Un nouvelle cnc imprimante 3D

nagut · 23 Sept 2015

J-Max a dit:
il ne faudrait pas dépasser les 1300rpm, ce qui est beaucoup.

quant tu arrive à 400 rpm, tu peut t'estimer heureux ; à moins que l'on parle d'autre chose que moteur pap.

gaston48 · 23 Sept 2015

Bonjour,

olib21, as-tu consulté le travail de Petros sur ce forum ?

J-Max · 23 Sept 2015

Re,

Oui nagut, on est bien d'accord. Il y a des centres d'usinage bois
avec des pas à pas qui tournent même plus vite,
mais dans le cas présent, ce ne sera probablement pas le cas.

@olib21, Il y a les servomoteurs qui peuvent dépasser 3000 rpm très vite,
mais ce n'est pas du tout le même tarif.
Tu as raison, le choix de la transmission aussi est important,
le pas de la vis à bille ou encore les transmissions par courroie.

Dans l'absolu Stanloc a raison, il faut un cahier des charges,
sauf que quand on ne connait rien à l'usinage,
on se retrouve face à un mur qu'on ne saura pas franchir.
En plus tu vas te retrouver avec une foule d'opinions fondées,
mais contradictoires, avec le dernier qui a parlé qui a raison...
Ce qui conduit à revenir au point de départ sans arrêt,
à moins de suivre quelqu'un hasardeusement vers une destination inconnue.

Quand j'ai commencé ma CNC, je n'en savais pas beaucoup plus que toi.
Heureusement quelqu'un de très bien m'a pris sous son aile,
et m'a donné de judicieux conseils.
Évidemment, je voulais une machine hyper rapide,
et tous les trucs que veulent les débutants.
Le conseil qui m'a été le plus utile était le suivant :
il faut partir de ce que tu veux faire.
Si tu veux que ta machine coupe du bois et de l'alu,
il faut bien comprendre que ce n'est pas tout à fait la même chose.
Donc il faut déterminer l'utilisation : ex. 70% bois 20% alu 10% plastiques.
Dans ce cas, tu sais que principalement elle va usiner du bois,
et qu'occasionnellement elle fera autre chose.
Donc tu peux te permettre qu'elle ne soit pas hyper performante
pour l'alu, par exemple.

Ensuite si tu dois usiner telle matière, alors tu peux identifier des outils de coupe.
Et donc, déterminer une plage de vitesses de coupe et de vitesses d'avance.
Déjà ton cahier des charges se précise.
Les vitesses de coupe vont déterminer ta broche,
et les vitesses d'avance vont déterminer ta transmission et ton électromécanique.
Inutile de vouloir aller plus vite que ce que tes outils demandent.
Ensuite, il n'y a plus qu'à mettre la structure autour.
C'est comme ça que j'ai fait. Là je résume, ça a l'air simple après coup,
mais quand tu es dedans, ça demande du temps.

++JM

olib21 · 23 Sept 2015

Alors j'entends bien ce que tu me dis... sauf que peut être il est un peu tard: j'ai reçu ma broche hier matin... une 2.2kw chinoise, 8000-20000 rpm.
Ce qui a motivé mon choix (en dehors du tarif, 235€ en refroidissement liquide) c'est que d'après les différents renseignements glanés ici et là, un alu avec un Kc de 150 et une fraise de 2mm de diam 2 dents 01mm d'épaisseur de copeau s'usinerait (si je ne fais pas d'erreur) à 23000rpm, et je pense que l'alu va probablement être ma matière de prédilection, puis viendra les plastiques (et le carbone si possible, mais je n'ai aucune info là-dessus), le bois arrivant bon dernier.
Et dans mon ex, je trouve une vitesse d'avance de 80mm/s.
Donc si on prend le pb selon le bon raisonnement, comment déplacer un portique mobile d'environ 25kg+7 à 8 kg de broche et PAP à cette vitesse, avec un couple calculé d'environ 0.3Nm ?

stanloc · 23 Sept 2015

J-Max a dit:
Aller farfouiller sur un forum aussi riche que usinages,
quand on ne sait pas ce qu'on cherche, c'est pas évident.
Je comprends que ça puisse paraitre simplissime pour l'initié,
mais donne au moins des liens de ce que tu considères être
un cahier des charges recevable

