Nouvelle CNC, surface d'usinage 1800x1260

[Ondatra]

Salut @sebastian

ça fait plaisir de te revoir sur mon post , tu m'avais beaucoup aidé pour la machine précédente et je t'en remercie encore aujourd'hui (et ma fille aussi, elle est comme un dingue avec ses petits jouets en bois)

Pour les infos sur les vis, c'est vrai que RM2010 suffira et le fait qu'elle soit taillée renforce mon choix, je vais rester la dessus et bloquer cette idée.
je peux donc enfin commander mon kit rail et vis qui va pouvoir bien m'aider à dimensionner les autres pieces de ma machine.

Pour le chassis comme tu dis, c'est toujours le dilemne réalisation/cout qui pose problème.
je me dis que si je m'applique, je devrais pouvoir y arriver.

merci encore

Seb

 

[enguerland91]

@engerland, un assemblage uniquement collé à l'araldite… je n'aurais pas confiance dans le temps…

@sebastian ; ce que tu vois là sur la photo est toujours dans mon sous-sol et en état de marche (banc de sciage) et il a 45 ans avec un déménagement de 50 km entre temps.

 

[sebastian]

Si tu choisi un assemblage collé… je te conseillerai de mettre à minima des pions de centrage qui minimiseraient le risque de cisaillement des assemblages. Ce n'est que mon avis de ceinture & bretelles
@enguerland, ok, si c'est un banc de sciage, j'imagine une dimension "respectable" des éléments (donc des assemblages), peut être plus important que le projet d'Ondatra ?
Edit : c'est un châssis que tu as réalisé toi même ? avec des moyens "amateur" ? ou bien un achat réalisé en étuve, avec des résines dont tout le monde n'a pas accès… et un banc test avec des normes de folie pour ce type de matériel
(mes commentaires restent amicaux, bien sur ! je suis pour la paix des ménages

 

[enguerland91]

@sebastian ; je ne suis pas étonné de ta réaction car toute ma vie j'ai rencontré une attitude entièrement dubitative à propos des colles. Il faut aborder le collage comme le soudage et la mécanique en général : avec sérieux en toute connaissance du sujet avec beaucoup d'exigence dans le suivi du process. Ce bâti lorsque je l'ai conçu et réalisé faisait 6,50 m de long et il fait environ 80 cm de large . Actuellement j'ai moins de place il est moitié moins long. C'est réalisé par moi tout seul et avec des moyens bien inférieurs aux moyens qu'il faut aujourd'hui pour faire un châssis de cnc. Les collages n'ont nullement besoin d'être renforcés par des pions car chaque assemblage traverse-longeron à chaque extrémité de la traverse a une surface de collage de 230 cm² à comparer à la surface de cordons de soudage qui ne pourraient être qu'en périphérie des éléments.
@Ondatra ; il te faut comparer le prix de ton châssis fait comme sur la photo #82 avec le prix d'un châssis fait en acier comme je suggère et cela en ayant en toile de fond la difficulté de réalisation et la rigidité obtenue. Vouloir faire un châssis démontable est un "false friend" car on se complique terriblement la vie pour rien car dans ton cas une fois le portique démonté, le châssis mis sur champ passe par une porte d'appartement (mon lit fait 210 x 180 cm )
Pour moi l'erreur à ne pas faire c'est de vouloir faire une cnc avec un ensemble comprenant la partie châssis proprement parlé de la cnc et le piétement d'un seul tenant. Mon banc de sciage/rabotage de 6,50 x 0,80 m reposait sur des empilages de parpaings en béton cellulaire SIPOREX (c'est très léger)

 

[Ondatra]

re

@enguerland91 même chose pour moi pour mes commentaires, c'est bien sur amical (mais j'ai pas senti que ça ne l'était pas non plus dans tes réponses), tu prends déja le temps de me lire, de me repondre, de m'apporter des solutions que je ne connais pas (d'où mes questionnements).
Après je présente comment je vois les choses de mon coté pour comparer un peu les points de vue mais reste bien sur à l'ecoute de personne qui ont bien plus de connaissance que moi (sinon je serais pas là à poser mes questions)

c'est vrai que présenté comme ça, la colle a certain avantage, je pense moins chère que tous ces boulons et moins long à mettre en oeuvre que de percer toutes mes équerres. Après comment fais tu au niveau du réglage si tu te rates ? c'est rattrapable ?

Pour la dimension du chassis, c'ets vrai qu'une fois le piètement et le portique démonté ça passe par la porte. Après c'ets un peu plus lourd que mon plumard et je pense que le sommier est pas super souple . Non en vrai, elle a en plus très peu de chance de partir de mon atelier.

merci encore pour ces infos en tout cas !

