Général Schaublin 102 - Probleme concentricité

aroy · 22 Avr 2023

Bonjour à tous,

Je me pose quelques questions depuis cet aprem, je n'arrive pas à percer avec une bonne concentricité, des petits axes en acier.

Les axes font 4mm de diamètre, 3.5mm de long et percé au centre à 2.4mm.
Et ben rien à faire, je n'arrive pas à être à une bonne côté de concentricité.

Je suis dans les 0.05 à chaque fois, des fois pire, des fois moins.

Je sors peu la pièce de la pince, quelques mm seulement, et déjà quand je fais mon pointage je vois le pointeau bouger un peu.
Ensuite parreil avec le foret, ça bouge un peu quand il rentre dans le pointage.

Je suppose que mon alignement poupée fixe/mobile n'est pas bon, mais bon généralement pour du schaublin ça doit être plutôt 0.01 que 0.05, après ma poupée mobile est peu être usée.

Petite question, comment je peux vérifier l'alignement des deux ?
Autre chose, je me suis rendu compte que mon tire pince est tordu, ça doit déjà foutre le bordel, je vais m'en occuper rapidement, et faire un essai avec un mandrin pour éviter ce problème et voir ce que ça donne.

Je vous mets des photos plus tard dans la journée.

Je vais mes vérifications de concentricité sur une affuteuse technica 5500 avec une lunette isoma et des vis micro. La pince utilisee tourne impeccablement rond, et le diametre exterieur de l'axe aussi.

Merci de votre aide

Comex007 · 22 Avr 2023

Bonjour,
vérifie déjà le jeu que tu as sur ta poupée mobile. si tu l'avances sur la zone de travail pour percer petit, tu es sur la zone la plus usée du banc.
De plus la poupée mobile s'use avec ses nombreux déplacement sur la partie AR du banc.
Le rectifieur qui a repris mon 102 m'a montré ce que cela peux donner sur une vieille machine comme la mienne, tu comprends alors pourquoi ça ne perce pas concentrique (ou ça peut expliquer parfois la casse des forets à centrer)

KITE · 22 Avr 2023

Je n'ai pas la compétence pour résoudre, ou expliquer, les problèmes que tu rencontres sur ton Schaublin mais je ne peux pas m'empêcher de réagir à la photo qui présente ta Technica.
C'est vraiment une machine attachante....

aroy · 22 Avr 2023

KITE a dit:
Je n'ai pas la compétence pour résoudre, ou expliquer, les problèmes que tu rencontres sur ton Schaublin mais je ne peux pas m'empêcher de réagir à photo qui présente ta Technica.
C'est vraiment une machine attachante....

J'ai bien pensé à toi, même si pour le moment elle me sert peu, la pile de fraises/forêts et outils à affûter s'empilent, va falloir que je m'y mette un jour pour de bon !

aroy · 22 Avr 2023

Comex007 a dit:
Bonjour,
vérifie déjà le jeu que tu as sur ta poupée mobile. si tu l'avances sur la zone de travail pour percer petit, tu es sur la zone la plus usée du banc.
De plus la poupée mobile s'use avec ses nombreux déplacement sur la partie AR du banc.
Le rectifieur qui a repris mon 102 m'a montré ce que cela peux donner sur une vieille machine comme la mienne, tu comprends alors pourquoi ça ne perce pas concentrique (ou ça peut expliquer parfois la casse des forets à centrer)

Ouais, c'est bien ce que je craint aussi, je me demande si mon banc va pas devoir passer un jour aussi chez un rectifieur/gratteur...

Dodore · 22 Avr 2023

Je ne connais pas le perçage sur des petits trous
mais pour percer bien au centre j’employais cette methode
Posté dans la discussion 'problème perçage'
https://www.usinages.com/threads/probleme-percage.94507/post-1062313
je ne sais pas si c’est possible sur les petits trous , mais c’est à essayer

ETI · 22 Avr 2023

aroy a dit:
je vois le pointeau bouger un peu

Pas de jeu dans le fourreau de la poupée mobile ? Fourreau sorti au minimum ?
Coté contre-pointe, t'est en mandrin de perçage ou en pince ?
Une photo, ce serais bien.

deuche87 · 23 Avr 2023

Pour vérifier l’alignement poupée / contre poupée, il suffit d’un comparateur à levier monté en pince par exemple et palper une goupille dans le mandrin de perçage, ou directement dans le cône Morse…

jeanmichel1946 · 23 Avr 2023

Bonjour,

Je ne suis pas très surpris de tes problèmes.
Par principe je ne considère pas une opération de perçage, même sur un tour, comme une garantie de concentricité.
La bonne solution c'est perçage suivi d'un alésage.

