Général STAR 150 à remettre en route

[laboureau]

Re Bonsoir Didierd78
Pour la suite, j'ai des voyants de nivaux, et des bouchons de vidange,
Je recherche les photos,

Cordialement.
jpal7@

 

[Didierd78]

Bonjour,
hier après-midi j'ai poursuivi es investigations.
Ayant amené mon comparateur, j'ai vérifié s'il y avait du jeu longi ou radial dans la broche. Je n'ai rien vu de suspect.
J'ai également contrôlé la concentricité du plateau et du mandrin. Résultat +-0.03mm
Après calage du tour, j'ai voulu faire des mesures du tablier mais .... je n'ai pas trouvé de mesure pertinente à faire.

J'étais parti pour déposer le trainard mais je me suis aperçu qu'après dépose le tablier aurait été suspendu aux 2 barres et à la vis mère. Pas terrible. donc j'ai ouvert le tablier. Très sale mais pas d'eau

mais pas d'huile non plus. En fait ce n'est pas prévu pour de l'huile, il n'y a pas d'étanchéité aux passages de la barre et il y a même un trou au fond du carter

Je suppose donc que c'est censé fonctionner par graissage.
Après nettoyage l'ensemble est en bon état. Il y a un marquage de certaines entrées de dents mais çà me parait logique puisque je suppose que l'engagement de l'avance longi ou transverse se fait alors que la barre est en rotation

Au premier abord les "demi-noix" qui viennent sur la vis-mère paraissaient en mauvais état

Ce tour ayant servi ponctuellement à tourner du bois, cela a tout encrassé mais après nettoyage :

par contre je sens que ça ne va pas être facile de replacer les ergots de ces noix dans les logements du disque de commande

 

[laboureau]

Bonsoir Didierd78
Il faut caler le tablier, avec des bastings dans le bac,
Ou le sortir complètement du banc par la droite,
ou démonter la vis mère et barre d'avance, puis le tablier, puis le trainard,
Car il y a un gros besoin de nettoyer tout, et de voir les pattes d'araignées de huilage propre,
avant de remonter.
Cordialement.
jpal7@

 

[Didierd78]

Ne t’inquiètes pas ce sera fait ... mais plus tard. Au début je pensais pouvoir examiner le tablier par au dessus en démontant le traînard mais en fait ce n’est pas possible sur ce tour.
Et puis je ne voulais pas laisser pendant un certain temps le tablier posé sur des bastings
La boîte d’avances est entièrement démontée et je vais d’abord m’occuper d’elle car il y a déjà suffisamment de morceaux !

 

[Didierd78]

Comme indiqué hier, çà y est, la boite d'avances est entièrement démontée. EN fait, pas tout à fait, un roulement est encore sur son arbre car je n'arrive pas à enlever la très longue clavette sur l'arbre.
Après démontage et un premier nettoyage, j'ai découvert qu'il y avait bien 3 vis pour le remplissage des 3 compartiments. Je ne les ai pas encore démontée mais çà doit être du 5mm donc le remplissage doit être ... long et fastidieux. seringue obligatoire !

Je confirme qu'il n'y a que 2 pignons endommagés, c'est donc bien de la corrosion. Par exemple voici celui de l'arbre d'entrainement de la barre

et voici son copain d'enface, le balladeur qui permet de sélectionner vis-mère ou barre de chariotage

Donc la meilleur façon de garder de bonnes dents... c'est de les utiliser !
Voici l'ensemble des pignons de l'arbre intermédiaire dans le bon ordre

De toutes façons je vais faire un plan de l'ensemble pour m'assurer que je ne me trompe pas. Il faut juste que je débloque la 3ème commande de baladeur qui est encore récalcitrante en dépit du dégrippant.
Côté roulement, tout existe. j'aurais juste aimé trouvé des roulements étanches pour les roulements aux extrémités mais en 25/52/9 çà n'existe pas contrairement à ce qui est écrit sur le plan . Cà n'existe qu'en 15 de larges mais je vais voir il y a peut-être des possibilités d'adaptations moyennant modification des entreoises.
Par contre pour la butée à billes sur la commande de vis mère, je l'ai mesurée à 30/53/16 et après une première recherche je n'ai trouvé que du 30/52/16. Dans ce cas il y aurait une petite adaptation à faire.
Maintenant ma priorité et de faire le plan d'ensemble, le plan des 2 pignons et de rechercher une solution. Du module 1,5 c'est facile à trouver mais je n'ai aucune idée du couple qui passe dans ces pignons et donc de la qualité à rechercher.
Didier

 

[Didierd78]

Merci pour la correction du message
Didier

 

[Didierd78]

Aujourd'hui je voulais commencer les plans des 2 pignons à refaire.
D'abord celui de sortie de boite d'avances qui permet l'entrainement de la barre de chariotage. Pas de souci, les côtes relevées correspondent bien à un module 1.5

Par contre pour celui de l'arbre primaire, c'est un peu plus compliqué.