 

[Ondatra]

voici quelques dessins pour donner une idée
Qu'en pensez vous ?

merci

 

[Ondatra]

un petit retour pour des nouvelles.

Pour le chassis, c'est encore en étude. mais d'apres ce que je remarque, j'arrive à peu prêt au même prix entre de l'acier ou de l'alu.
je ne partirai pas comme sur mes 3d précedentes avec des UPE finalement. on m'a confirmé que se serait compliquer avec l'etat de surface à rattraper sans le materiel nécessaire.
donc soit je pars sur des tubes rectangles 100x50x5 et des traverses 50x50x5, sois je passe tout en alu profilé "lourd".
les prix reviennent pas tout à fait au meme mais sur le prix final, on est pas si loin.
au vu de la facilité de montage de l'alu (qui reste quand même plus cher), et au vu de la qualité des profilés (avec les croisillons à l'interieur, ils me semblent suffisament costaud pour l'usage que je souhaite en faire), je pense m'orienter vers ceux ci.
On vavoir je peux encore changer d'avis (vous commencez à me connaitre )

ma résolution : je souhaite une machine vraiment nickel, puisque j'aimerai peut etre en faire mon outil de travail "secondaire" dans un premier temps
mon probleme : le budget assez elevé.
mon compromis : mettre des sous de coté et acheter les choses petit à petit, une fois que le budget sera suffisant.

je viens donc d'acheter mon ensemble de rails et de vis à bille.
je vais pouvoir ajuster ma modelisation et bien reflechir à mon montage.

la suite au prochain épsiode

merci encore pour votre aide

Seb

 

[Ondatra]

Une autre possibilité de chassis qui est à l'étude :
en acier sans soudure.

les sections des longerons sont 100x50x5mm en 2000mm de long
les traverses en dessous en 50x50xx5mm en 1600mm de long
une corniere de 50x50x5mm est en dessous pour trianguler.

toutes les équerres sont faites avec la même corniere que celle d'en dessous.
donc equerres de 50x50x50x5mm tout boulonner en m8 avec rondelle grover et écrou frein pour doubler le blocage.

l'ensemble devrait finir sur pied au 5/9 sous les longerons et en section 100x50x5 (reste de ma poutre de 6m des longerons)
un plateau medium de 22mm sera visser sur le dessus et un second plateau de 22mm qui sera lui surfacer.


Avantage : prix, possibilité d'aller chercher sans me faire livrer en plus, poids pour la structure de la base, assemblable sans soudure et reglable qui est un plus pour moi.

inconvenient : usinage et decoupe, et réglage plus compliqué qu'avec les profilés alu mais avec si je prends mon temps, je devrais y arriver.

le reste de ma machine serait le meme que sur la version profilé alu. (donc portique alu)

Votre avis est le bienvenu, en gros si c'était vous, que choisiriez vous.
attention en prenant en compte que je n'ai qu'une perceuse à colonne, une scie à onglet ou je peux monter une lame multimateriaux, une meuleuse. (j'acheterais un niveau de précision, une regle de maçon et on peut me prêter un comparateur).
j'ai plein d'autres outils y compris ma cnc et un poste à souder mais je n'ai pas de quoi rectifier avec une fraiseuse et je ne suis pas une brute en soudure.

merci à vous

Seb

 

[enguerland91]

donc equerres de 50x50x50x5mm tout boulonner en m8 avec rondelle grover et écrou frein pour doubler le blocage.

On n'utilise pas les rondelles Grower en mécanique mais les rondelles fendues mais c'est inutile si on utilise des écrous frein.

 

[fredcoach]

Si tu choisi un assemblage collé… je te conseillerai de mettre à minima des pions de centrage qui minimiseraient le risque de cisaillement des assemblages. Ce n'est que mon avis de ceinture & bretelles

Si mes souvenirs sont bons, c'est aux efforts de cisaillement que le collage résiste le mieux, donc aucun souci de ce côté.

 

[silky]

bonjour
ne serait-il pas plus judicieux de ne souder que des platines aux extrémités des tubes pour éviter les déformations dues à la soudure
et de garder le principe de tout assembler par vissage!
ce n'est qu'une idée!
silky

 

[Ondatra]

On n'utilise pas les rondelles Grower en mécanique mais les rondelles fendues mais c'est inutile si on utilise des écrous frein.

