de 4 patins par axes à 6, etc ... Donc désolé mais je confirme que tu vas dans tous les sens mais c'est ton temps (un coup c'est le Z, un autre le Y, la broche, etc ...) et tu le dépenses comme tu veux. Au bout d'un moment tu risques d'en avoir marre de tout refaire et tu vas faire des compromis que tu regretteras à l'usage (sans parler des dépenses peut être inutiles parce que honnêtement il n'y a pas besoin de 6 patins pour "usiner peut-être de l'alu").
Les trous ne servent à rien si on ne s'en sert pas ... mais si tu finalisais tes pièces avant de présenter tes zolis dessins tu t’apercevrais des erreurs qui par la suite vont t'obliger à reprendre la conception desdites pièces et peut-être d'ensemble de pièces
Moi pour plus te déranger je n'interviendrais plus, ne serait-ce que je suis loin d'être un expert.

F6FCO · 12 Juil 2013

Tu ne me dérange pas du tout et tu peux continuer d'intervenir si tu en as envie.

"Tu ne connais pas la façon d'y arriver", mais non je ne la connais pas, c'est la première fois que je fais çà et je suis en train de la découvrir petit à petit, c'est ce qui rend la chose passionnante.

Ça ne me dérange pas non plus de sauter du Z au X ou Y suivant la remarque pertinente de tel ou tel membre du forum, et souvent de Carlos78 qui m'aide bien à faire avancer le truc. Chacun est derrière son écran, voit la chose différemment et donne son avis. Si cet avis me Slait je l'intègre à l'étude. Ca peut aussi bien être sur le X, le Y ou le Z.
Je viens de me commander 4 patins supplémentaires parce que j'ai trouvé un coup intéressant à faire sur Ebay donc je les place sur le croquis. Je n'allais pas les ranger dans un tiroir virtuel de Sketchup pour les sortir le moment venu.

"Usiner peut-être de l'alu", oui la phrase est très juste. Je l'ai d'ailleurs annoncé en début de sujet, je construis cette machine plus pour le plaisir de mener à bien un beau projet que pour un besoin réel. En clair je m'amuse, comme d'autres feraient une maquette, ce n'est aucunement un besoin, pour mes activités d'usinage jusqu'à présent mes petites machines conventionnelles d'établi me suffisaient largement.

Pourquoi 6 patins ? je me doutais bien que çà soulèverait des polémiques. Ça à été dit plus haut:
- Comme annoncé en début de projet les rails Z devaient mesurer 300mm. Je viens de découvrir pour moins cher un rail de 800mmr, ce sera donc 2 rails de 400mm. Du coup la géométrie de la machine risque encore de changer, tout est permis tant qu'on reste sur l'écran.
- Carlos78 à évoqué le travail en écartement et en compression des patins non fermés sur le X et le Z. Avec 6 ce sera mieux que 4.
- Chaque patin n'est fixé que par 4 petites vis (M6 -> petite vis), c'est le chainon faible de la chaine et çà me perturbe un tantinet. Avec 6 ce sera mieux que 4.
- La table ISEL sera mieux supportée avec 6 patins qu'avec 4.
- Pour seulement 17€, on a bien le droit de bousculer un peu les conventions, non ?

stanloc · 12 Juil 2013

Bonjour,
Pour aller dans le même sens que la dernière remarque de chlore, je dirai que la plupart du temps (je ne vise personne de précis mais une majorité d'intervenants) ce qui manque le plus aux débutants qui veulent concevoir leur propre CNC c'est le manque d'expérience non pas en mécanique mais en conception de mécanismes à fortiori s'ils associent différentes disciplines comme la mécanique, l'électronique et l'informatique. On peut être un bon praticien et pour autant être un piètre concepteur car concevoir est un travail en soi et si on n'a pas appris, si on n'a pas de l'expérience surtout, on galère. Bien sûr tout le monde (sauf moi) manipule plus ou moins aisément un logiciel de CAO mais manque de pot il ne sait pas faire de la conception malgré son nom. Il sait apporter une grande aide à concevoir (mettre en dessin ce que l'on a conçu) mais c'est tout.
C'est mon point de vue et je le partage.
Stan

