Tour CNC

[laurentmartin44]

Merci Stan, c'est ce que je voulais dire, mais en mieux exprimé!

En suivant les conseils des jéjé, j'ai trouvé :
- une poupée fixe avec sa broche : https://littlemachineshop.com/products/product_view.php?ProductID=2299&category=1023914534
- et la poupée mobile : https://littlemachineshop.com/products/product_view.php?ProductID=1884&category=1023914534

pas de banc à l'horizon, mais je ne pense pas que ce soit très avantageux pour mettre les vis à billes et autres. Dommage que ce soit au US, c'est un peu chiant pour l'import... on ne sais jamais ce qu'on paye en douane!

Je me dis qu'avec ça et un châssis en tube soudé ou sur un base de profilé en H pour faire le banc ou tout simplement une bonne plaque. Si tous les composants sont montés avec les bonnes possibilités de réglage / ajustage pour assurer les équerrages et parallélismes ça devrait pouvoir le faire.

Il faut juste être intelligent sur le montage, pour prévoir les possibilités de réglage partout ou la soudure ou l'usinage "basse précision" sont source le défaut dans la machine.

 

[stanloc]

https://www.usinages.com/threads/mini-tour-sur-base-thk-sw27.21536/

Quels outillage à tu a disposition et à tu les compétences pour le réaliser ?

Oui mais justement cela montre l'importance du travail car en 2 ans le tour ne fut pas terminé ????????????
Stan

 

[jéjé]

Pour un mécanicien averti faire son propre tour numérisé est de toute évidence la meilleure solution mais il faut les moyens pour le faire : c'est à dire les connaissances, les machines (ou passer par la sous-traitance : Renault et les autres, le font bien) et les finances. On a rien sans rien.
Stan

Exactement!!!!!


Les bancs c'est là:

http://littlemachineshop.com/products/product_view.php?ProductID=1284&category=

 

[laurentmartin44]

Ouf, vous allez vite!

duredetrouverunpseudo : l'outillage c'est une mini fraiseuse X1 et un micro tour unimat 3... alors pour faire ce que tu présentes, ça va être bien compliqué. Puis les compétences, je sais faire quelques trucs. Avec de vrais machines et quelques bouts de matière d'avance (y compris pas mal à jeter) et énormément de temps, j'y arriverais peu être...

Mais tout ça ce n'est pas à l'ordre du jour.

Pour les finances j'ai un budget d'environ 2000€ mais pas plus. Vu les tarifs pratiqués par les usineurs pour de la pièces unitaire (à juste titre, je ne remet pas ça en question!) c'est surement pas quelque chose que je peut me permettre dans le budget.

Il faut donc que la solution reste dans un cadre simple : des pièces du commerce relativement bon marché, un châssis sur base de profilé ou mécano soudé et quelques platines ou entretoises que mes outils me permettrons de faire.

 

[jjdu33]

bjr ,

de toute manière tu auras beaucoup de pièces a faire toi même ou a faire faire et là j' ai l' impression que tu vois pas trop l' ensemble du boulot....

de plus ton budget est je dirai plus que léger vue l' ambition.....

jj

 

[duredetrouverunpseudo]

Pour sa que partir d'une base existante et de mon avis plus facile pour toi dans l'état actuel.

Ou retrofiter un tour numérique d'apprentissage tel que le emco 5 cnc qui est de bonne facture et de meilleur qualité que la production asiatique

 

[laurentmartin44]

Alors si, je me rends très bien compte du chantier et de sa complexité! Qu'il y ai pas mal de pièce à faire est une chose acceptable. Ce qui ne l'est pas c'est que ce soit des grosses pièces, trops complèxes pour moi ou dans des matières que je ne peux pas traiter.

Le budget est aussi très limite... Tellement que j'hésite toujours beaucoup à m'y lancer. Je me suis donné 2000€, mais si c'est pour les mettre à la poubelle ou avoir un résultat qui ne me permet pas de faire ce que je souhaite, autant prendre beaucoup plus de temps et attendre de pouvoir mettre 3-4000 dans quelque chose de plus sérieux ou faire autrement.

