tour bv20L-1 mise en service, premier problème vibration et autre

bipbip30 · 31 Oct 2016

bonsoir, c'est tout bon de ce coté là alors. Tant que tu y est tu peux palper pour chaque pignon un face externe en 2 passes pour voir si ils sont bien perpendiculaires à leur axe

champimatic · 1 Nov 2016

Bonjour

Si tu ressent un "point dur " en rotation dans un sens et pas dans l'autre , ce n'est probablement pas un roulement mais plutot un pignon marqué sur une dent , ce qui expliquerait le point dur que dans un sens.

copeau 78 · 1 Nov 2016

bonjour

combine "saharienne" mais qui permet de localiser un bruit avec précision :
prendre un morceau de bois ( bout de manche à balai , tourillon de chez Pinpinmerlin enfin le
truc qu'on a sous la main et de longueur appropriée ) et l'appuyer d'un bout là où l'on pense
que se trouve la défectuosité et de l'autre sur l'oreille .
bien sûr celui qui dispose d'un stéthoscope en fera usage .

lion10 · 4 Nov 2016

Bonsoir

Aujourd'hui j'ai fait un relevé de bruit avec une application mobile Winphone.
Après calibrage automatique dans une chambre silencieuse, l'application indiquait un plafond de bruit de 24dB.

Ensuite j'ai pu faire des essais avec le tour dans le garage.
Donc j'obtiens 60 db sans embrayer de vitesse (ni pignon d'avance)

Toujours sans avance mais avec une vitesse sélectionnée je mesure :
67 dB à 600 tours/ min puis 68 db à 1080 tours / min puis 70 db à 1710 tours /min.

Enfin en vitesse primaire qui me donne l'impression de ne pas tourner rond je mesure :
A 140 tours /min 69 dB puis à 250 tours /min 68 db puis à 390 tours /min 68 dB.
Cela vous semble -t-il normal ?

J'ai ensuite essayé avec un morceau de bois en attendant d'avoir un stéthoscope et j'entend bien des vibrations qui sont transmises au support.

Puis j'ai découpé mais pas parfaitement à l'outil multifonctions parkside récemment acheté une plaque de plastique transparente issu d'un scanner informatique.
L'idée c'était de remplacer le capot de la boîte de vitesse afin de voir si les fourchettes oscillent et heurtent les pignons. Je n'ai rien pu voir de ce coté car le plastique n'est pas totalement transparent.
Par contre j'ai vu un problème il me semble . A fond il y a bien des projections d'huile sur la plaque de plastique, mais en vitesse primaire aucune.
Pourtant il me semble avoir mis suffisamment d'huile 1L pour atteindre le niveau maximum. Tout ce passe donc comme si il n'y avait pas assez d'huile ou si l'huile n'était pas projetée partout à basse vitesse.
Que faut il en conclure ?
cdlt lion10

lion10 · 5 Nov 2016

Bonjour
Je précise que j' ai remis autant d'huile qu'à l'origine.
Elle est peut être dune viscosité différente soit!
Quand je parle de projection, c'est donc une projection tangentielle au pignon qui tourne.
Cdlt lion10

Milodiou · 5 Nov 2016

Tu as trouvé combien de faux rond dans le cône de la broche?
Tu dois être à peu près à 1/100°mm.
As tu mesuré le jeu dans la broche?

Avant de tout démonter tu devrais essayer de tout desserrer. Et resserrer 1 par 1 pour voir a quel moment revient ton point dur.
Si la broche n'est pas voilée, c'est un roulement ...ou une crasse. En neuf Chinois peut y avoir des surprises.

Tu ne nous a pas décrit le bruit de ta boîte donc soit trop de jeu, soit pas assez, soit engrenage déformé ou pas rond, dent ébrèchée, crasse.

A ta place, je ferais comme Brise-Copeaux: démontage complet et remontage sans les problèmes, ça peut être tout et n'importe quoi.

booddha · 5 Nov 2016

Bonjour,
En tout cas, on aura passé un bon moment à lire cette file.

lion10 · 5 Nov 2016

Milodiou a dit:
C'est toujours pertinent une mesure du faux rond.