F6FCO · 12 Juil 2013

Je le partage aussi, et je pense qu'on est nombreux à ne pas être des concepteurs professionnels sur le forum CNC. Tout le monde n'a pas fait des études d'ingénieur, et tant mieux ça permet de voir plein de choses différentes suivant la démarche d'esprit de chacun. Des bonnes, des mauvaises, à nous de choisir au final quelle idée on va retenir. Il faut juste être un peu tolérant.
Et puis un forum ou il n'y aurait que des pros de la conception, ça donnerait des sujets avec plein de calculs de force, de flèche, de résistance, et j'en passe. Proche de la masturbation intellectuelle pour les connaisseurs et complètement indigeste pour les autres. La découverte, c'est ce qui fait la beauté de la chose.

stanloc · 12 Juil 2013

Oui mais quand on atteint et dépasse parfois (on voit ça depuis quelques années ; pas autrefois) le millier d'échanges je me demande si cela ne lasse pas l'auditoire et si le "concepteur" ne s'est pas égaré dans cette discipline.
Stan

erolhc · 12 Juil 2013

F6FCO a dit:
...- Chaque patin n'est fixé que par 4 petites vis (M6 -> petite vis), c'est le chainon faible de la chaine et çà me perturbe un tantinet. Avec 6 ce sera mieux que 4...

Avec 1 seule vis M6 par patin et 4 patins par axe je suis près à parier que ta machine n'en viendrait pas à bout alors 16 vis au total (4*4) ... mais effectivement tu peux bousculer les conventions.
Sinon si tu peux tester : tu vis avec 4 vis une plaque sur la quelle tu attaches une corde, l'autre coté de la corde attachée à ta voiture. Tu met le patin sur le rail bien fixé quelque part. Avec la voiture tu tire jusqu'à ce que cela lache. Tu regardes et vient nous dire si c'est le patin qui s'est arraché du rail, les vis qui ont cédé, ta voiture qui a calé, etc ...

F6FCO · 12 Juil 2013

La corde en premier... juste avant les vis de 6.

Stanloc, si l'auditoire se lasse il a tout loisir de sauter sur un autre sujet bien plus intéressant que celui qui bouscule un peu trop les conventions à son gout. C'est ce qui se passe en général sur les forums, personne n'a l'obligation de lire quoi que ce soit.

Pour en revenir au sujet initial j'ai un peu travaillé sur le système de tension de la courroie, j'en reparlerais ce soir, pas trop le temps tout de suite.

F6FCO · 12 Juil 2013

Les deux versions de tendeur, les deux à partir d'un morceau de cornière 20x20 et des roulements 32x12x10 qui trainent dans mon atelier.
La première dans l'angle de la bride, pas assez de course pour la tension:

La variante sur le coté, plus de déplacement:

gabber · 12 Juil 2013

Hum,
pas top ton tendeur.

il va partir dans tous les sens et comment tu tend avec cette config?

F6FCO · 13 Juil 2013

Mouais, partir dans tous les sens, je me suis un peu dis çà aussi, à moins de bloquer fort. Pour tendre on fait glisser l'ensemble le long de la lumière.
Peut-être sur la variante rajouter un deuxième point de serrage.

biscotte74 · 13 Juil 2013

Perso ,tous mes tendeurs sont fait avec 2 roulements, comme toi, mais montés sur un axe excentré, comme ça, en le tournant, on le rapproche ou on l'éloigne, c'est simple et très rigide.

F6FCO · 13 Juil 2013

Mince, j'étais en train d'éditer pendant que tu postais pour essayer de mettre une image de la modif mais pas moyen, Imageshack ne veut plus de moi ce matin.
Tu aurais un croquis de ton système ?

C'est bon, çà marche, de nouveau copain avec ImageShack. Version améliorée avec une cornière 35x35x4 dénichée dans mon tas de ferraille:

myf · 13 Juil 2013

Bonjour,

Carlos78 a dit:
Sur les axes Y et Z, la disposition actuelle des patins est la plus courante pour sa commodité de réalisation, mais aussi probablement (à mon avis) la plus mauvaise pour la tenue mécanique car on sollicite mal les patins. En effet, ces patins sont à structure ouverte et avec ce montage les patins du haut travaillent à l'arrachement, pendant que les patins du bas travaillent à la compression.

À ce propos tourner de 90 degré vers le haut ou vers le bas les rails Y (et vers l'extérieur ou l'intérieur les rails Z) fait travailler ces patins SBRxxUU sur le côté et non à l'arrachement. Est-il possible de quantifier à la grosse louche l'amélioration obtenue : Par exemple, est ce que pour un même effort la déformation est 10% plus faible ou bien 10 fois plus faible ?