Partir d'une machine toute faite serait parfait. Par contre les tours cnc de cette taille ne courent pas les rue encore moins d'occasion. L'Emco 5 me plait bien mais les seuls que j'ai vu sont aux états unis. Il y a des charlyrobots qui ont l'air bien aussi... mais c'est hors de prix ou inexistant.

 

[duredetrouverunpseudo]

Emco il en passe sur leboncoin.

Il y a beaucoup de sodomie sur les tarifs par contre, faut bien chercher et être patient.

 

[el patenteu]

Petit rappel..........
Ont parles d'un tour pour usinner des stylo.
ALors je crois que ma solution avec seulement 1 rail et un patin par axe en hgr est NETTEMENT suffisante!
Aucunne possibilitées d'erreur de montage en ce sens.......... avec 2 rails et 4 patins par axes .....OUI.
Les 2 patins qui forme le croisé sont visser ensemble.
Je peux vous assurer que le taraudage originale des patins sera suffisement précis,et dans le pire des cas il restera quelque 0.01 d'ajustement en desserant les 4 vis.
Si il ny a pas de ratrapage de jeu sur les ''pt'i chinois'' alors c'est pas la peine d'en parler.

Fred

 

[laurentmartin44]

Allez Fred, encore 2-3 messages comme ça, je change de religion et j'ouvre une manufacture de rail hgr .

Si on met la plaisanterie de coté, le tour est destiné beaucoup au stylos. Par contre il n'est pas du tout exclu qu'il fasse d'autres besognes. Comme usiner des bouts d'outillages en acier pour ces fameux stylos. Certaines pièces des stylos seront peu-être (surement mais pas tout de suite) en inox (max diam. 10 ou 9mm).

Tu penses que ça va suffire?

Là ou ça me séduit énormément c'est pour le montage! 1 parallélisme avec la broche, 1équerrage entre le X et le Z, et c'est réglé. Quand au jeu c'est clair que ça doit être très bien. Puis 2 rails ça fait pas très cher.

En regardant un petit peu j'ai aussi vu qu'il y avait un joint racleur efficace. Suffisant pour laisser les rail à l'air, exposé au copeaux et au lubrifiant/refroidisseur? ou il faut mieux couvrir le rail?

L'architecture se dessine doucement dans ma tête. Peut être quelques CAO d'ici Noël...

 

[el patenteu]

Oui a mon avis c'est suffisant quit a aller vers un peu plus gros....25mm
Ont peut aussi choisir les patins longs.(ils sont plus long que les standars).
Le seul moment ou ca ne suffira plus c'est si tu usinne de plus gros diametres(+ que 5cm)dans l'acier.
Le porte a faux du Z deviens alors un peu genant pour un seul rail en X.(torsion)

Fred

 

[laurentmartin44]

Donc, après une semaine et un week-end bien chargé, je n'ai pas trop avancé.

J'ai juste posé quelques pièces en vrac dans Solidworks histoire de réfléchir sur de bonnes bases :

J'ai essayé de faire une architecture sur 2 axes à 1 seul rail HGR, en 25 (pour faire plaisir à Fred ). Les vis à billes sont en 16. Le chariot X embarque son moteur, le rail et la vis sont fixes (enfin la vis tourne quand même ) sous le chariot. L'avantage étant qu'avec une petite jupe sur les cotés, le rail et la vis sont protégés. Pas besoin de carter comme pour le Z.

Le chariot X fait 350mm de long dans l'idée d'embarquer plusieurs outils. La course est de 200mm environ.

En Z j'ai mis à peu prêt 450mm d'entre pointes et une course du chariot de 350mm environ.

La poupée fixe et la broche seraient celle d'une chinoiserie type C2 ou C3. La poupée mobile aussi (non représenté bien sur). Le chariot passe sous le mandrin (80mm)

Le banc est en acier de 20mm d'épais et fait 700x200. Les chariots sont en 15mm d'épais d'acier. Ça ne devrait pas bouger.


