Nouvelle fraiseuse DUFOUR F61

[jerôme26]

Nickel !!
Si ça ne tourne pas rond c'est que j'aurai abîmé l'enroulement

J'ai reçu les gaines tréssées et je pense recevoir les roulements demain je serai prêt à remonter

J'essaye de faire ça ce WE masi j'ai du monde à la maison donc pas sur d'avoir le temps
Encore merci de tes conseils !

a+
jérôme

 

[Doctor_itchy]

pas que ça tourne rond (ça se serais les roulement ^^ ) mais que les 3 phase soit bien branchée si une ne marche pas le moteur grogneras , et voir si les phase sont bien isolée du chassis (cc vers la masse ) et voir l'isolation entre bobine aussi

 

[Bbr]

Bonjour,

la référence FAC le AC ne serait pas symbole d' alternatif ?

Pourquoi voudrais tu que la référence ait quelque chose à voir avec "alternative current" sur une vieille machine française ?

Sur ton frein les caractéristiques électriques sont (d'après la plaque du frein) :

1. Tension de service : 95 volts
2. Courant nominal : 0,26 ampère

(La ligne "REGL" doit probablement être le réglage de l'entrefer : 0,9 mm)

Tu as mesuré une résistance de 357 ohms (en continu) aux bornes de la bobine du frein, si tu fais un petit calcul de base (en continu U=R*I) tu obtiens : U = 357 * 0,26 = 92,82 volts donc ça correspond aux 95 volts indiqués sur la plaque.

Si tu fais le calcul en alternatif il faut remplacer R par Z qui est l'impédance de la bobine, sans rentrer dans les détails l'impédance de la bobine est supérieure à la résistance donc la tension de service pour obtenir une intensité efficace de 0,26 ampère serait obligatoirement supérieure à 95 volts (et pas d'un pouillème avec du 50 hertz).

Je rappelle pour ceux qui l'ont oublié que pour un électroaimant ce qui est important c'est l'intensité qui circule dans le ou les enroulements et bien sûr le nombre de spires (mais ça c'est figé à la construction, ce n'est donc pas modifiable simplement), l'induction créée par une bobine est proportionnelle à l'intensité multipliée par le nombre de spires (on parle d'Ampère-tour si je me rappelle bien).
Donc pour aller un peu plus loin dans ces histoires de freins électromécaniques, pour ceux qui ont des freins alimentés en alternatif et qui voudraient les alimenter en continu (cas de certains moteurs-frein alimentés par un variateur de fréquence par exemple) il faut respecter l'intensité dans la ou les bobines et adapter la tension aux bornes en fonction de la résistance des bobines. Pour ce qui est de l'échauffement que ce soit en alternatif ou en continu c'est le produit de la résistance par le carré de l'intensité efficace et donc si I est le même en alternatif et en continu, l'échauffement sera le même puis que la résistance est la même.

Pour en revenir au frein de cette F61 le schéma est le suivant (d'après la doc) :

On voit que la bobine du frein (en bas à droite avec annotation "95V continu") est alimentée par un pont redresseur (noté "redresseur 110V"). La commande est faite par un contact "NO" qui se ferme lorsqu'on pousse le levier sur "frein", ce n'est pas un frein à maque de tension. De plus lorsque le levier est sur "frein" et qu'on appuie sur le bouton "marche par à coup" le frein est désactivé momentanément pour permettre la rotation de la broche.

Les différentes bobines des contacteur sont 110DA, c'est une référence télémécanique pour les bobines de contacteurs anciens (années 50/60 je crois) type CN1-DB133 par exemple qui ont une tension d'alimentation de 110 V alternatif 50 Hz. Le schéma montre clairement le transformateur d'alimentation qui a 2 enroulements au secondaire : un pour du 6V-50Hz pour les lampes des lecteurs optiques l'autre du 110V-50Hz pour le circuit de commande.

Cordialement,
Bertrand

 

[jerôme26]

Bonsoir,
Grosse déception j’ai testé avant de vernir et le moteur grogne mais ne démarre pas
j’ai bien vérifié mes 3 enroulements Et j’obtiens entre 3,2 et 3,3 ohms ,
Entre chaque entrées et sortie
Je ne sais pas quoi tester d’autre ?
Deux photos de ce que j’ai fait avant de fermer pour tester :

Des idées ?
A+
Jérôme

 

[Doctor_itchy]

3.2ohm bobine ? ça me semble faible ! , tu a mesuré l'isolation entre les bobines ? (tu teste toute les combinaison possible , tu ne doit avoir que les 3 bobine séparée mesurable , test idem via chassis moteur et forcément tu ne doit pas avoir de mesure

c'est "noir" sur le bord droit de la derniere photo ! , tu a chauffer ou c'etait comme ça ? ça semble brulé ! , faudrais vérifier ça !

le moteur tournais impec "avant" ?