Il a (ou plutôt avait) 55 dents. Quand je mesure la distance entre le sommet d'une dent et l'appui entre les sommets des 2 dents opposées, je trouve 87.2 mm alors que normalement le diamètre extérieur devrait être 85.5mm. Il s'agit bien d'un module 1.5 mais la denture doit être déportée. Je vais avoir besoin de me replonger dans mes bouquins pour retrouver comment on mesure çà.
Didier

 

[Didierd78]

Pour ne pas perdre d'infos en attendant de faire un plan complet, j'ai repris le plan disponible dans la notice du Starlet, je l'ai nettoyé et noté le nombre de dents des pignons.

Je trouve 2 bizarreries :
- ce plan est pour le Starlet mais toutes les pièces ont les mêmes références. Pourtant quand on regarde le couple de pignon en sortie pour l'entrainement de la barre de chariotage, le couple 40/50 ne correspond pas du tout à celui représenté qui ressemble plus à du 25/65.
- la somme des nombres de dents des roues menantes/menées fait à chaque fois 90 (même entraxe et même module) sauf pour le premier baladeur où j'ai une fois 88 et une fois 91. Celui à 88 correspond à mon pignon qui est trop grand pour un 55 dents et le pignon d'en face est lui aussi trop grand pour un 33 dents. module spécial pour obtenir le rapport souhaité ?
Didier

 

[Bbr]

Bonjour Didier,

Si tu démontes tous les pignons tu peux essayer de faire tourner ensemble 2 pignons par exemple le 55 dent "trop grand" avec un qui est "normal", si ça engrène bien c'est que le module est le même. Dans ce cas il s'agit de denture déportée, ce qui est classique dans une boite de vitesse où l'entraxe est constant pour tous les rapports.

Cordialement,
Bertrand

 

[Papynano]

bonjour
Il me semble que dans le milieu de la boite il y a un 50 dents qui engraine avec un 45 ce qui fait 95 et un peu plus sur la gauche
un 52/39 soit 91.

 

[Didierd78]

Bonjour Papyno, tu as parfaitement raison. J'étais sans doute trop concentré sur le pignon qui me pose problème pour voir celui-là.

Effectivement, l'entraxe entre les arbres est par principe le même pour tous les pignons. Pour le premier couple il faut un rapport 0.6. Le plus approchant est 56/34 mais cela donne un rapport de 0,607. Pas un problème pour de l'avance mais inadmissible pour des filetages. Le couple 55/33 donne le bon rapport mais en denture normale les diamètres primitifs se retrouveraient à 1,5 mm l'un de l'autre. Il y a donc 2 solutions, compenser par du déport ou faire un module spécifique.
- module spécifique : m=1.5x90/88=1.534. si je calcule les diamètres de pied et de tête pour des pignons de 55 et 33 dents je trouve 55 tête 87.44, 55 pied 80.53, 33 tête 53.69 et 33 pied 46.79.
- Déport de denture, là je maîtrise beaucoup moins mais pour moi les déports doivent être identiques et compensé les 1,5mm donc je suppose que le déport est de 0,75mm ce qui donne un diamètre de tête de 85.5 +1.5 =87 pour le 55 dents et de 52.5+1.5 = 54 pour le 33 dents et pour le diamètre de pied 80.25 pour le 55 et 47.25 pour le 33.
Mes mesures ne sont pas très précises du fait que les pignons ont un nombre de dents impairs mais voici ce que je trouve :
Pignon 55 dents Diam de tête 87.3 (en fait en appui sur 2 sommets de dents donc valeur par défaut) et Diam de pied 80.5
Pignon 33 dents Diam de tête 53.5 (en fait en appui sur 2 sommets de dents donc valeur par défaut) et Diam de pied 46.8
En dépit de l'incertitude de mesure, je pencherai plutôt pour un module spécifique et pour le couple cité par Papyno, c'est obligatoirement le cas, il n'est pas possible de compenser par du déport.
A la question de l'engrènement, les pièces sont effectivement démonté mais je ne suis pas capable de sentir un aussi faible écart de module.
Didier

 

[Didierd78]

Sans grand espoir car SOCOMO n'est pas dans leur liste, j'ai contacté par e-mail RMO. La réponse a été négative mais l'accueil fût très bon, la personne a pris le temps de m'appeler et d'en discuter, c'est quand même à signaler car beaucoup ce serait contenter d'un mail.
Cet après-midi, j'ai été voir un usineur d'engrenages proche de chez moi. Là aussi très bon accueil alors que normalement ils ne traitent pas avec des particuliers. Pour lui, c'est plutôt un déport de denture donc çà ne l'inquiète pas. L'ordre de grandeur pour les 2 pignons serait de 1000 Euros mais il ne fait pas les entrées de denture car il n'a pas l'équipement.
A suivre....