Oui c'est ce que je pensais en disant rondelle Grower (et non pas grover comme je l'avais orthographié).
apres verification apparement les rondelles fendues peuvent aussi s'appeler rondelle grower. en tout cas quand on cherche sur les images on a les deux dénominations pour la meme rondelle. Peut etre est ce une erreur de les appeler grower à la place de fendue, je ne sais pas.

bien compris pour le double emploi si je les utilise avec les écrous frein, merci :D

@silky , je n'arrive pas à comprendre comment tu mettrais tes platines, tu pourrais me faire un petit schéma ?
tu les mettrais pour fermer les tubes carrés?

merci
Seb

 

[enguerland91]

Mea culpa : rondelle grower ou fendue OUI ; c'est la rondelle éventail qui ne s'utilise pas en mécanique
C'est au "pelage" que l'on teste le plus durement un collage

 

[Ondatra]

Mea culpa : rondelle grower ou fendue OUI ; c'est la rondelle éventail qui ne s'utilise pas en mécanique

pas de soucis, j'avais d'ailleurs fait l'erreur de mettre des rondelles éventails sur ma précédente machine et on m'avait dit que sur de l'alu (puisque ma machine est en alu) on utilisait plutot ces rondelles grower.

Pour le collage à l'araldite, je ne pense pas l'utilser , je serais quand meme curieux de connaitre la façon de faire si j'en ai le besoin.
pourrais tu m'expliquer le procédé pour le faire correctement. Après tout il y a peut être des parties qu'il serait plus interessant de coller que de souder ou visser.

sinon un avis sur le chassis : assemblage de la structure, choix des sections, autre ?

merci encore
Seb

 

[enguerland91]

Le collage doit être précédé d'un décapage total, d'un dégraissage surtout pas de produits contenant des silicones dans l'atelier. L'ennemi à combattre c'est l'humidité c'est pourquoi il faut tout faire pour gagner des degrés en chauffant au moins localement si possible à 40°C pour l'Araldite LENTE bi-composant. Voir si l'utilisation de quelques plaques de polystyrène extrudé n'est pas envisageable pour porter tout le bâti à 25°C en bricolant une "étuve".Un mélange extrêmement soigneux de la résine et de son durcisseur selon le dosage PRÉCIS du fabricant est le B à BA du collage. les gens ont souvent une pratique de la résine polyester et font de même avec les époxys et c'est la CATA. Si un collage est raté c'est entièrement et uniquement de la faute de l'opérateur.

 

[sebastian]

Bonsoir,
ben oui, c'est bien ce que je disais, c'est toute la difficulté d'un bon collage à l'araldite pour une polymérisation lente et optimale…
hygrométrie, température ambiante, voir étuve… difficile d'avoir les parfaites conditions requises pour un résultat optimal avec des moyens "amateurs" dans un local pas toujours optimisé pour…

Pour ce qui est de ta nouvelle proposition de châssis, structurellement, à mon avis, les sections devraient convenir pour ton utilisation ; les équerres que tu as prévu feront le maintien de l'assemblage… mais en terme de précision et de force d'assemblage c'est pas vraiment optimal.
La rigidité de la structure, en minimisant le risque de déformation, tiendra dans un assemblage fort entre les traverses et le renfort prévu en diagonale ; tu pourrais même prendre du fer plat et faire une croix de saint André.
Du 5x50 par exemple, boulonné sur chacune des traverses pour annuler l'effet de déformation du parallélogramme.
De toute façon, si tu as un "micro défaut" structurel en gauchissement, c'est rattrapable ; et un simple panneau de bois en 25 assurera la cohésion de l'ensemble, je pense ; d'ailleurs pour le montage de la structure boulonnée ce serait un bon gabarit si ton panneau est parfaitement coupé d'équerre à la scie à panneau !
Tu n'est pas dans des tolérances d'usinage au micron pour tes réalisations / utilisation… et dans les dimensions de ta future machine, (qui commence à faire une belle machine), la structure même de la machine, son piétement, le montage des éléments mobiles seront d'autant plus pointus qu'ils sont dimensionnés.
C'est un beau projet mais y'a pas mal de boulot pour le réaliser.
N'oublie pas que tu as une cnc opérationnelle qui peut te découper certaines pièces avec grande précision, dans de l'alu, ou même du très bon ctp "marine" multiplis de peuplier en couches d'1 mm ; tu aura moins de problèmes de collages avec du bois
Pour ne citer qu'elles… les grosses machines holzfraese tout en bois ont l'air d'assurer niveau découpe…
Un bon mariage de bois et métal serait un bon compromis pour cette nouvelle machine ; ce n'est que mon avis
Bon courage pour la suite

 

[enguerland91]

difficile d'avoir les parfaites conditions requises pour un résultat optimal avec des moyens "amateurs" dans un local pas toujours optimisé pour…