Tu ne dis pas si ton trou est débouchant.
Je suis dubitatif quand tu signales que tes pièces font 3,5 mm de long et que tu les sors de la pince de quelques mm, que reste-t-il pour la concentricité ?

Sinon pour moi la méthode la plus simple pour vérifier l'alignement de ta poupée mobil c'est le tournage d'un axe avec contrôles du diamètre sur toute la longueur.
La limite sur un tour Schaublin de base c'est le positionnement du chariot croisé qui peut te générer un cône si la perpendicularité au banc n'est pas bonne.

Cordialement.
Jean-Michel.

Dodore · 23 Avr 2023

jeanmichel1946 a dit:
La bonne solution c'est perçage suivi d'un alésage.

Si le trou est déjà de travers , l’alesage a l‘alésoir seul ne recifira pas l’excentration
normalement , pour avoir un trou bien aligné , il faut un redressage à l’outil à aleser
on peut aussi finir à la mèche à canon , mais là aussi il faut un début d’alésage a l’outil , pour guider la meche à canon

le Nadreau

NADREAU - Ajustage et petite mécanique : Manuel

Livre retrouvé en faisant du rangement. Les " sauts de pages " viennent des pages blanches que j'ai supprimées pour alléger.

www.usinages.com

la mèche à canon est page 117

jeanmichel1946 · 23 Avr 2023

Bonjour,

J'ai bien écrit "alésage" et non passage d'un alésoir !!

Jean-Michel.

Dodore · 23 Avr 2023

Ah bon il y a une différence? Désolé
pour moi alésage ça peut se faire avec un outil a aléser un dent ou bien un alésoir multi dents et le résultat est bien un alésage

aroy · 23 Avr 2023

deuche87 a dit:
Pour vérifier l’alignement poupée / contre poupée, il suffit d’un comparateur à levier monté en pince par exemple et palper une goupille dans le mandrin de perçage, ou directement dans le cône Morse…

Ah oui bien vu, ça je peux essayer rapidement !

KITE · 23 Avr 2023

Tout à fait d'accord avec @jeanmichel1946, je fais bien une différence entre alésage à l'outil et l'opération consistant à passer un coup d'alésoir.
Dans le premier cas, l'outil est fixe et le résultat dépend de la géométrie de la machine.
Dans le second cas, en passant l'alésoir, j'utilise un mandrin d'alésage, qui permet une certaine latitude dans le positionnement de l'outil, qui s'aligne donc à l'avant trou que je souhaite aléser. L'état de surface et le Ø sont donc maîtrisés mais le positionnement et l'alignement ne le sont pas.....

Nolandu45340 · 23 Avr 2023

Bonjour,
Ne serait il pas mieux de faire l'alésage en premier puis reprendre la bague pour la mettre à la côte ?
Jean-Marc

aroy · 23 Avr 2023

Désolé, la famille en premier et avec les nouveaux nés, on a moins de temps à l'atelier

Petite photo vite fait de la pièce en question :
Diamètre 4, longueure 3.5, trou int 2.4mm

Je dois aleser, effectivement mais l'outil à bien du mal à arriver, 1 semaine de retard sur 1 semaine de livraison prévue...

L'alesoir ne permettra pas de reprendre le mal rond, le trou pilote étant déjà avec 0.05 de mal rond.
Il sera plus rigide certainement, donc il va peu être récupérer un peu la côte?

Le soucis avec mon tire pince m'inquiète également, vous voyez le jeu d'un côté de la butée

Alors forcément il tire pas la pince droite, ducoup QUID du centrage de la pièce...

Faut aussi que je fasse une mesure de ça, en plus de la mesure avec le comparateur dans la pince.

Ma Broche en soit, tourne entre 4 et 5um de malrond, je devrais quand même arriver à faire 0.01 de concentricité.

Bon quand j'ai un moment je vous envoie plus de photos.

aroy · 23 Avr 2023

Nolandu91 a dit:
Bonjour,
Ne serait il pas mieux de faire l'alésage en premier puis reprendre la bague pour la mettre à la côte ?
Jean-Marc

J'y ai pensé aussi, avec une reprise entre pointe, mais si mes poupées sont pas alignées, je vais usiner en cone.

Nolandu45340 · 23 Avr 2023

L'idée c'est de faire un cylindre de 5mm par exemple de percer et aléser au bon diamètre.
Puis de tronçonner les bagues
Tu fais un axe de ton diamètre intérieur avec un filage tu glisses les bagues et tu fais ton diamètre extérieur.