 

[jerôme26]

Oui j’ai bien testé toutes les combinaisons et pas de continuité entre autre chose que les 3. Bobines.
Aucune continuité avec le châssis et n’importe lequel des 6 fils .
Oui le moteur fonctionnait avant démontage,
Les enroulements noirs on dirait que c’est de l’huile brûlée , il y avait le même dépôt dans la flasque AV .(C’était des roulements ouvert avec un graisseur sur la flasque)
je ne comprends pas de trouver la même résistance si une des bobine est HS ?!
A

 

[Doctor_itchy]

si ça tournais c'est que tu a du te tromper quelque part , tu est sur de ton branchement sur les fil des bobinage ? tu a peu etre inversé une des bobine ! ( le plus probable d'ailleurs )

donc tu a 6fil et 3 bobine , donc débranche les deux phase d'une seule bobine et inverse sa "polarité" , vois si ça grogne encore , si oui remet la bobine comme elle etait et inverse la suivant , ect , quand ça tourne impec c'est good

 

[jerôme26]

Bonjour
Oui je suis sûr que je ne me suis pas trompé j’ai fait les 6 raccordements les un après les autres , j’en défaisais un , je le soudais et je défaisais le suivant .
Je pense plutôt qu’un fil émaillé a pu casser lorsque je les ai « rangé » ,
Mais si c’est ça je ne comprends pas que la résistance soir la même que les 2 autres ?
Je vais redémonter pour voir !

en tout cas Merci de ton conseil d’essayer avant de vernir !!


je te tiens au courant quand j´aurai te démonté !
A+
jerome

 

[jerôme26]

bon je viens de vérifier
Le noir semble bien être un dépôt de gras : ça part à l’alcool à brûler

Je ne vois aucun fil émaillé coupé et toutes les soudures ont l’air correctes

J’ai testé plusieurs fois :pas de contact avec la carcasse et Les 3 enroulements et toujours 3,2 ohms entre les 3 enroulements : je ne sais vraiment plus quoi faire ?!

 

[Doctor_itchy]

bien il est possible que tu a une bobine inversée , si ça grogne et que les isolation sont ok je ne vois que ça (une des phase n'est pas dans le bon sens et quand le rotor passe devant cette phase il est repoussé puis attiré par l'autre qui est ok !

a part ça alors je ne vois pas , tu n'as pas abimé le bobinage de l'autre coté ?

 

[jerôme26]

Je viens de remonter pour faire les différents tests avec le carton comme expliqué avec les vidéo de Labobine et au premier essai pourtant câblé exactement comme hier (J’ai soudé les fils d’entrées bleu sur les phases et fils de sorties en marron et violet sur le commun en étoile donc facile de se repérer !)
.....et ça marche nickel dans les deux sens de rotation
Tant mieux ça fonctionne mais je ne comprends pas ce que j’ai pu faire faux hier !!!
A part mal brancher une phase ???
(J’aurai confondu une phase et la terre le disjoncteur n’aurait pas apprécié je pense !?!)
En plus hier j’ai essayé deux fois en inversant les entrées et les sorties Et j’ai au le grognement les 2 fois !
C’est flippant !!
a+
Jérôme

 

[Doctor_itchy]

tu a du surement faire une inversion quelque part enfin si ça tourne impec dans les deux sens que tu n'as pas de chauffe anormale des enroulement et que moteur en route tu n'as pas de perte electrique au chassis tu peu finalisé la réparation en isolant et fixant tout ce petite monde puis vernis

félicitation tu vient de sauver ton premier moteur tri

 

[jerôme26]

Comme tu dis j’ai dû inverser un truc (peut être bien que j’ai branché le fil de terre au lieu d’une phase :il ne craignait pas de faire disjoncter...puisqu’il n’était branché à rien côté armoire électrique !!
Et comme le fil était passablement sale j’ai pu confondre !
Je mettrai un câble neuf avec la terre branchée

Le moteur est nettoyé et la première couche de vernis est passée .

en tout cas encore merci à toi pour tes conseils et encouragements
Mardi je devrais terminer le remontage !
A+
Jérôme

 

[Doctor_itchy]

content que tu a pu le sauver , apres c'est en forgeant que l'on devient forgeron , donc tu en sort avec

1 - un moteur remis en état par toi meme
2 - une économie de 300€ d'un éventuel rebobinage
3 - des connaissance en plus (surtout )

courage pour la suite

sinon pas de soucis pour l'aide , un forum ça sert a ça , avoir des vieux moustachu fou pour aidé les futur moustachu en devenir ^^

 

[jerôme26]

Bonjour ,

Effectivement j'aurai appris et fait par moi même ...mais sans l'aide de moustachus comme tu dis je n'aurai peut être même pas pensé à réparer
Alors encore merci à vous !