Tu as quel âge, JM, pour ne pas savoir utiliser un moteur de recherche sur ce forum ?
Je pense à première vue que les CdC dans tous les domaines se présentent de la même façon : il y a ce que l'on veut, ce qu'il faut pour y parvenir et ce que cela coûtera. Tu n'as peut-être jamais écrit des programmes en BASIC donc cela ne t'avanceras pas mais un CdC doit comporter une boucle GOTO..... NEXT aussi c'est à dire que lorsqu'un point bloque je repars au début et on incrémente dans le sens de la réduction des contraintes. De mon point de vue c'est très enrichissant sur le plan intellectuel et le concept peut servir ailleurs.
Un type ayant de bonnes connaissances dans les matières qu'il faut aborder pour concevoir une cnc usinant le métal ou du bois comme celle de el patenteu, mettra 6 mois pour arriver à un projet qui tienne la route. Si on part de zéro ce sera 1 an ou 2. Ou alors on copie servilement (et ce n'est pas frustrant ; on veut la finalité du projet et non pas acquérir de nouvelles connaissances) une cnc qui a déjà fait ses preuves indiscutables et qui a été présentée sur ce forum. Les exemples sont légion. On ne change pas une équipe qui gagne.
Stan

olib21 · 23 Sept 2015

@stanloc
Alors débutant ou ignorant c'est comme tu veux, les deux qualificatifs m'iront très bien. Je n'y connais rien à la mécanique, ni à l'électronique.
Maintenant je n'ai pas non plus comme objectif de devenir un spécialiste dans le domaine, simplement de tenter d'acquérir les notions nécessaires à l'élaboration de ma machine avec le moins de défaut possible dans le budget imparti. Je ne serai d'ailleurs surement pas capable d’acquérir toutes ces notions, c'est d'ailleurs pour ça que je sollicite de l'aide, sinon je me débrouillerai tout seul comme un grand...
J'ai un métier de soignant, je passe mon temps à expliquer des notions que les gens ne comprendront probablement jamais complètement, mais mon objectif est qu'ils en tirent ce dont ils ont beoin, et ça sera parfaitement suffisant pour résoudre leur problème.
Mon bout de CDC est donc le suivant:
les moteurs du X devront entraîner un portique mobile circulant sur deux arbres supportés et deux douilles à billes de chaque côté, espacés de 20cm environ.
Ce portique pèse à lui seul environ 25kg, il faut y ajouter la broche (8kg dixit J-Max), son support et les deux Pap du Y et du Z.
Les VAB sont des 1605 chinoises et douille à bille.
Manque-t-il des infos pour déterminer quel PAP choisir ?

djalex1664 · 23 Sept 2015

nagut a dit:
déjà quelles ne sont pas plates au départ !!; il peut y avoir, d'une rainure à l'autre, des écarts en planéité de 0.15 !
on corrige normalement avec un martyre surfacer .

juste pour info toute la fraiseuse est usinée, table rainurée comprise... justement pour eviter les defaut inhérents aux profilés

el patenteu · 24 Sept 2015

Le probleme sera toujours qu'une cnc implique d'etre bon dans trop de domaine pour y parvenir seul.
A preuve les premieres cn amateurs sont apparues peu de temps apres la venue d'internet.
Certains excellent en mécannique alors que d'autre sont des As de l'électronnique et d'autre encore sont des maitres de la programation.
Etre bon dans un de ces domaine ne peut pas garantir de faire une bonne machinne,mais lorsque tout ce beau monde se rassemblent sur un forum
pour échanger leurs connaissances alors je crois qu'ont est de loin suppérieur a la méthode ''a l'ancienne'' ou il fallait en chier pour
apprendre une toute petite parcelle de ce que ca va nous prendre pour faire une cnc.
Les livres nous ramenent aux gros bon sens (la théorie) alors que les échangent lorsqu'ils sont basés sur l'expérience nous ramenent direct
a la CONNAISSANCE qui elle est basé sur le RÉEL,ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas........dans la vraie vie.
Pourquoi s'en priver?

Fred

olib21 · 24 Sept 2015

@stanloc
Il y a deux mois je me suis inscrit au club de modélisme du coin. Le président (une petite trentaine d'année de modélisme derrière lui) m'a pris en double commande sur un avion facile,
et a passé qq heures à me faire voler, décoller puis atterrir. Puis quand je me suis débrouillé seul, je l'ai bien remercié de ces heures qui ne devaient pas être bien passionnantes pour lui.
Alors il m'a expliqué que quand il avait commencé, il avait déjà passé qq mois à construire son baron (un modèle d'avion simple dans sa conception),
puis qq casses avant de parvenir à faire à peu près ce qu'il voulait.
Et qu'il était bien content pour moi de voir en quelques heures avec sa patience et ses conseils, ben je me débrouillait pas si mal.