Pas sûr que mon explication soit claire

Papy54 · 23 Avr 2023

Comme la bague est très courte, tu peux peut-être te faire un outil à aléser avec une fraise de 2 en Hss taillée et collée ou fixée dans un petit barreau d'étiré. Photo avec une fraise de 3 pour aléser à 3,2

KITE · 23 Avr 2023

Chez Horn, tu dois pouvoir trouver de quoi aléser en Ø 2,4 mm.

Regarde dans ce que propose @knutselaar0.

jeanmichel1946 · 23 Avr 2023

bonjour,,

Ma gamme d'usinage pour ce type de pièce :

- vérifier la concentricité au niveau de la pince de la poupée fixe avec une fraise carbure ayant une queue de Ø 4 mm et un comparateur, c'est ce qui va montrer la meilleure concentricité possible en supposant que la contre-pointe soit parfaitement alignée.
- Dresser la face de la future bague et avec un outil très pointu ébaucher un centre qui va guider le forêt parfaitement sans être influencé par l'alignement de la contre-pointe.
- percer directement à 2,2 mm ou forêt à 2 mm suivi d'une fraise carbure de 2,2 mm.
- aléser à l'outil très progressivement : dès que l'outil fait un copeau je passe deux ou trois fois avec le même réglage pour compenser la flexion de l'outil importante dans ces petits diamètres (bien sûr utiliser l'outil le plus court possible).
- mettre un pépitas dans l'alésage pour contrôler la concentricité.

Cordialement.
Jean-Michel.

aroy · 23 Avr 2023

jeanmichel1946 a dit:
bonjour,,

Ma gamme d'usinage pour ce type de pièce :

- vérifier la concentricité au niveau de la pince de la poupée fixe avec une fraise carbure ayant une queue de Ø 4 mm et un comparateur, c'est ce qui va montrer la meilleure concentricité possible en supposant que la contre-pointe soit parfaitement alignée.
- Dresser la face de la future bague et avec un outil très pointu ébaucher un centre qui va guider le forêt parfaitement sans être influencé par l'alignement de la contre-pointe.
- percer directement à 2,2 mm ou forêt à 2 mm suivi d'une fraise carbure de 2,2 mm.
- aléser à l'outil très progressivement : dès que l'outil fait un copeau je passe deux ou trois fois avec le même réglage pour compenser la flexion de l'outil importante dans ces petits diamètres (bien sûr utiliser l'outil le plus court possible).
- mettre un pépitas dans l'alésage pour contrôler la concentricité.

Cordialement.
Jean-Michel.

Salut Jean Michel

Alors j'ai plutôt commencé comme ça :
-Dressage de la face
-Pointage
-Percage 2.2
-Alésage 2.4mm (qui met un temps fou à arriver)
-Tronçonnage à la cote de 3.5.

Le percage a la fraise est une bonne idee, ca permettra de vérifier ma concentricité entre mes deux poupées, étant donné que je me passe d'un pointage (coupe au centre) et que j'aurai peu de flexion de l'outil.

L'outil à aleser pour diamètre 2.4, pas impossible, mais j'ai pas de quoi faire un essai rapidement.
Ça permettrait aussi de plus avoir de soucis de concentricité. Par contre pour une série de 10 ou 20 pièces c'est une sacré contrainte...

Que des bonnes idées à essayer !

La 1ere étape : vérifier le centrage de ma contre pointe, je vais essayer ce soir

FTX · 23 Avr 2023

Bonjour

C est quoi comme acier. Quoi ton foret a centrer et celui pour percer.

Vitesse de rotation.

Et la pince avec une queue de fraise ou une goupille dedans donne quoi au comparateur.

Ftx

jeanmichel1946 · 23 Avr 2023

Bonsoir Antoine,

Ce qui est important c'est la deuxième étape avec le coup d'outil qui te crée un centre parfaitement concentrique avec ta broche.
J'ai étrenné cette opération suite des défauts de positionnement de forêts à centrer sans doute un peu fatigués ou mal réaffûtés.
Ensuite ton forêt de 2,2 mm va se centrer sur cette ébauche indépendamment d'un potentiel défaut d'alignement de ta poupée mobile.

En absence d'outil à aléser la solution proposée par @Papy54 est intéressante je l'ai déjà utilisée avec succès sur un tour ARE avec tourelle révolver.

Cordialement.
Jean-Michel.

Papy54 · 23 Avr 2023

jeanmichel1946 a dit:
je l'ai déjà utilisée avec succès sur un tour ARE

Je suis bien d'accord que c'est le bon moyen de retrouver un alésage bien centré.
Avec une petite fraise retaillée en outil à aléser, il faut qu'elle coupe comme un rasoir. Perso j'achève l'affutage à la pierre à huile, du coup le copeau mini est vraiment mini et l'effort de coupe très faible.
Je l'ai fait de multiples fois pour des accouplements à monter sur des mini-moteurs.