Donc le relevé de faux rond ne révèle rien d'anormal.

champimatic a dit:
ce n'est probablement pas un roulement mais plutot un pignon marq

Ci joint le bruit à basse vitesse puisque c'est là que cela se révèle pour affiner le diagnostic avant démontage.
Il suffira de renommer le fichier en MP3 pour l'écouter.
Voir la pièce jointe vidéo 58_mp3.pdf[div=none][arrow][/arrow][/div]
cdlt lion10

gégé62 · 5 Nov 2016

bjr
Il y a de ça quelques années, j'avais sur ma fraiseuse usiné de l'alu à relativement grande vitesse. Je n'avais pas remarqué que les copeaux volaient partout, et certains ont réussi à entrer (par dessus) dans la mécanique d'entrainement de broche, et dans les roulements (pas les véritables roulements de broche, les roulements de dessus). J'avais des points durs. J'ai tout déposé, je croyais mes roulements foutus. J'ai "gratté" comme j'ai pu tout ce qui marquait les surfaces de roulements, et finalement ils sont toujours en service. Neufs sûrement pas, mais pas abîmés.

lion10 · 5 Nov 2016

Bonjour
S'il faut la démonter la boîte comme MILODIOU en particulier me le conseille passer les premiers constats comment devrai je faire :
Je me pose la question pour anticiper les moyens qu'il me faudra pour démonter sans problème.
1) Je n'ai pas trouvé sur le forum un reportage photo explicite sur comment démonter les pignons de la boîte d'un tour référencé BV20L-1 ou similaire dans la même catégorie avec pignons métalliques et bain d'huile ?
2) Faut il tous les démonter pour accéder à l'un ou l'autre ?
3) Que faut il comme outillage spécifique pour mener à bien le démontage et le remontage, il faut des extracteurs de roulements particulier, à pince par l'intérieur ?
4) Faut il une presse pour les remonter ?
5) En terme de fourniture il y a quoi selon les cas à changer des roulements (Je sais il faut démonter pour savoir ...) mais aussi des joints ?
6) J'ai lu sur le forum une notion de roulement rectifié, puis je éviter ce surcoût, s'applique-t-il ici dans le cas de ce tour précisément ?

bipbip30 a dit:
pourrais tu faire une photo de ta boîte, bain d'huile où pas ?

Il s'agit d'un bain d'huile qui n'a pas l'air de pulvériser de l'huile à toutes les vitesses, une plaque plastique en guise de cache n'était pas marquée par une trainée d'huile à toutes les vitesses.

bipbip30 a dit:
Tant que tu y est tu peux palper pour chaque pignon un face externe en 2 passes pour voir si ils sont bien perpendiculaires à leur axe

Hélas comme j'ai remis de l'huile pour l'instant cela n'a pas été fait, il y a un arbre au fond de la boîte pas très accessible et j'hésite à y tremper le palpeur du comparateur à levier qui d'ailleurs est un peu court.

copeau 78 a dit:
prendre un morceau de bois et de l'autre sur l'oreille

J'ai fait l'essai en attente de stéthoscope c'est surprenant même au bout d'un tasseau de 1 mètre.

cdlt lion10

MIC_83 · 5 Nov 2016

Bonjour à tous et toutes,

Lion10, j'ai tout lu mais pas tout compris ne connaissant pas ce tour.
De plus, les photos proposées sont trop ciblées pour se faire une idée, surtout la photo de la boite de vitesse ouverte.
C'est une vue de dessus ?
Ceci, afin d'identifier les différents trains d'engrenages et la broche.

Pour le point dur que tu sembles avoir localisé sur la broche.
Est-ce que lors de tes contrôles tu as bien désolidarisé tout ce qui est rattaché à la rotation de la broche,mandrin compris ?
Car tel quel, il y à beaucoup trop de pièces en rotation et en prise ou libre pour émettre un avis.
De plus, comme le précise plusieurs membres, des pignons à taille droite sont par construction extrêmement bruyant à haute vitesse.
La viscosité de l'huile influe sur le fonctionnement, quel est celle préconisée par le constructeur ?

Dans l'attente de la suite de tes investigations.

Bonne continuation.
Ps : 3/100ème de faux rond sur le nez de broche me parait excessif pour un tour qui n'a pas des heures de fonctionnement.

Milodiou · 5 Nov 2016

lion10 a dit:
Bonjour
S'il faut la démonter la boîte comme MILODIOU en particulier me le conseille passer les premiers constats comment devrai je faire :

cdlt lion10

non non, je te conseille de suivre les conseils de Brise-Copeaux....Personnellement plus je vieilli et moins je démonte

T'aurais dû faire un seul sujet car c'est dur à suivre.