Tout ça est parfait, mais...
Le porte à faux du chariot X me fait peur. J'ai pas pris le temps de faire de calcul, mais visuellement déjà, ça me choque un peu. Le moteur embarqué est pratique, mais ajoute du poids en plus sur le porte à faux : en gros bof. Si je réduis la longueur et la course, je me simplifie la vie mais je me supprime l'opportunité d'essayer de faire du multi-outils.

L'empilement de couche m'impose pas mal d'entretoises mal foutues... ça ne me plait pas. Le haut du plateau X culmine à 120mm au dessus du banc. Puis c'est moche , ce qui veut dire que je peux surement faire mieux!

A vos avis et vos critiques (constructives)!

 

[jéjé]

C'est sur qu'en simple rail et en plaçant le rail coté opposé au moteur, le porte à faux est terrible

Moi, j'aurais mis deux rails sans hesitation, et ça regle le probleme de porte à faux.
A minima le rail coté moteur non?

 

[laurentmartin44]

Oui c'est sur. J'avais placé le rail quasi dans l'axe de la broche pour que l'effort de coupe fasse travailler le chariot en compressions sur son rail. Mais vu ce que ça induit comme porte à faux, ce n'est surement pas une bonne solution.

Je vais surement mettre deux rails de 15 en Z avec 2 ou 3 patins. Reste à voir si je peux garder cette configuration pour le X. Peut être avec un patin rallongé? Il faut vraiment que je fasse les calculs.

 

[el patenteu]

Le porte a faux en Z semble exagéré,je croyais que l'ont parlais d'usinner de petits diametres de 5cm et moin..............pourquoi une vab aussi longue alors?
Il est certain que si ont ajoute des exigences ou des capcitées plus grande ici et la alors la solution a rail unique devient précaire.
Si tu le sent mieu a 2 rails en 15 alors il sera plus sage de le faire ainsi.

Fred

 

[laurentmartin44]

Oui on parle toujours des même dimensions, le diamètres n'ont pas changés.

Le grand chariot en X est pour pouvoir mettre plusieurs outils dessus, et faire plusieurs étapes avec un seul programme et sans changeur d'outils (un système comme sur ma vidéo du début, que j'ai vu sur plusieurs autres machines).

C'est un gain réel pour la pièce (tout est fait en une seule fois, pas de changement d'outils et pas de démontage de pièce) et le temps d'usinage (mais est-ce que la différence est importante).

Toutes les pièces de stylos ayant des "fonctions" similaires je dois pouvoir faire 90% de mes pièces avec 5 ou 6 outils et ne les démonter que pour l'entretiens.

Cependant ça rajoute des contraintes mécaniques qui ont une incidence en terme de géométrie et de choix de composant.

 

[roboba]

hello

jolie modélisation
pkoi 2 écrous a billes sur la l'axe Z ? pour le contre poupée ?

 

[laurentmartin44]

eeuuuuuuuuuhhhhhhhhhhhhhhh... parce que j'ai salement laissé trainer des trucs sur mon modèle...

Il n'y a que 1 seul écrou!

 

[duredetrouverunpseudo]

La question a se poser

Avec ton outillage à disposition te sens tu capable de réaliser cette machine ?

De quel manière va tu procéder pour aligner les rails par rapport à la broche ?

 

[laurentmartin44]

Avec mon outillage c'est clair que non. Par contre je compte sur les solutions du commerce pour m'aider.

Pour les plaque d'acier j'ai trouvé quelques solutions sur le net à des tarifs corrects. A voir ce que donnent leurs services. C'est de la découpe laser donc les positions seront d'une précision assez relatives surtout que sur ces épaisseurs, les faces découpées ne sont pas bien plates.

L'idée c'est de monter un rail fixe, aussi droit que possible. De monter le second réglé par rapport au premier. Il faudra sans doute que je surélève un peu les rails. Je ferais donc un tas d’entretoises (ça je peux les fabriquer) dont je pourrais ajuster la hauteur à l'aide de cales si besoin. Le second rail sera donc ajusté par rapport au premier pour être sur le même plan (qui devrait quand même pas être trop loin du plan de ma tôle de fond).