Je pense que la déformation est la plus faible lorsque le patin travaille en compression (par exemple sur l'axe X à cause du poids). Qu'en est-il pour les efforts latéraux ? et pour les efforts à l'arrachement ?

Comment est-ce que les choses s'améliorent avec les patins de taille immédiatement supérieure (en passant de 12mm à 16, puis 20, 25 et enfin 30)?
L'usure est-elle plus faible ? Est-ce que cela améliore la précision ?

Les seuls renseignements chiffrés que j'ai trouvé surles documentations des vendeurs sur ebay indiquent la force statique maximale et la force dynamique maximale que l'on peut appliquer à un patin.

Je remercie les uns et les autres de ces discussions instructives et courtoises. Je prends plaisir à vous lire !

F. admiratif de ces constructions.

F6FCO · 13 Juil 2013

Bonsoir Myf,

Propos intéressant, j'ai en effet déjà vu des constructions faites de cette façon. Ça mérite d'y réfléchir.

Normandtech · 15 Juil 2013

Hello F6FCO,

moi ce qui me choque un peu, c'est de fixer le tendeur sur le support broche qui lui-même est fixé sur le plaque de base du Z, je ne saurais pas dire exactement pourquoi je ne trouve pas ça bien, peut-être parce que tu prends appui sur la chose même que tu veux tendre ... N'y aurait-il pas moyen de fixer le tendeur directement sur la base ? Aussi le tender est-il absolument nécessaire, ne pourrais-tu pas permettre au moteur de se déplacer latéralement (dans une faible mesure) pour ajuster la tension de la courroie ?

Bonne suite, Marc.

stanloc · 15 Juil 2013

Bonjour,
Perso dans un tel montage avec le corps de la broche qui est cylindrique, cela se prête bien à le monter sur excentrique et ainsi tendre la courroie sans tendeur.
Stan

F6FCO · 15 Juil 2013

Oui, un système à excentrique m'aurai bien plu, et pas trop difficile à imaginer en plus mais çà implique que je commande du brut pour le réaliser alors que j'ai déjà les deux morceaux d'alu de 80x90 prévus pour les brides actuelles. C'est d'ailleurs pour cela que je les ais conçues de cette manière. J'ai commencé l'usinage, les alésages de 60 sont terminés.
Mais une broche montée sur excentrique implique un système articulé, est-ce que ça ne nuirait pas à la rigidité de l'ensemble lors des usinages ?
Comme une CNC amateur est toujours évolutive çà pourra donner lieu à une modif ultérieure.
Bizarrement ce n'est pas la tension de la courroie qui m'inquiète, on verra bien aux essais, mais le bruit supplémentaire (sifflement)qui risque d'être apporté par les deux roulements du tendeur.

carlos78 · 15 Juil 2013

Bonjour,

myf a dit:
tourner de 90 degré ... fait travailler ces patins SBRxxUU sur le côté et non à l'arrachement. Est-il possible de quantifier à la grosse louche l'amélioration obtenue.

Je viens de trouver cette documentation NB douilles à billes.
Page A-6, on voit que la charge admissible à l'arrachement sur les patins KB20 est de 0.54 la charge admissible normale.Je pense que cette valeur peut être reprise sur les douilles ouvertes des autres fabricants
Dans le cas qui nous interesse, les patins chinois sont des SBR20, la charge dynamique admise est de 860 N. Ils tiennent donc à l'arrachement 860 x 0.54 = 464 N.
En tenant compte du rapport des bras de levier, si on est pessimiste, le balourd engendrera au maximum un arrachement de 200 N (100 N par patin), et les efforts de coupe ne devraient pas dépasser les 500 N (250 N par patin). On aurait donc au grand maxi 350 N d'arrachement par patin.

--> 2 patins sur le Z et sur l'axe du portique devraient suffire. Rajouter un 3ème patin n'est pas vraiment justifiè, mais, ça ne gène pas non plus : Qui peut le plus, peut le moins.

Sur la table c'est complètement différent : l'ajout de 2 patins diminiue de moitié la distance entre les patins, et ce faisant diminue directement la flèche de la table dans un rapport de 8 et augmente sa fréquence propre de résonance.
Ca vaut vraiment le coup sur cet axe de rajouter un 3ème rang de patins.