Pour ton point dur, je désacouplerais la broche de la boîte et je desserrerais les roulements un par un en cherchant à quel moment le point dur disparait et c'est peut être bien lié à la boîte.Les copeaux on en retrouve partout comme dit Gégé. Mais 1/100° de faux rond ça me semble énorme, en tout cas, ça me paraît bien trop pour un tour à métaux, tu auras combien à 100mm du mandrin?(j'espère que tu t'es planté en faisant ta mesure)

Pour ton bruit, tu es tellement avare en détails qu'à moins d'être devin c'est dur d'en dire plus que ce que j'ai posté sur l'autre sujet.Ça grogne ou son de cloche?

brise-copeaux · 5 Nov 2016

Salut,

+1000 avec "Mic_83", 0.03 de faux-rond sur la broche dés le départ, alors que sur un tour c'est le point le plus crucial la concentricitée de la broche.
Tu cherches un point dur, mais comment vu tu trouver si tu ne démontes pas ???.
Avant de démonter, assécher la boite et faire plein de repères sur les pignons au moment du point dur...tu trouveras surement quelles dents plus glacer que d'autre....Bref c'est pas en écoutant la musique de ta boite que tu résoudras le problème.

@ +

lion10 · 5 Nov 2016

Bonjour

Milodiou a dit:
Pour ton bruit, tu es tellement avare en détails qu'à moins d'être devin c'est dur d'en dire plus que ce que j'ai posté sur l'autre sujet.Ça grogne ou son de cloche?

J'ai mis ci dessu un mp3 avec le bruit.
cdlt lion10

Milodiou · 5 Nov 2016

Avec mon vieux pc, je ne peux pas le lire.... désolé

lion10 · 5 Nov 2016

Bonjour
Bon j'ai demandé le rassemblement de 2 fils de discussion pour que ce soit plus clair. Merci c'est déja fait !

brise-copeaux a dit:
approfondissement des passages huile sur le couvercle de la broche

Je comprends bien que mon problème de lubrification n'en est qu'un parmi tant d'autre ou tout simplement un problème d'huile. Mais le constat que j'ai fait concernant l'absence de projection d'huile à basse vitesse sur la plaque en plastique est il normal ?

Concernant la boîte de vitesse le schéma est le suivant :
[div=none][arrow][/arrow][/div]

[div=none][arrow][/arrow][/div]

Le pignon qui me semblait avoir du jeu c'est donc le numéro 21 sur l'axe 20 "Bridge crossing shaft", c'est à dire l'axe IV sur la boîte de vitesse.
Il est tout en bas et cela aurait été bien que je puisse le démonter seul dans un premier temps.
J'espère pouvoir retombe dans mes frais si je dois revendre les pièces démontées séparément !
Je pense que cela va trainer longtemps, j'espère qu'il ne me faudra de presse.

cdlt lion10

lion10 · 8 Nov 2016

Bonsoir

J' ai réussi à démonter le mandrin en prévision du démontage de la broche.
Il m'a fallu maintenir le mandrin avec une clé a sangle et en même temps dévisser les 3 vis qui maintiennent le mandrin.

Les vis c'est sans aucun doute quelque chose à améliorer par la suite avec un faux plateau et des trous taraudés pour un mandrin 4 mors indépendants voire un faux plateau pour défaire rapidement le mandrin 3 mors.

Ensuite le mandrin était collé et ne voulait pas se décoller de la broche.
Au début j'ai tenté de le faire tourner avec la clé du mandrin enfichée dans un carré mais rien à faire. Puis j'ai pensé à utiliser un extracteur avec les mors inversés mais pas la peine la broche est creuse.
J'ai essayé ensuite avec un bout de tube serré dans le mandrin mais rien à faire même en secouant le tube, il se défaisait du mandrin.
Enfin j' ai passé une barre pleine au travers de la broche, puis je l'ai serrée dans le mandrin. Enfin j' ai tapé au maillet sur le bout de la barre et le mandrin a fini par tomber retenu par la barre comme j'avais vu sur le forum.
Le mandrin était bien collé.

J' ai ensuite mesuré le faux rond sur la broche préalablement nettoyée au white spirit. Sur le côté vertical sur lequel s'appuie le mandrin j' ai mesuré 4/100 mm.
Sur le cone de la broche au comparateur a levier j' ai mesuré 2/100 au maximum.
Cdlt lion10

MIC_83 · 8 Nov 2016

Bonjour à tous et toutes,

La dépose du mandrin t'as donné du fil à retordre !
Tes prises de mesures me semble élevées pour ce type de tour !
Pour information, ça devrait être inférieur au centième en concentricité et perpendicularité de la face.
A titre d'exemple, sur mon Emco Compact8 c'est 3 Microns pareil sur le Haulin.