 

[Didierd78]

Bonsoir, je suis en train de faire un plan d'ensemble de la boite d'avances avec les différentes positions de baladeurs. Mon équipement ne me permet pas de faire des relevés de côtes suffisamment précis donc j'ai dans certains cas des interférences entre pignons de plusieurs dixièmes de mm mais au moins ça m'a permis de m'assurer que je n'avais pas interverti des entretoises ou retourner des pignons car ils ne sont pas toujours symétriques. ce qui est sûr c'est que le remontage sera un peu chaud car tout passe ric-rac
Didier

 

[Bbr]

Bonjour,

Bonjour Papyno, tu as parfaitement raison. J'étais sans doute trop concentré sur le pignon qui me pose problème pour voir celui-là.

Effectivement, l'entraxe entre les arbres est par principe le même pour tous les pignons. Pour le premier couple il faut un rapport 0.6. Le plus approchant est 56/34 mais cela donne un rapport de 0,607. Pas un problème pour de l'avance mais inadmissible pour des filetages. Le couple 55/33 donne le bon rapport mais en denture normale les diamètres primitifs se retrouveraient à 1,5 mm l'un de l'autre. Il y a donc 2 solutions, compenser par du déport ou faire un module spécifique.
- module spécifique : m=1.5x90/88=1.534. si je calcule les diamètres de pied et de tête pour des pignons de 55 et 33 dents je trouve 55 tête 87.44, 55 pied 80.53, 33 tête 53.69 et 33 pied 46.79.
- Déport de denture, là je maîtrise beaucoup moins mais pour moi les déports doivent être identiques et compensé les 1,5mm donc je suppose que le déport est de 0,75mm ce qui donne un diamètre de tête de 85.5 +1.5 =87 pour le 55 dents et de 52.5+1.5 = 54 pour le 33 dents et pour le diamètre de pied 80.25 pour le 55 et 47.25 pour le 33.
Mes mesures ne sont pas très précises du fait que les pignons ont un nombre de dents impairs mais voici ce que je trouve :
Pignon 55 dents Diam de tête 87.3 (en fait en appui sur 2 sommets de dents donc valeur par défaut) et Diam de pied 80.5
Pignon 33 dents Diam de tête 53.5 (en fait en appui sur 2 sommets de dents donc valeur par défaut) et Diam de pied 46.8
En dépit de l'incertitude de mesure, je pencherai plutôt pour un module spécifique et pour le couple cité par Papyno, c'est obligatoirement le cas, il n'est pas possible de compenser par du déport.
A la question de l'engrènement, les pièces sont effectivement démonté mais je ne suis pas capable de sentir un aussi faible écart de module.
Didier

Pour info le coefficient déport de denture peut être positif ou négatif voir le document joint.

Personnellement je doute fort que Socomo ait utilisé un module spécifique pour un taillage en petite série alors que tailler un pignon par génération permet de faire des dentures déportées avec un outil standard.
Ceci dit dans le cas des 95 dents (50+45) ça fait beaucoup pour des dentures déportées...

Cordialement,
Bertrand

 

[Didierd78]

Bonjour Bbr
Merci pour ce document que je vais étudier
Il est beaucoup plus complet que ce que j’ai trouvé jusqu’à présent
Didier

 

[Bbr]

Bonjour,

Si tu veux une lecture un peu plus approfondie tu peux consulter les livres intitulés "LES TECHNIQUES DE L'INGENIEUR " chapitre B636 : Engrenages - Définition, dessin et calcul

Et si ce n'est pas assez complet il y a la bible là (un peu cher, mais à l'usage ça doit quand même être plus économique que des somnifères...)