En tout cas le moteur est remonté sur la fraiseuse et il fonctionne nickel aucun échauffement au bout de quelques minutes d'essai à vide et sans ventilateur .
Pour info à ceux qui auraient à faire la même manip j'ai utilisé de la gaine tressées de 2 et 4mm disponibles en lg de 5 et 25 m chez RS.
Pour passer le gaine de 2 mm par dessus l'ancienne que ce soit bien isolé je l'ai évasée avec un petit tournevis et ensuite j'ai passé la 4mm par dessus

Pour la ficelle j'ai utilisé de la ficelle à rôti donnée pour 220 °C

Et finalement le vernis je l'ai passé au pinceau en trois couche bien épaisse en faisant simplement "cracher" la bombe dans le couvercle de la bombe . ( j’avais fait un essai préalable sur une chute de gaîne)

BBR ,
Pour le frein j'ai laissé débranché pour l'instant je n'ai pas trouvé dans le circuit électrique de pont de diodes pour redresser le courant après le transfo qui fait 3 tensions 6/24 et 110 V AC.
Dans le coffret il n'y a que les 4 contacteurs (pour les 2 sens de rotation du moteur principal , le moteur des rapides et le moteur de la pompe de lubrification) et des "barrettes" de connexion.
Je n'ai plus de bouton de marche par a coups .
Le pont redresseur a du être enlevé au moment de la modernisation du panneau de commande déporté.
Si je veux remettre en route le frein il faut que je trouve ou fabrique un pont redresseur ou pont de diodes ?
Je voudrais l'activer avec le levier d'origine ET le bouton d'AU sur le tableau déporté qui ne semble pas fonctionner pour l'instant.

Encore du boulot où j'aurai besoin de vos connaissances ...
a+
Jérôme

 

[Doctor_itchy]

pour le pont de diode n'importe quel pont "standart" fera le job , tant que tu respecte le courant nominal , tu peu par exemple utilisé un BR35 1kvolt style comme celui çi https://www.amazon.fr/BR3510-KBPC-3510-Redresseur-Métallique-Industrielle/dp/B01DLPAO6U au moins il ne bronchera pas meme en cas de court circuit

 

[Bbr]

Bonjour Jérôme,

Pour le frein j'ai laissé débranché pour l'instant je n'ai pas trouvé dans le circuit électrique de pont de diodes pour redresser le courant après le transfo qui fait 3 tensions 6/24 et 110 V AC.
Dans le coffret il n'y a que les 4 contacteurs (pour les 2 sens de rotation du moteur principal , le moteur des rapides et le moteur de la pompe de lubrification) et des "barrettes" de connexion.
Je n'ai plus de bouton de marche par a coups .
Le pont redresseur a du être enlevé au moment de la modernisation du panneau de commande déporté.
Si je veux remettre en route le frein il faut que je trouve ou fabrique un pont redresseur ou pont de diodes ?
Je voudrais l'activer avec le levier d'origine ET le bouton d'AU sur le tableau déporté qui ne semble pas fonctionner pour l'instant.

Il faudrait que tu postes des photos de la partie électrique (armoire et boite à bouton/pupitre) afin qu'ion puisse voir le matériel existant et aussi le câblage. Le mieux bien sûr serait que tu relèves le schéma de ce qui est câblé et les références des différents composants (BP, contacts, transfo, contacteurs...).

Ce que j'aime beaucoup sur les machines "mise aux normes" ou "modernisées" c'est les modifications de fonctionnalités des machines, ici par exemple la fonction "marche par à coup" a été supprimé certainement par un "expert" en électricité/automatisme qui n'a jamais utilisé une fraiseuse de sa vie.