Carlos78

carlos78 · 15 Juil 2013

Normandtech a dit:
le tender est-il absolument nécessaire, ne pourrais-tu pas permettre au moteur de se déplacer latéralement (dans une faible mesure) pour ajuster la tension de la courroie ?

Dans l'absolue, on devrait pouvoir se passer d'un tendeur en déplaçant lègèrement le moteur. Le hic c'est que 1 ou 2 vis de fixation du moteur sont sous le rail et donc inaccessibles, d'ou l'idée de F6FCO de fixer à demeure sans possibilité de règlage le moteur. Déporter ensuite le réglage de la tension sur la broche est délicat, car la broche doit être règlée une fois pour toutes par rapport à la table, et si possible goupillée dans cette position, d'ou l'idée du tendeur.
On pourrait facilement supprimer le tendeur en équipant le moteur d'une tole intermédiaire qui en décalerait les fixations.

Carlos78

F6FCO · 15 Juil 2013

Il n'y a pas que çà, utiliser le déplacement du moteur n'est pas envisageable car d'après la simulation il me faut une courroie de 244mm, chez Tri Distribution ou je compte me fournir ils passent de 225 à 255, donc 255-244=11mm à rattraper. le moteur ne pourrait pas se déplacer d'autant.

Pour le prix, les patins sur le X et le Z je vais les mettre. Que ce soit utile ou pas, dans ma tête j'aurai l'impression d'avoir une CNC plus robuste et rien que pour çà, çà vaut le coup

biscotte74 · 15 Juil 2013

F6FCO a dit:
255-244=11mm à rattraper. le moteur ne pourrait pas se déplacer d'autant.

Oui mais il faut diviser par 2 donc seulement 5.5mm de déplacement

F6FCO · 15 Juil 2013

Exact, mais de toute façon les vis de fixation du moteur sont noyées derrière le rail, donc...
A propos, au lieu de découper le support du rail derrière la broche je peux tout simplement le décaler, qu'en pensez-vous. Pour ma part je préfèrerai avoir des rails plus écartés mais...

F6FCO · 15 Juil 2013

Erreur de ma part dans les longueurs de courroie, c'est une longueur de 359mm qu'il faut et les courroies Tri-Distribution passent de 350 à 375. Du coup il faut arriver à reprendre soit 25mm avec un tendeur à roulements, soit 12,5mm en déplacement moteur.

carlos78 · 15 Juil 2013

F6FCO a dit:
... c'est une longueur de 359mm qu'il faut et les courroies Tri-Distribution passent de 350 à 375. Du coup il faut arriver à reprendre soit 25mm avec un tendeur à roulements, soit 12,5mm en déplacement moteur.

On peut aussi jouer sur le nombre de dents des poulies utilisées

stanloc · 15 Juil 2013

Bonjour,
Mais non , la position de la broche par rapport à la table n'est pas figée puisque à chaque allumage de la CNC leur position est inconnue du logiciel, c'est pourquoi on fait une prise de zéro.
Pour fixer le moteur on ne peut pas enfiler les vis par le dessus et qu'elles se vissent dans des trous taraudés de la plaque support ????????
Stan

F6FCO · 15 Juil 2013

carlos78 a dit:
On peut aussi jouer sur le nombre de dents des poulies utilisées

C'était calculé avec deux poulies 32 dents 54mm de diam. Je viens de faire une simul avec des 36 dents/60mm de diam, on passe à une longueur de 386mm, la courroie immédiatement supérieure est une 400, c'est pire.

Le coup des goujons est une bonne idée mais il implique de faire des lumières dans les pattes du moteur, ces pattes sont en tôle pas très épaisse et le moteur pèse ses 7kg. Et impossible d'aller manipuler un écrou dans ces tubes carrés à moins de faire un dégagement sur les pattes (affaiblir) et de mettre une entretoise pour pouvoir y positionner une clé.
Le coup de la tôle rapportée peut-être une option même s'il alourdit encore le Z.

Votre avis sur le fait de déporter le rail ou non derrière la broche ? Le déporter simplifie le travail, le laisser et l'entailler pour avoir accès aux vis des brides élargit le chemin des rails.

carlos78 · 16 Juil 2013

Bonjour,
Il y a un problème sur ton calcul de la courroie.
Je reprend tes chiffres :
avec 32 dents L= 359
avec 36 dents L =386
--> écart pour 4 dents : 27mm ... le hic c'est qu'1 dent donne un développé de 5mm

NB : Le fait que la doc de chez Tridistribution mentionne pour les poulies une valeur Dp (diamètre primitif) me fait penser que le calcul de la développée se fait sur ce diamètre.