Les défauts relevés étant du même ordre de grandeur, un contrôle de la rectitude de la broche s'impose !
A+

lion10 · 8 Nov 2016

Bonjour
Je ne fait pas souvent des mesures et je n'ai que des comparateurs avec des graduations au 1/100. Il faudrait sans doute une plus faible résolution en valeur.
Pour l' intérieur du cone il faudrait un comparateur à levier a longue tige.
L' angle de la pointe avec la surface alésée joue peut être sur la mesure.il me semble l'avoir lu sur le forum.
Cdlt lion10

bipbip30 · 8 Nov 2016

bonjour, le comparateur sauf si c'est vraiment du bas de gamme ni changera pas grand chose, bien d'accord avec MIC_83 ces valeurs sont inquiétantes. Peux tu détailler ta procédure : où as tu posé la base, le palpeur utilisé etc ... etc ...

brise-copeaux · 8 Nov 2016

Salut,

Effectivement c'est beaucoup de trop, le fait qu'il y est autant, me fait penser que ce tour à été mal manipuler avant son transport, peut être a t-il pris un choc.
Ce qui pourrait être la cause du problème du point dur de tes pignons.
Pour moi il faut démonter et faire un contrôle sérieux sur vés.

Aller bon courage

@ +

lion10 · 8 Nov 2016

Bonjour
Pour repréciser mes mesures :
-sur l'extrémité de la broche coté carter engrenage 0.03 mm,

-sur la circonférence du mandrin à droite à droite ou à gauche du carré de serrage (plus proche de la broche) 0.02 à 0.03 mm,

-sur la circonférence de la broche soit donc la collerette de la broche ou encore la circonférence de l'embase de la broche 0.02 mm,

-sur le flanc de l'arbre de quelques mm chargé de centrer le mandrin ou encore têton de la broche (je ne sais pas exactement le terme technique) soit sur le disque, proche de la colerette 0.04 mm,

-idem mais proche de l'alésage de la broche 0.04 mm,

-sur l'entrée de la broche soit l'alésage conique 0.01 à 0.02 mm.

A noter que je n'ai pas mesurer sur la circonférence du têton de quelques mm d'épaisseur. C'est peut être une erreur ?

cdlt lion10

booddha · 8 Nov 2016

Bonjour,
Sur toutes les photos présentées, il n'y a que la dernière qui soit valide comme référence. Les autres ne sont pas des références.
Par contre tu as loupé la surface d'appui du mandrin là ou il y a les trois trous, ça c'est la face d'appui du mandrin donc une référence. Pas celle mesurée en photo 5.
Et la seule mesure faite valable est dans les clous. 0.01-0.02.
Et comme tu le dis ne pas mesurer la circonférence du têton de quelques mm d'épaisseur est une erreur. C'est ce qui centre le mandrin sur la broche.
Mesurer les déviations de l'extérieur du mandrin ou de l'extérieur de la collerette de la broche n'as pas de sens. Ce ne sont en rien des références. Pour mesurer le faux rond d'un mandrin, il faut une barre rectifiée insérée dans les mors du mandrin et mesurer le faux rond de cette barre.
A refaire.

Ton mandrin n'était pas collé, c'est un emmanchement un peu forcé pour la concentricité, donc normal que ce soit un peu dur à enlever. D'ailleurs le côté extérieur du petit épaulement est une surface de référence également.

A quoi sert la mesure de la photo 1 ?

booddha · 8 Nov 2016

Moi, je m’appellerai lion10, je ne toucherai à rien sur mon tour et je suis prêt à parier que les mesures des VRAIES surfaces de référence montreraient que ce tour est dans les clous, que les pignons ne sont pas destinés à être lubrifié par projection (quelle idée saugrenue) mais par barbotage, les pignons barbotant remontant l'huile sur les pignons supérieurs même à BASSE vitesse et que le bruit de castagnettes des pignons DROITS est tout à fait normal et plus important à basse vitesse qu'à grande vitesse ou ils sont bien pris les uns dans les autres.
Bref, je prendrai un beau bout de métal et je commencerais à me faire plaisir avec ce tour.
Tu veux démonter un tour sans avoir tourné le moindre bout de métal avec. C'est pas sérieux.