Cordialement,
Bertrand

 

[jerôme26]

Bonsoir,

Voici des photos de la partie électrique principale telle qu'elle était .
Vu le bordel que c'était hier j'ai un peu arrangé le passage des fils et surtout supprimé quelques fils en doublon montés avec des sucres volants et parfaitement inutiles ( peut être que c'était l'alimentation du frein )
Faire un schéma électrique me parait compliqué : je suppose qu'il y a des codes à respecter pour que ce soit compréhensible ?
Il doit bien y avoir des logiciels gratuit pour faire ça ?

Et voici le panneau de commande déporté:
en haut mise en route /arrêt de la broche et contacteur à clef qui ne me parait pas utile ?
au milieu de gauche à droite voyant sous tension , marche pompe lub , arrêt pompe lub et éclairage ( l'inter d'éclairage ne servait pas la lampe était branchée directement sur le transfo )

J'ai modifié le circuit pour que la lampe fonctionne avec l'inter .
Par contre je suis en train de me demander si la clef ne sert pas à utiliser les 2 poussoirs en marche par à coups ?!
j'essaye ce soir ...
Bizarre aussi l'AU est furtif et ne reste pas enclenché ( mais il coupe bien le moteur de la broche c'est l'essentiel)
a+
Jérôme

 

[jerôme26]

Bon ben non la clef ne sert qu’à ne pas permettre du tout le démarrage de la broche
Je dois certainement pouvoir modifier pour l’utiliser en marche par à coup ??
a+
Jérôme

 

[PL50]

Elle ne viendrait pas d'un lycée cette machine ?

 

[jerôme26]

Bonsoir,
C’est possible avant le métallier qui me l’a cédé ,mais il n’y a pas de plaque de mise en conformité comme c’est souvent les cas pour les machines d’école ?
A+
Jérôme

 

[Bbr]

Bonjour,


Je ne sais pas qui à fait les modifications et le câblage de la machine pour arriver à ça :

C'est vraiment à

Personnellement je virerais tout et je referais quelques chose de propre et un peu plus dans les normes.

On pourrait relever le schéma de ce merdier mais ça ne sert à rien, autant en refaire un complètement ça ira plus vite.

Il existe des logiciels pour faire les schémas mais ça suppose quand même de savoir faire un schéma à la main avec un papier et un crayon, c'est comme les logiciels de CAO ça va mieux quand on sait faire un dessin technique à l'ancienne.

Pour les schémas j'utilise QElectroTech qui est gratuit et simple à utiliser.

Cordialement,
Bertrand

 

[jerôme26]

Bonsoir Bertrand ,

C'est sur que le boulot était fait à l'arrache !!
Comme dit j'ai déjà amélioré le passage des fils Electrique ( et fixé le rail qui était juste posé !! )j'ai notamment fais passer le câble noir devant par au dessus ( c'est lui qui alimente le transfo en 400 v AC) c'est nettement plus propre.
J'ai aussi mis des fils rouges pour tout ce qui est en 110 V sur les barrettes de raccordement pour différencier du 24V Ac
Après faire un schéma électrique neuf et tout recâbler ... je peux certainement y arriver mais comme je ne suis vraiment pas dans mon métier je vais y passer noir de temps et surtout je n'arriverai peut être pas à quelques chose de mieux au niveau normes vu que je ne connais pas les usages

Pour ce qui n'est pas aux normes sur la photo peux tu m'en dire plus ?
a+
Jérôme

 

[Bbr]

Bonjour Jérôme,

Ce qui me dérange le plus c'est la position du rail en bas :

• Pas d'accès aux vis des borniers et des appareils.
• Si tu dois actionner les leviers des disjoncteurs ou porte-fusibles tu as 99% de chance de te prendre une bourre sur les bornes des vieux contacteurs Télémécanique.
• Quelle est la tension des bobines des vieux contacteurs ? (si 110 VAC tu peux les remplacer et de toute façon les nouveaux prendront moins de place, ça ne serait pas du luxe).
• Il y a une borne qui n'est pas clipsée sur le rail à droite sur ta photo.

Si tu ne sais pas faire un schéma c'est pas très grave, il y en a un certain nombre sur le forum qui savent et qui pourront t'aider voire t'apprendre à le faire.
Ce qu'il faut en premier c'est définir correctement les fonctions que tu veux avoir sur ta machine, exemple un bip-bip de recul quand la broche tourne à l'envers ou bien 2 pupitres de commande déportées plus 4 Arrêt d'urgence et une pédale sur la machine, et bien sûr un variateur de fréquence pour ajuster le débit de la pompe d'arrosage...