Ensuite je voudrais monter ma poupée fixe sur un genre de plateau surélevé flottant , fixé par au moins 4 grosses vis, mais avec 4 vis de réglages (3 pour un plan, 1 pour un angle) qui pourront me permettre de régler le parallélismes de ma broche par rapport à mes rails.

Il faudrait que je trouve une solution pour pouvoir verrouiller mon réglage après montage. J'ai lu pas mal de trucs sur les bétons de résines ici. Je dois avoir moyen de couler un plot de résine sous ma poupée fixe une fois le tout monté. Il faut voir si c'est nécessaire.

En gros toutes les étapes de fabrication seraient la fabrication de quelques entretoises et le perçages de trous et surement quelques taraudages. Pour tout le reste il faut que ça soit des composants à monter ou des pièces sous-traitée.

 

[ericquad]

Bonjour à tous
je vais un peut polluer le sujet
mais n'ayant pas trouver dans google (il me manque le nom de l'outil)
quelqu'un saurai ou on peut trouver la pince dont ce sert l'opérateur à la mn 18'52''
de la vidéo que vous avez mise à au début du sujet
http://youtu.be/mxRVKUw4_Pw
j'ai trouve le truc sympa
merci
Eric

 

[laurentmartin44]

Pas la moindre idée pour ma part ...
Désolé!

 

[stanloc]

La question a se poser

Avec ton outillage à disposition te sens tu capable de réaliser cette machine ?

De quel manière va tu procéder pour aligner les rails par rapport à la broche ?

Oui je crois que beaucoup de gens qui se manifestent sur les forums devraient se poser cette question sous la forme : "de quoi ai-je besoin pour réaliser mon projet ? argent, compétences, machines ? "
Beaucoup pensent y arriver seulement avec l'aide qu'apporteront les gens "bien disposés" qui répondront sur les forums !!!!!!!!!!!!!! C'est bien mince, à mon avis.
Stan

 

[laurentmartin44]

Je suis ingénieur en conception de produits... je conçois tous les jours des pièces de tôleries, des pièces usinées, des pièces pour l'injection, je crée des systèmes électrique de pilotage, des morceaux de cartes électroniques. Ces pièces sont fabriquées entre quelques unités et plusieurs dizaines de milliers d'exemplaire. J'ai donc quand même quelques compétences dans le milieu industriel.

Je ne suis pas un as de l'usinage ni un spécialiste de la machine outil ou de la machine spéciale (et encore...) et habituellement j'ai des budgets plus élevés (quoique) et ma société s'appuie sur un réseau de sous-traitants bien plus compétents que moi sur ces sujets.

Mais je crois quand même avoir un peu de légitimité et être réaliste dans mes projets. Le budget est très serré, et l'outillage quasi inexistant, je le sais. C'est pour ça que j’essaie de faire une étude détaillée de mon projet incluant la nomenclature valorisée de mon produit et les détails des pièces que je devrais avoir à fabriquer ou faire fabriquer pour en valider la faisabilité technique et financière. Je n'ai pas dépensé 1€ pour le moment et je suis assez réaliste face au difficultés pour ce projet.

C'est important que des gens d'expérience mettent les gens en face des réalités, mais j'estime avoir été sérieux dans mes réponses jusqu'ici et démontrer une forme de "professionnalisme". Je pense que les forum sont des lieux d'entraide et d'échanges de compétences, pas un squat pour ceux qui prennent plaisir à regarder les gens se planter...

 

[el patenteu]

Je crois que t'enlignes a te donner beaucoup de mal avec tes entretoise ajustables.
Le problemes avec les ajustements est justement que l'ont DOIT les ajuster et les ré-ajuster(ils sont sources de déréglage a long terme).
Pour ma part j'opterais pour une solution pilpoil de chacuns des éléments et c'est tout.
Étant donner la taille réduite de la plaque de la base il ne serait pas difficil de trouver un unsineur ayant une fraiseuse assez grande pour faire toute la longueur....
Ont surface le recto(dessous) ensuite retournement de la piece et ont usinne 2 dalo 3-4mm de profond pour y caller les rails bien paralleles et sur un meme plan du meme coup.
Quelques euros en sous-traitance mais aurevoir les ennuis et les longues heure a tout faire soi meme et surtout tout ajuster par la suite.
Ont en profite pour lui demmander d'usinner une petite poche a une extrémitée qui permettra aussi de caller la poupée fixe,enfin ont peut aussi lui demmander de faire un repere de centre pil poil entre les 2 rails,il servira a enligner ta poupé fixe le parallélise et la plan étant déja assurer par l'usinnage de la poche.