@ J-Max et el patenteu
J'apprécie votre façon de voir le partage d'information qui est à mon sens l'essence même d'un forum.
Et je suis persuadé que le rassemblement de compétence peut permettre de résoudre bien des équations, il faut juste avoir la chance de tomber sur des compétents passionnés,
qui sont près à se mettre au niveau de l'Ignorant et là on peut avancer...
D'autre part, s'il faut commencer par en chier deux ans, je remets tout mon matériel sur la Baie

Donc pour en revenir à nos moutons, comme les VAB je les ai déjà, maintenant idéalement je cherche un PAP qui possède un couple de 0.3Nm/2 (car deux PAP sur 2 VAB en X) sur une courbe la plus longue possible en vitesse, à moins que ce soient mes VAB chinoises de débattement 68cm ne soient pas à la hauteur ? D'ailleurs c'est quoi la rotation max d'une VAB de ce type (une 1605) ?

vres · 24 Sept 2015

olib21 a dit:
Ah.. pourtant je croyais que plus l'inductance était élevée plus on pouvait faire passer une tension forte donc maintenir une vitesse de rotation.
Ben c'est pas si simple de choisir un PAP.
Alors quand tu dis "les même moteurs avec un courant fort " tu ne parles que de l'ampérage, pas de la tension ?

Non pas du tout, c'est le contraire a cause de l'induction il va falloir un tension plus élevée pour la même vitesse.
En règle générale plus un moteur a du courant, moins il est inductif, moins il aura besoin de tension. Si tu résonne en terme de puissance si tu as moins de courant, il faudra plus de tension, si tu as moins de courant il faudra faire plus de spires pour obtenir le même champs magnétiques et si tu as plus de spires tu as plus d'inductance et de résistance.

Si tu regardes la courbe leadshine les courbes, tu verra très bien que pour avoir une courbe identique, le branchement série demande le double de tension. Il est 4 fois plus inductif et a un courant divise par 2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Courant_électrique , je n'ai pas trouvé Ampérage.

J-Max a dit:
Normalement, l'inductance élevée permet plus de couple
à basse vitesse,

merci pour cette information que je ne connaissais pas, je serai heureux d'en savoir un peu plus sur cette relation bizarre, tu as des liens ?
Les courbes Leadshine ne semblent pas confirmer tes propos, le branchement série est 4 fois plus inductif mais sur la courbe on ne remarque rien.

nagut a dit:
quant tu arrive à 400 rpm, tu peut t'estimer heureux ; à moins que l'on parle d'autre chose que moteur pap.

Des moteurs Pas à Pas qui tournent à plus de 1000tr/min j'en vois tout les jours et ici sur le forum il y en a plein, comme celle de Rider par exemple.

J-Max a dit:
Et bien ça dépend de quoi on a besoin.
Avec une imprimante 3D et les changements rapides de direction,
c'est pas si mal d'avoir une inductance haute,
d'autant que les distances sont courtes la plupart du temps.

Il faut que tu arrêtes de tout comparer avec un imprimante 3D, tu confonds vitesse de déplacement et vitesse des moteurs, sur une imprimante 3D la vitesse des moteurs ne dépasse pas les 4 tours/sec (résolution de 30mm/tour).
Sur une fraiseuse si on veut une machine relativement dynamique il multiplier cette vitesse par 5 ou 6.

olib21 · 24 Sept 2015

@gaston48
Non je ne connais pas les travaux de Petros mais je vais regarder tout ça.

Donc par ex entre ces deux Nema 23, le deuxième est plus intéressant car moins d'inductance que le premier, donc plus de courant (pour CNCSERV en fait par ampérage je voulais dire intensité
Ref Step angle length Current Resist Induct Nm
JK57HS112-3004 1.8 112 3.0 1.6 6.8 2.8
JK57HS112-4204 1.8 112 4.2 0.9 3.8 2.8

stanloc · 24 Sept 2015

J-Max a dit:
J'ai galéré 2 ans comme ça, à recommencer mon projet à zéro 4 fois.
Et puis un jour j'ai reçu un MP qui me disait ouvertement "laisse tomber, tu perds ton temps,
quand ils ne te disent pas des conneries, ils sont en train de te ballader"
le tout avec un numéro de téléphone. Il m'a mis sur les rails avec gentillesse et patience.
Et quelques semaines plus tard, je commençais ma construction.
Le résultat parle de lui même.

@jm ; pourquoi ne donnes-tu pas le numéro de téléphone à tes deux interlocuteurs olib21 et jmb47, car de la façon dont tu leur pilotes leur projet ils vont battre le record du nombre de pages sur ce forum au sujet de la conception d'une cnc.
Stan

vres · 24 Sept 2015

olib21 a dit:
JK57HS112-3004

olib21 a dit:
@gaston48
Non je ne connais pas les travaux de Petros mais je vais regarder tout ça.