Avec l'entraxe actuel et des pignons de 32 dents L serait de 359 (ceci sous-entend que l'entraxe serait de 99.5, à confirmer).
Pb : les courrroies font 350 ou 375mm. Prenons la courroie de 350mm. Ecart de 9mm. Il existe 2 solutions pour cette courroie :
- réduire l'entraxe de 4.5mm
- prendre 2 pignons de 30 dents (-10mm) et augmenter l'entraxe de 0.5mm (+1)

stanloc a dit:
Mais non , la position de la broche par rapport à la table n'est pas figée puisque à chaque allumage de la CNC leur position est inconnue du logiciel, c'est pourquoi on fait une prise de zéro.

C'est évident. Ma remarque ne porte pas sur la position de la broche qui n'a effectivement aucune importance, mais sur les réglages de perpendicularité de l'axe de la broche vis à vis de la table, qu'il serait dommage de déregler pour uniquement obtenir une tension de courroie.

stanloc a dit:
Pour fixer le moteur on ne peut pas enfiler les vis par le dessus et qu'elles se vissent dans des trous taraudés de la plaque support ????????

C'est assurement la meilleure solution.

F6FCO a dit:
Le coup des goujons est une bonne idée mais il implique de faire des lumières dans les pattes du moteur, ces pattes sont en tôle pas très épaisse et le moteur pèse ses 7kg. Et impossible d'aller manipuler un écrou dans ces tubes carrés à moins de faire un dégagement sur les pattes (affaiblir) et de mettre une entretoise pour pouvoir y positionner une clé.

F6FCO : Ce ne sont pas des goujons qu'il faut utiliser, mais tout simplement des vis avec des rondelles larges. Le montage peut être fait dans un 1er temps sans faire des lumières et si besoin seulement tirer les trous ce qui ne devrait pas fragiliser exagerement les pattes.

F6FCO a dit:
Votre avis sur le fait de déporter le rail ou non derrière la broche ? .

On peut faire avec ou sans déport. Perso, je ne déporterais pas. Mais je ne ferais pas non plus d'échancrure sur le rail. Je ferais juste des trous de fixation qui prendraient simultanement le rail et le support de broche. Pour le rail, ces fixations viendraient en plus de ses propres fixations.

A+
Carlos78

F6FCO · 16 Juil 2013

Bonjour à tous,
Je l'ai calculé en prenant des mesures sur la simul et vérifié ensuite par la formule donnée sur cette page http://www.hpceurope.com/docFichesTechniques/Courroies.pdf.
Mais je viens de m'apercevoir que pour la simul j'ai pris le diam df (rebords=54)alors qu'il fallait prendre dp (haut des dents=50.9). Pas une grosse erreur mais calcul à refaire.
La longueur de courroie entre deux tangentes de 99mm est juste. 99+99+(50.9*3.14) =357.82 mm. Mais ça reste quand même une simulation sur écran même si c'est très précis car tout modélisé au 1/10e de mm.
Avant de commander mes poulies et courroie chez Tri j'attends d'avoir monté mon Z en dur avec tous les composants et de vérifier sur du solide. J'ai déjà tourné deux poulies de 54 de diam au tour à bois pour faire les essais de mesures.

Je n'ai pas envie de toucher aux pattes du moteur, elles me semblent trop fragiles.

Pour la plaque support de moteur je vois la chose comme ci-dessous. L'idée me plait bien mais je n'ai pas le brut pour la faire alors que j'ai tout ce qu'il faut pour réaliser le tendeur première version. Il faut bien prendre une décision alors je vais commencer par ce tendeur, faire des essais et s'ils ne sont pas concluants je commanderai ce qu'il faut pour réaliser la plaque support coulissante.

F6FCO · 16 Juil 2013

C'est en regardant ma petite CNC V.1 graver un PCB cet après-midi que je me suis dis "mais pourquoi ne pas refaire sur la grosse comme sur celle-ci ?"
https://www.usinages.com/threads/petite-cnc-pour-se-faire-la-main.43860/

Je l'ai laissé finir son travail toute seule et j'ai sauté sur Sketchup pour mettre mon idée en plan. De cette façon les patins haut du X ne travaillent plus en arrachement et la nouvelle plaque pourra servir de support au PaP Z.

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