Cordialement,
Bertrand

 

[Didierd78]

J'ai passé un peu de temps sur "ton" document. Je suis évidemment dans le cas où le concepteur a du s'adapter à un entraxe imposé par les autres couples d'engrenages et à un rapport imposé, 0.6
Cela m'a permis de voir que mon raisonnement de compenser par un coeff 0.5 sur chaque pignon était trop simpliste (pas vraiment une surprise) car les formules me donnent pour la somme des coefficients de déport (X1+X2) une valeur de 1.125. Maintenant comment déterminer X1 et X2, je ne sais pas encore. Je vais rechercher si j'ai gardé des cours sur le sujet.
Didier

 

[Didierd78]

Pour ne pas trop se prendre la tête avec des formules, j'ai en parallèle démonté la "façade" de la boite d'avances pour tout nettoyer. Pas de mauvaises surprises, les ressorts et les bonhommes sont en bon état. La seule petite difficulté a été de sortir la vis de blocage de l'ensemble ressort/bonhomme de la commande vis mère / barre de chariotage.

Toutes les pièces sont répertoriés dans des sachets séparés par commande. L'étape suivante est de finir le nettoyage de l'ensemble, le décapage de la peinture rouge (déjà en cours) pour remettre une couche de Festinol.
Didier

 

[Didierd78]

Etant un peu perdu dans les formules, j'ai décidé de revenir aux bases.
- Quand on met du déport sur une roue, on fait évoluer le diamètre primitif en l'augmentant de 2xm, x étant le coefficient de déport et m le module de référence de la fraise. Cela donne un nouveau cercle de référence (pas sûr du terme) pour chaque roue DP1 et DP2
- Mon entraxe est défini par les autres engrenages a=(Z1+Z2)m/2 soit dans mon cas 90m/2
- Pour que cela fonctionne, il faut que DP1+DP2=2a
- Enfin je veux un rapport de réduction de 0,6 donc DP1/DP2=Z1/Z2=0.6
De tout cela je déduis que :
DP1=2a(Z1/(Z1+Z2))=50.625
DP2=2a(Z2/(Z1+Z2))=84.375
je peux donc calculer les coeff de déport : x=(DP1-Dp)/2m et je trouve x1=0.375 et x2=0.625 (Dp étant le diamètre primitif de la roue sans déport)
Comme je ne suis pas 100% sûr de mon coup, je calcule les diamètres de tête et de pied:
Diamètre de tête =Dp+2m+2xm soit 49.5+2(1+0.375)1.5=53.62 et 82.5+2(1+0.625)1.5=87.375
Diamètre de pied =Dp-2.5m+2xm soit 49.5-(2.5-2(0.375))1.5=46.875 et 82.5-(2.5-2(0.625))1.5=80.625
Pour rappel mais mesures pas aussi précises que je le souhaiterai donnent respectivement ; 53.5 87.3 46.8 80.5
On est donc dans un mouchoir de poche !

Dans cette hypothèse je trouve X1+X2=1 ce qui n'est pas la valeur calculée avec la formule de vérification de l'engrainement sans jeu. Au passage j'ai trouvé une autre formule pour cette vérification est elle me donnait 1,2 au lieu de 1,125

Je pense que je vais faire une consultation avec cette valeur de 0.625 en leur précisant qu'avant usinage il faudra contrôler sur la pièce existante.
Didier

 

[Didierd78]

L'intérieur du carter et du couvercle sont peint au Festinol. La prochaine fois que je retourne à la campagne, je peindrai l'arrière du carter qui fait partie de banc. J'ai aussi commandé les roulements pour la boite d'avance, la boite de vitesse et l'extrémité de la vis-mère.
En attendant que la peinture soit bien dure pour remonter les commandes sur le couvercle, je me suis attaqué à la boite de vitesses qui était partiellement démontée à la livraison à savoir la poulie d'entrée, le couvercle et un des axes de commande

L'axe de commande était bien dans les pièces séparées ainsi que le ressort de bonhomme. Par contre j'ai un doute sur le bonhomme. En fait avant de revenir en Région Parisienne, j'ai regroupé les pièces de la boite mais je pensais que le bonhomme était une bille donc à voir la prochaine fois sinon il faudra refabriquer.
Un point d'interrogation, l'axe de commande supérieur est plus court que l"'autre

il est maintenu en place par une bague avec vis-pointeau et le logement pour la vis sort à peine du carter. Je me demande si l'axe n'a pas été raccourci. Là aussi je verrai ultérieurement en présentant les pièces si cet axe doit être remplacé.
Les pignons sont en bon état même si on voit des traces de passage de vitesses moteur en marche. Pas de dent manquante par contre il y a des creux de corrosion sur les arbres, les entretoises, ... . J'ai quand même prévu de les remonter tel quels mais avent je vais faire les plans pour le cas où
Didier

 

[Didierd78]