ZAPJACK · 24 Avr 2023

Je suggère de pré-forer à 1.6mm
puis aléser avec une fraise en bout de série courte et à 3 lèvres
Puis achever avec une mèche de 2.4
LZ

aroy · 30 Avr 2023

Bon, les nouvelles ne sont pas bonnes, j'ai fait un essai avec une fraise dans la poupée mobile.

J'ai mis un coup de fraise de 2, sans pointer ni faire de pré-trou. Résultat, un beau trou diamètre 2.52/2.54
En gros la fraise a servi de barre à alerser, car j'ai un trou 0.5mm plus gros que l'outil.
Donc un décalage d'environ 0.25mm entre mes deux poupées, et encore je sais même pas si il est droit ou en biais...
Donc j'ai essayé plusieurs fois pour être sur, et dans la précipitation j'ai cassé ma fraise de 2...
J'ai aussi essayé avec une fraise de 1.5, en me disant que je pourrais récupérer au foret de 2.2, et alesoir de 2.4.
Je me suis precipité, et elle a cassé aussi.

Fait chier. Je suis parti manger, j'etais enervé.

Bon fallait quand même que je fasse ces pièces ce week-end au plus tard, donc j'ai essayé plein d'autres trucs, vu que mon tour est comme qui dirait pas le bon outil pour le job.

1er essai : J'ai un porte pince W20 vertical, donc déjà je savait comment tenir mes pièces.
Je l'ai mis sous la perceuse, en espérant le centrer avec un comparateur.
Résultats : impossible de bien le régler sans une table croisée. Peu être à mettre sur la liste du père Noël

2eme essai : quite à utiliser une table croisée, je le fait avec la fraiseuse.
Avant de faire le job avec un comparateur, je regarde avec un montage double pointe :
J'ai également une lunette, mais entre la distance focale et le montage assez haut, la F3 manquait un peu de course en Z, c'est con, ça m'aurait bien aidé.
Peu être qu'une lunette plus courte serait aussi à mettre sur cette liste du père Noël.

Bon, quelques essais avec une fraise, quelques retouches après vérification, puis quelques retouches, puis encore, et merde, j'y arrive pas... Je sais pas pourquoi, mais je sent que je vais devoir regarder la géométrie de cette F3 de plus près.

Une autre idée me vient en tête, j'ai un gros foret à centrer bien rigide, si je fais juste le pointage avec le tour, et que je perce directe avec le porte pince vertical sous la perceuse, ça va s'auto centrer, et ça devrait être bon.

Donc aussi tôt dit, aussitôt fait, je fais un essai :
Le sauveur dans des situations à la con.

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YES ! on est bien ! Moins de 0.01 mesuré.

Donc, dressage de la face, pointage et tronçonnage au tour, puis percage et alésage à la perceuse, puis vite au tour pour casser les angles.
Et hop, une 10aine de pièces à la cote, 0.01 et 0.02 de defaut et 3 qui sont plus vers les 0.05.

Les pots cassés et les essais :

Bon j'ai pas résolu mon problème de tour, maintenant je sais qu'il est là, à voir comment je m'en occupe dans le futur.
Ma fraiseuse doit pas être bien réglée droite, à vérifier aussi.
Et mon budget atelier va encore en prendre un coup.
Mais les pièces sont faites.

Merci des conseils et des bonnes idées, je vous tiendrai au courant de la suite

ZAPJACK · 1 Mai 2023

J'en reviens au début de ton dernier post. En fait, aléser avec une fraise à 2 lèvres sans pré-forage n'est pas un bon plan. Le centre de la fraise cherche son chemin étant donné que la vitesse de coupe au centre de la fraise est nulle. La fraise se déforme et tourne autour du centre. Avec en corolaire, un trou plus grand. Donc, le pré-forage est essentiel.

FB29 · 1 Mai 2023

aroy a dit:
un décalage d'environ 0.25mm entre mes deux poupées

Une vérification rapide:

- tu dresses un rond,
- tu l'alèses à un diamètre compris entre 5 et 10 à la louche, même profondeur, sans bavure à l'entrée
- avec la contrepointe tu approches doucement une pointe fixe (les pointes fixes, massives, on peu de chances d'avoir un défaut).
- tu dois voir assez facilement où le cône de la pointe touche en premier. Si tout est normal elle doit toucher tout autour en même temps. Tu peux t'aider d'une loupe au besoin.

Ce n'est pas d'une précision extrême c'est juste une façon supplémentaire d'appréhender le défaut.

pascalp · 1 Mai 2023

Si tu passes au bleu la contrepointe, quand elle va commencer à se mettre en place, il va y avoir une marque du côté qui touche en premier.

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