Milodiou · 8 Nov 2016

D'accord avec les deux messages précédents. En plus ton comparateur au 1/100° a une incertitude de 1/100°, ta mesure est donc (1+2)/2+_ 1 centième de mm.
D'après moi tu es dans les clous ou pas loin.Reste à voir ce que donne une pièce usinée.

Un tour ça se bride de niveau.

Au passage, quand tu démonte le mandrin, ça ne coûte rien de mettre une planche dessous car si il tombe sur le banc.....

booddha · 8 Nov 2016

lion10 a dit:
Les vis c'est sans aucun doute quelque chose à améliorer par la suite avec un faux plateau et des trous taraudés pour un mandrin 4 mors indépendants voire un faux plateau pour défaire rapidement le mandrin 3 mors.

Comme c'est un tour basique, tu n'as pas de système à baïonnette ou camlock. Le faux plateau existe déjà, il est solidaire de ta broche. C'est une norme iso je ne sais plus quoi.
Donc pas de faux plateaux à usiner qui ne ferait que rajouter une épaisseur à ta broche. Un mandrin 4 mors à la bonne norme doit s'enficher légèrement dur sur le nez de broche et se serrer par l'arrière. Un faux plateau serait nécessaire pour adapter un mandrin qui ne soit pas usiné sur l'arrière à la norme de ta broche.

lion10 a dit:
J'ai essayé ensuite avec un bout de tube serré dans le mandrin mais rien à faire même en secouant le tube, il se défaisait du mandrin.

Normal, en serrant un tube dans un mandrin, il y a écrasement du tube donc desserrage. A se souvenir en cas d'usinage d'un tube pour ne pas le prendre dans la tronche.

lion10 a dit:
J' ai ensuite mesuré le faux rond sur la broche préalablement nettoyée au white spirit. Sur le côté vertical sur lequel s'appuie le mandrin j' ai mesuré 4/100 mm.

Si c'est le cas (mais j'ai un gros doute sur la surface qui a été mesurée) cela se reprend aisément sur le tour même.

Plutôt que de faire des mesures au pif, voilà le document de contrôle livré avec mon tour. Tu peux t'en inspirer et comme tu as la doc de ton tour, tu dois avoir le même document normalement.
Voir la pièce jointe Tolérance tour.pdf

MIC_83 · 8 Nov 2016

Bonsoir à tous et toutes,

Booddha, tu penses que la dite surface (nez de broche) n'a pas été dressée en même temps que la surface d'appui du mandrin et de l'emboiture lors de l'usinage de la broche ?
Je n'y crois pas un instant, surtout après avoir parcouru le document joint !

Lion10 essais de reprendre la mesure, sur la face d'appui du mandrin coté "collerette" et sur l'emboiture mais à mon avis tu devrais retrouver un écart encore plus important car plus éloigné du centre.
Dresser la face en l'état actuel sans se préoccuper des écarts relevés dans l'alésage de la broche et à l'arrière de la broche me parait risqué.
La qualité d'une M-O réside justement dans le soins apporté à la réalisation de la broche et de la poupée qui la reçoit ainsi que son assemblage.

A la vu des relevés, je pencherais pour un léger flambage de la broche.
Aussi, assures toi que tes comparateurs affichent des valeurs constantes et toujours au même niveau et fais des repères au feutre.

A+

booddha · 8 Nov 2016

Bonsoir

MIC_83 a dit:
Booddha, tu penses que la dite surface (nez de broche) n'a pas été dressée en même temps que la surface d'appui du mandrin et de l'emboiture lors de l'usinage de la broche ?
Je n'y crois pas un instant, surtout après avoir parcouru le document joint !

Non, je pense qu'elle est OK et que la mesure a soit été mal faite, soit pas faite au bon endroit. Je suis convaincu que tous ce que prend lion10 pour des défauts (bruits, contrôles, lubrification) n'en sont pas et qu'il devrait arrêter de se casser la tête et commencer sérieusement son stage d'usineur avant d'entamer une carrière de mécanicien ou je ne lui prédit pas un grand avenir au vu des questions qu'il pose pour juste démonter deux arbres. Pour dire les choses comme je les pense.

MIC_83 a dit:
A la vu des relevés, je pencherais pour un léger flambage de la broche.
A+

Les relevés sont faits à des endroits non critiques. Qu'il commence déjà par faire ses mesures là ou elle devrait être faite et pas au petit bonheur la chance.

copeau 78 · 8 Nov 2016

j'me demande si seules les abeilles sont une espèce menacée ... je crains bien que les mouches aussi !!!

booddha · 8 Nov 2016

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