Donc par ex entre ces deux Nema 23, le deuxième est plus intéressant car moins d'inductance que le premier, donc plus de courant (pour CNCSERV en fait par ampérage je voulais dire intensité
Ref Step angle length Current Resist Induct Nm
JK57HS112-3004 1.8 112 3.0 1.6 6.8 2.8
JK57HS112-4204 1.8 112 4.2 0.9 3.8 2.8

Pour moi le meilleur est le JK57HS82-5004.

Pour l'ampérage j'avais compris

olib21 · 24 Sept 2015

Oui je me doute un peu
Ok donc je suis le raisonnement. Je vais donc essayer de mailer au fabricant pour voir si je peux obtenir une courbe vitesse/couple.
Celà dit, surdimensionner un PAP présente-t-il un intérêt (longévité, meilleure accélération,...) ?

vres · 24 Sept 2015

C'est surtout plus de sécurité et tu peux toujours baisser le courant si tu as trop de couple. Il ne faut pas hésiter à faire des essais avec différents réglages.

olib21 · 24 Sept 2015

Bien donc on peut facilement pêcher par excès mais surtout pas par défaut !!
Bien, je vais donc essayer de réunir les infos dont j'ai besoin et je reviendrai vers vous pour vous faire part de mes résultats
En attendant la partie mécanique avance, voilà une petite photo du Z monté sur le Y

et une du chassis

vres · 24 Sept 2015

Sans être expert en mécanique, ça me parait pas mal du tout

olib21 · 24 Sept 2015

J'ai la chance d'avoir un papa dont le premier métier était... usineur fraiseur, puis prof de méca générale avent de changer complètement de voie.
Donc ça aide
Et comme il est en retraite et qu'il a du temps et de l'intérêt pour le projet, et bien pour l'instant je le laisse faire

J-Max · 24 Sept 2015

Bonjour,

Tu as bien avancé sur ta structure,
je comprends pourquoi la mécanique est déjà sélectionnée !

stanloc a dit:
@jm ; pourquoi ne donnes-tu pas le numéro de téléphone à tes deux interlocuteurs olib21 et jmb47, car de la façon dont tu leur pilotes leur projet ils vont battre le record du nombre de pages sur ce forum au sujet de la conception d'une cnc.
Stan

Mangue de bol, j'échange déjà en privé avec ceux qui l'ont souhaité.
Ton message est un joli bottage en touche... identifiable stérile.
En revanche, je t'ai demandé si tu as un lien, et tu n'as pas répondu.
Démonstration est faite, pour bougonner que ça va pas tu es au top,
pour lever le petit doigt pour aider c'est le contraire.

@CNCSERV, si ça a du sens pour illustrer un propos,
je ne vois pas pourquoi on devrait s'empêcher de parler d'imprimante 3D.
Et je ne vois pas non plus ce que je confond.
Relis peut-être mes lignes de manière dépassionnée.
Les sources, je te les donnes en privé quand j'aurais 5mn.

Franchement, mais quel plaisir prenez-vous à tirer dans les pattes
des uns et des autres tout le temps ? Ça vous fait plaisir ?
C'est un mode de sélection par le dégoût ?

++JM

olib21 · 24 Sept 2015

@J-Max
des échanges de ce type là il y en a plein les forums...
C'est pas important, ne nous focalisons pas là-dessus.
De toute façon je suis un obstiné (obstiné c'est une qualité, têtu ça veut dire la même chose mais c'est un défaut )
Donc je mènerai le projet au bout de toute façon.
Et puis pour l'instant je ne suis plus maître de la situation, mon paternel a pris l'avantage
Petite question ? un gros moteur avec bien du couple à faible vitesse, ne peut-on utiliser une courroie et doubler la vitesse des VAB ?
Comme ça on reste sur une plage de fonctionnement des PAP plus avantageuse tout en permettant une vitesse supérieure.
J'ai tout faux ?

gaston48 · 24 Sept 2015

olib21, une belle réalisation de Foxtrot. Il est l'auteur aussi d'un retrofit sympa à base d'une vieille fraiseuse.
C'est une machine à servomoteurs DC brush dont on peut tirer des informations sur la puissance exigée par exemple.

https://www.usinages.com/threads/un-nouveau-routeur.33627/

le BBcode des vidéos a mal été corrigé par un modo, il suffit de retaper les lignes à part...