Début du remontage. C'est symbolique mais çà fait plaisir même s'il ne faut pas oublier que je n'ai ce tour que depuis 3 semaines aujourd'hui

J'ai profité que le carter soit nu (14,3 kg tout de même) pour faire les joints. On va profiter du délai de résolution du problème des pignons pour les laisser sous presse

concernant les pignons, je suis allé voir un autre usineur. Le déport ne lui fait pas peur, il considère qu'il prendrait la mesure sur 4 dents pour régler sa machine. Par contre il faut lui fournir les ébauches ce que je ne peux pas faire sauf à aller voir un autre usineur
Didier

 

[Bbr]

Bonjour Didier,

Tu trouveras le logiciel de calcul filengrène là

Je ne l'ai pas essayé mais je compte bien le faire prochainement, de plus l'auteur du logiciel est un expert sur les engrenages et il est sur le forum.

Si tu as accès à une fraiseuse tu peux tailler tes 2 pignons toi-même à l'aide d'un fly-cutter fabriqué sur mesure à l'aide de tes pignons à refaire (ils ont encore des dents en bon état par endroit).
Pour les entrées de dents il faut que tu mesures l'angle (les entrées de dents des pignons de la boite de ma fraiseuse ont 20° d'inclinaison par rapport à la face du pignon, mesure faite sur une photo avec un rapporteur), ça doit aussi pouvoir se faire à la fraiseuse avec un plateau tournant et une petite fraise 2 tailles ou conique (et un certain nombre de tour de manivelle sur le plateau : 2 x 180° par dent ).

Cordialement,
Bertrand

 

[Didierd78]

Merci, je regarderai
J'ai fait une petite modif sur la boite d'avances. Comme 2 des 3 minuscules vis de remplissage étaient grippées, je n'ai pas insisté j'ai repercé et taraudé en M10. Ce sera légèrement moins difficile à remplir

J'ai également réassemblé la boite de vitesses. J'ai préféré utiliser des roulements étanches de même dimension.

Désormais les 3 arbres tournent bien, le coulissement des baladeurs se fait normalement. Je n'ai pas monté le couvercle car pour l'instant il me manque un bonhomme de verrouillage. Comme vous pouvez le voir la poulie de sortie est un peu cassée et il en est de même de la poulie d'entrée. Pour celle-ci, je suis en train de réfléchir à l'implantation d'un frein à tambour, peut-être en m'inspirant de ce qu'a expliqué Vieulapin dans un post déjà ancien.
Didier

 

[Didierd78]

Ca peut éventuellement servir un jour à quelqu'un, voici le nombre de dents de chaque roue de la BV

Ce qui donne approximativement les rapports entrée/sortie suivants :
A1 = 0.325
B1= 0.65
C1 = 1.3
A2 = 0.425
B2 = 0.85
C2 = 1.7
A3 = 0.5
B3 = 1
C3 = 2

 

[Didierd78]

Bonjour à tous
apres une semaine à Retromobile, reprise du travail sur le tour. J’ai déposé le tablier et le chariot. Après nettoyage tout me paraît être en bon état

 

[Didierd78]

Pour la boîte de vitesses, il me manque un bonhomme de verrouillage de la commande d’un baladeur
Pour la boîte d’avance, les 2 ébauches de pignon sont en cours d’usinage
Didier

 

[Didierd78]

Ce matin, mise en place provisoire du support moteur et de la boîte de vitesse. Le but est de vérifier que tout se monte bien mais aussi de mesurer l’espace disponible pour le moteur.

j’en ai profité pour vérifier le rapport d’entrainement de la broche. Comme prévu c’est 1 il faudra donc un rapport 2,5 entre le moteur et la boîte de vitesses.
Vidange des 2 compartiments du carter de broche, un tout petit peu d’eau d’un côté mais globalement de l’huile propre. Ça rassure !

 

[montfort95]

bonjour tu restaure quelles styles de vielles voitures perso ford t et ds a titre pers ou passion ?

 

[Didierd78]

J’ai 3 cyclecars, 2 Salmson dont un sui faisait des démonstrations à Retromobile et un Bnc type DZ ... avec lequel je viens juste de faire une balade. J’ai une Scap de 1912 en reconstruction et des voitures en polyester et à moteur central. Tout cela est à titre personnel. Il y a des photos des Salmsons avant/après dans ma présentation
Didier

 

[PROPELLER]

Pour les amateurs de véhicules anciens, dont je suis, allez donc jeter un oeil ici:

La restauration SCAP

Un vrai régal, tes réalisations Didier!

Dan.