Fred

 

[duredetrouverunpseudo]

ma société s'appuie sur un réseau de sous-traitants bien plus compétents que moi sur ces sujets.

Sa c'est intéressant.

L'un d'entre eux pourrais t'usiner les pièces complexes de ta machine ?

Il te resterai l'assemblage et les réglages. Cela nécessitant peut de matériel

Sacré temps gagné, chance de succès augmenté, et tu évite le risque de dégoût en t'enlisant dans des solutions bricolés faute de materiel

 

[cantause]

Bonsoir,

Je ne partage pas le pessimisme de certains concernant le fait qu'un tel projet puisse aboutir ou pas, mais je comprends leur inquiétude, la section "CNC auto-construites" regorge de projets ambitieux qui n'ont jamais dépassé le stade de la planche à dessin.
Par contre, le design actuel fait fort bricolage du dimanche (désolé), l'emploi de rail à billes en torsion est (à par cas fort particulier), à mon sens une ineptie, leur rigidité torsionnelle n'est pas des plus élevées (valeur qu'on trouve rarement dans les datasheets). La structure actuelle va donc impliquer des erreurs angulaires sur le guidage, et des erreurs de parallaxe sur la commande, sans parler de la rigidité de l'ensemble du système qui repose essentiellement sur des liaisons encastrées/libres.
Je ne doute pas qu'un tel design puisse néanmoins fonctionner, mais il faut s'attendre à une usure prématurée de tout ce qui contient des billes, des erreurs aléatoires (ou tout du moins loin d'être constantes), et probablement des menaces de mort de la part des ingénieurs qui ont écrit les guides d'utilisation des produits concernés

Ce n'est pas un commentaire gratuit, ayant pour seul but de décourager, car je crois que l'approche est réaliste, mais que les raccourcis pris jusqu'à présent risquent vite de s'avérer être de faux amis.
Les contraintes d'usinage ne seront à priori pas très élevées, c'est bien, les déformations seront ça moindres, par contre il faut penser à l'aspect vibration, d'autant plus que les vitesses de rotation vont être élevées, il faut donc essayer de garder des liaisons rigides. Je crois qu'employer des ensembles de 4 patins/2 rails pour les axes, quitte à ce qu'ils soient de petites tailles serait une alternative pas tellement plus coûteuse que l'emploi d'un seul gros patin (qui idéalement devrait être à rouleaux, ils ont une rigidité torsionnelle deux fois plus élevée que leurs homologues à billes, à taille identique). Dans cette configuration, la vis à bille devient centrale et l'erreur de parallaxe diminue fortement, sans coûts supplémentaires.

La partie critique me semble être le "banc", car il faudra vraisemblablement sous-traiter, et se contenter d'un résultat imparfait du à l'emploi de matériaux non stabilisés, mais tout n'a pas à être parfait...
Le choix d'une plaque est un peu dommage, elle se déformera, ce n'est jamais qu'un morceau de plat, le "budget poids" alloué à cette partie serait mieux investi dans une section creuse, ou profilée, quitte à se rabattre sur un morceau de poutrelle... De nouveau, ça ne coute pas plus cher.
Tant qu'à faire usiner cette pièce, autant demander qu'on fraise un rebord pour placer le premier rail, et installer le second au comparateur, ça aura la précision de la fraiseuse sur laquelle ça aura été réalisé, mais au moins ça évitera l'achat d'une règle rectifiée d'un mètre, ou un montage encore plus aléatoire.
Pour la poupée mobile, une installation avec des vis de réglage comme évoquée plus haut, avec ou sans semelle synthétique coulée (probablement avec, vu l'origine de la poupée mobile, et les défauts qui seront liés à la structure du banc), dans le genre de ceci:



Ca devrait donner un résultat satisfaisant, sans demander de gros moyen (si ce n'est un peu de matériel de métrologie).