J-Max · 24 Sept 2015

Re,

J'hésite à formuler une réponse... Tentons...

Franchement la courroie, moi j'ai fais ce choix
car je sais que j'usinerai très peu d'alu,
et surtout des matériaux "tendres".
Théoriquement cela n'est pas impossible,
mais il faudrait des courroies sacrément dimensionnées.
Le meilleur choix reste la vis à bille, incontestablement.
Mais regarde les CNC du commerce dédiées aux métaux,
aucune n'utilise de courroie, et aucune n'atteint non plus de grande vitesses.
Je te conseille de rester sur une machine la plus costaud possible,
donc avec une transmission par vis à bille.

++JM

nagut · 24 Sept 2015

CNCSERV a dit:
Des moteurs Pas à Pas qui tournent à plus de 1000tr/min j'en vois tout les jours

j'ai fait des essais sur la 6040 pour voir jusqu’où je pouvais monter dans les avances rapides sans décrocher.
çà marche jusqu'à 4800mm/mn; vis pas de 5, donc 960 rpm. ( à moins que je me trompe )
au delà, le moindre effort sur l'axe et le moteur ce met à siffler ; en retenant avec la main par ex.
je n'ai pas essayé à vide, c'est sur que çà doit monter bien plus haut.

je vais m'amuser à tester à vide.( moteur désaccouplé )

stanloc · 24 Sept 2015

olib21 a dit:
un gros moteur avec bien du couple à faible vitesse, ne peut-on utiliser une courroie et doubler la vitesse des VAB ?

@jm ; toi aussi tu as besoin de relire ce que les autres écrivent.
Notre ami ne parle pas de mettre des courroies à la place des VàB mais de faire une liaison entre le moteur et la VàB par courroie.
Quant à chercher à ta place ce dont TU AS BESOIN n'y compte pas, car je ne favorise pas la paresse.
Stan

vres · 24 Sept 2015

J-Max a dit:
Franchement, mais quel plaisir prenez-vous à tirer dans les pattes
des uns et des autres tout le temps ? Ça vous fait plaisir ?
C'est un mode de sélection par le dégoût ?

Il n'y a aucun plaisirs rassures toi, mais quand on a des doutes sur une affirmation il est bon de le souligner.
C'est aussi le but d'un forum.

J-Max a dit:
Les sources, je te les donnes en privé quand j'aurais 5mn.

Pourquoi en Privé ? ça intéresse tout le monde il me semble. Ce qui aide à comprendre et toujours bon à prendre. C'est comme cela que l'on évolue.

olib21 · 24 Sept 2015

@nagut
Connais tu les caractéristiques de tes Pap ?
@gaston48
Merci pour le lien je regarde tout ça ce soir. Heu c'est quoi un retrofit ?
@stanloc
A la vue de la haute qualité des enseignements de tes interventions sur ce fil, le plus simple serait que tu ne te sentes plus concerné... ma paresse légendaire est incurable tu sais...
@J-Max
L'idée était d' intercaler un courroie entre le pap et la vab et ansi en profiter pour ajouter un rapport. Quoi en penser ?

gaston48 · 24 Sept 2015

olib21 a dit:
Heu c'est quoi un retrofit ?

Tu as raison, ce n'est pas le bon terme, c'est rénover une technologie existante obsolète par une technologie moderne.

On prends une fraiseuse CNC des année 80 qui a encore une très bonne géométrie et on remplace l'armoire CNC
et les servomoteurs par de la technologie récente servomoteurs à balais par des brushless ...etc

Dans le cas de Foxtrot il s'agissait de "numériser" de "CNCiser" une fraiseuse conventionnelle .

speedjf37 · 24 Sept 2015

Bonjour,

J-Max a dit:
Re,
Le meilleur choix reste la vis à bille, incontestablement.
Mais regarde les CNC du commerce dédiées aux métaux,
aucune n'utilise de courroie, et aucune n'atteint non plus de grande vitesses.

++JM

Je crois qu'il existe l' UGV !!!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Usinage_à_grande_vitesse
http://www.si.ens-cachan.fr/accueil_V2.php?id=23&page=affiche_ressource

Évidemment pas pour les amateurs.

Cordialement JF

olib21 · 24 Sept 2015

Et bien je me coucherai moins bête ce soir
Merci pour l'info

el patenteu · 24 Sept 2015

Ont ne fait pas tourner une vab plus vite que le moteur......
IL est nettement préférable de choisir un pas de vis plus grand,10mm.
Ont a justement un exemple ici de qq1 qui avait fait de la sorte et il est présentement en train d'enlever ce systeme de multiplication

Fred

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