Cordialement,
Bertrand

 

[jerôme26]

Bonjour,

Pour l'accès des borniers c'est vrai que c'est compliqué il faut dévisser le rail et tout sortir mais la place est vraiment comptée dans l'emplacement d’origine ( et encore je l'ai fixé sinon il était juste posé ) mais bon on n'a pas besoin de le toucher souvent non plus ?
Pour les 2 portes fusibles ils sont assez loin des contacteurs ( plus que ce que laisse penser la photo) et j'ai l'habitude de couper le disjoncteur quand j'interviens sur la machine .
Les contacteurs sont bien en 110V sauf celui de la pompe lub qui est déjà en 24V.

Pour les fonctions je vais rester classique en fait celles qui existent suffisent presque il faudrait juste rajouter en plus le frein pour la sécurité (et aussi faciliter le serrage du tirant des outils ?? ) et la marche par à coups ( pour faciliter le passage des vitesses et des avances ??)

Comme je n'ai absolument pas l'habitude des fraiseuses traditionnelle j'ai mis entre parenthèses ce qu'apporterait ces fonctions en plus si vous pouvez confirmer et me dire si elles sont indispensable ou non ?

Je pense que pour l'instant je vais rester comme ça et si vous pensez que c'est indispensable juste rajouter les 2 fonctions ci dessus ça doit être jouable sans trop y passer de temps .

Pourquoi pas tout refaire plus tard avec des contacteurs 24V mais là je sature un peu sur cette machine je voudrais faire quelques copeaux pour voir ce que ça donne

a+
Jérôme

 

[Bbr]

Bonjour,

Pour les fonctions je vais rester classique en fait celles qui existent suffisent presque il faudrait juste rajouter en plus le frein pour la sécurité (et aussi faciliter le serrage du tirant des outils ?? ) et la marche par à coups ( pour faciliter le passage des vitesses et des avances ??)

Donc pour faire simple tu veux que la machine retrouve sa configuration d'origine !

Ça ne pose aucun problème et effectivement tu peux le faire plus tard (en ne perdant pas de vue que l'élec actuelle est dangereuse).

Mettre des contacteurs plus récent avec des bobines 24V et des thermiques adaptés devrait permettre de tout mettre dans le peu de place disponible.

Nota : l'ajout des 2 fonctions dans la config actuelle est certainement faisable mais vraiment galère vu l'accessibilité dans le coffret.

Cordialement,
Bertrand

 

[jerôme26]

Bonjour ,
Une petite avancée j'ai installé une DRO ce WE , pas évident de passer les règles sur une fraiseuse tout en arrondis et avec pas mal de levier , de fin de course et de graisseurs partout mais bon ça la fait quand même j'ai fait quelques photos pour ceux qui voudraient s'en inspirer .
Pour info pour le choix de la visu je me suis servi de ce post

Pour la règle des X j'ai décalé de 20 mm avec un chute de tube acier rectangulaire , dans des chutes de PEHD j'ai fait des bouchons entrés en force pour ne pas que le tube s'écrase au serrage ( en même temps ça fait bouchon )

Le tube est découpé et les butées restent fonctionnelles et réglables j'ai juste raboté un peu les butées sur l'épaisseur pour garder une marge par rapport au curseur qui est fixé au milieu

Bien sur du fait du déport de 20 mm le cache de protection fourni n'allait plus un ami m'en plié en en alu 1mm

Pour le Y pas facile à droite avec le moteur des rapides et tous les leviers c'est super compliqué et à gauche le seul endroit possible fait que la règle (fixe) dépasse j'ai percé un fer plat fixé avec 2 TF sur la fraiseuse et aux extrémité j'ai percé taraudés pour fixer la règle sur le fer plat ( de toute façon le trou taraudé à gauche de la TF gauche sur la photo était trop près du retour pour êtrer percé)

Pour le curseur ... j'avais une chute d'UPN que je n'avais jamais jeté

un peu de disqueuse plus tard

Bon l'inconvénient est que je ne peux pas mettre de carter de protection mais ce n'est pas l'endroit où il y aura le plus de projections .
Le fait que ça dépasse n'est pas trop gênant : le levier M/A ( non fonctionnel sur ma F61) du moteur le protège ( et il peut débattre sans buter sur la règle)
Pour le Z j'ai rapporté un fer en T avec 2 pattes soudées j'ai laissé le graisseur apparent en faisant une découpe mais pour les rattrapage de jeux je serai obligé de démonter la règle .
Une photo pendant le réglage avant taraudage du trous supérieur

oups pas pris de photo une fois la règle Z posée

Voila le résultat avec le capot de protection du X en place .

A+
Jérôme