Pour le reste, il me semble que les paliers de vis à billes ont judicieusement été choisis en pièces standards, il reste l'usinage desdites vis, mais le vendeur peut généralement le faire à un tarif raisonnable, en cherchant un peu. La motorisation par pas à pas s'impose probablement d'elle-même vu le budget, mais ça reste cohérent et au final quand c'est bien dimensionné ça marche fort bien.

Il faudrait faire une BOM exhaustive, mais à vue de nez c'est tout à fait jouable pour le budget (avec un bémol pour la partie sous-traitée), c'est plutôt le poids de 50kg qui me parait difficile à tenir.

Je crois qu'une clé du succès serait de remplir tes coordonnées dans ton profil, et espérer qu'un membre sympa de ta région te donne un coup de main en usinant le banc et le chariot. Tant qu'on ne cherche pas à faire des miracles, ce ne sont pas des pièces très compliquées à réaliser si on a une fraiseuse de taille suffisante, mais la sous-traitance n'intéressera pas nécessairement beaucoup de professionnels, ce qui risque de plomber le budget.

Bref, je te souhaite bonne chance pour la suite, je trouve qu'au moins le cahier des charges n'est pas délirant, mais je comprends que sans outillage de taille conséquente on se retrouve facilement au pied du mur :-(

Cordialement.

François

 

[stanloc]

Je suis ingénieur en conception de produits... je conçois tous les jours des pièces de tôleries, des pièces usinées, des pièces pour l'injection, je crée des systèmes électrique de pilotage, des morceaux de cartes électroniques. Ces pièces sont fabriquées entre quelques unités et plusieurs dizaines de milliers d'exemplaire. J'ai donc quand même quelques compétences dans le milieu industriel.

..

C'est très bien mais visiblement à en juger par tes interrogations tu ne conçois pas des tours numérisés dans ton travail et en plus là tu veux AUSSI le construire et c'est là que réside le problème à mes yeux.
Je vois que certains pensent comme moi (quoiqu'ils s'en défendent) puisqu'il y a des propositions de faire sous-traiter quasiment toute la fabrication.
Le premier point qu'il faut fixer c'est de choisir la poupée fixe avec sa broche. Soit il faut la construire de toutes pièces soit acheter certains éléments et construire le reste autour soit en trouver une toute faite. Quand la poupée fixe sera choisie le reste sera facile à concevoir autour.
Stan

 

[laurentmartin44]

Merci à tous pour vos réponses constructives!

Malheureusement je ne peux pas trop compter sur mes sous-traitants. Pour la partie usinage ce sont principalement des décolteurs de petites et moyennes séries situés bien loin de chez moi (il faut dire que je travail a plusieurs centaines de km de mon bureau...). Je connais bien un atelier qui fait ce genre de choses mais c'est pareil, ils sont très loin et je dois les voir 2 fois par an...

Il faut mieux que je trouve quelqu'un par chez moi (dans le 49). Mais bon il faut déjà que je sache quoi demander.

Je suis bien d'accord pour dire que la solution a été tellement simplifiée qu'elle n'est tout simplement pas réaliste. Je vais reprendre le dessin avec 2 rails. Je vais surtout dessiner un design "idéal" avec des pièces usinées qui vont bien. Je verrais ce que je peux faire avec ce prix là, les éventuels coups de main et les possibilités de simplification et d'économie viendront sur une base saine.

En tous cas je retiens vos conseils et je reviens avec une nouvelle version et un BOM aussi complète que possible!

 

[laurentmartin44]

Et la poupée fixe a été choisi. C'est la seule que j'ai trouvée en spare à un prix raisonnable. C'est celle d'un tour C2 ou C3, qui semble pouvoir être motorisée par une courroie à l'arrière "relativement" facilement.
https://littlemachineshop.com/products/product_view.php?ProductID=2299&category=1023914534
Sauf si je trouve un truc bien sur Ebay ou le bon coin avant d'avoir fini la conception.