Mais non !! Bon nombre d'amateurs ont construit des avions en bois ENTIÈREMENT COLLES ou en composites

 

[sebastian]

enguerland… je sais bien de quoi je/on parle… entre autres, aéromodéliste depuis un bail, je construis avec grande précision (et fais voler) des maquettes de planeurs de 4M d'envergure… et +… et j'utilise régulièrement tous types de bois / matériaux et diverses colles
mais là on est pas dans les mêmes contraintes et les mêmes réalisations

 

[enguerland91]

mais là on est pas dans les mêmes contraintes et les mêmes réalisations

Pour toi peut-être mais pour moi comme mon avion c'était pour voler avec les contraintes étaient bien pires que pour faire une cnc.

 

[sebastian]

c'est pas les mêmes risques
pratiques, compétences, équipement, conditions, temps à y consacrer… pas mal de facteurs rentrent en compte…
mais Ondatra va y arriver ; il est tenace et méticuleux ! aucun doutes

 

[el patenteux]

Fais toi pas chi.. soudes tout!
De simples points de soudures(1cm) aux coins de chaques jonctions suffisent,faut arreter de s'en faire avec les déformations due a la soudure,souder c'est extrement rapide comparer au collage et boulonnage,économique,simple a mettre en oeuvre et extrement rigide comme moyen.
De simples précautions de bases suffisent a s'assurer que rien ne bougera ou déformera avant,pendant et apres le soudage.

 

[Ondatra]

hello à tous et merci pour vos réponses,

@enguerland91, merci, je note ces infos pour le collage dans un coin de ma tete. Quand on avait fait avec un ami des ailes d'avion en fibre, carbone et résine ainsi que des fuselages en carbone de planeur f3K (on avait fabriquer un moule et on travaillait avec une pompe à vide), on avait du également chauffer l'atelier, un peu comme pour l'araldite je pense.

@sebastian merci également , pour le chassis je suis toujours à hésiter entre l'acier et l'alu, un chiffrage précis pourra m'aider.
si je vois que la différence n'en vaut pas le coup je resterai sur l'alu. pour la croix de Saint André, c'est surement mieux que juste ma corniere.
il y aura de toute façon un plateau vissé sur le dessus qui bloque tout (medium de 22mm), puis un second plateau de 22mm par dessus qui lui serai surfacé, j'hésite même à coffrer avec un autre plateau en dessous pour faire un sandwitch des traverses (je passerais le plateau du bas à la défonceuse pour y faire des rainures pour integrer la croix de Saint André dedans. (ça je le ferais que je sois en acier ou en alu).
Pour la partie équerre, la corniere coupée est surement moin efficace que les équerres avec le renfort triangulaire (cf motedis).
Lechattom m'a donné une adresse pour les profilés. c'est plus cher en livraison mais moins cher en profilé. en gros pour un prix presque identique je passe sur du profilé lourd (4mm de section pour le 80x80). Donc j'aurai aussi une structure trés raide en alu.
pour le ctp je ne l'oublie pas non plus, il y aura surement des pièces que je pourrais venir renforcer avec. j'ai la chance d'avoir une menuiserie pas loin qui offre ses chutes. il y a de petites merveilles dedans comme du ctp bouleau en 20/22mm environ et avec enormement de couches de bois donc tres résistant. Merci pour les encouragement en tout cas. je vais prendre mon temps et y arriver. juste de la patience et du temps pour acheter les pièces (budget qui se met en place petit à petit )

@el patenteux, Salut Fred, merci, la soudure est aussi une option interessante mais faudrait que je m'entraine un peu avant.
l'autre point un peu embetant, c'est que mon atelier est en bois et que je ne soude pas dedans. j'ai peur de galerer un peu pour rentrer ma structure dans l'atelier une fois celle ci soudée, un longeron fait 22kg à lui tout seul, il y en a deja deux et 5 traverses, on va vite arriver au 100kg.(bon c'est pas infaisable avec un peu d'aide mais du haut de mes 56kg de peau et d'os :D).

j'essayerai apres les fetes de faire une modelisation (de la parti mécanique) acier pour comparer à la modelisation alu avec le budget qui va avec.

passez de bonnes fêtes en attendant
et attention la buche qui sera sur la table à noël ne s'usine pas !

Seb

 

[speedjf37]

attention la buche qui sera sur la table à noël ne s'usine pas !

Bonsoir,

Si si et avec un outil avec des dents !

Cordialement JF

 

[Ondatra]

32 dents ou un peu moins quand ça a bien servi :D

 

[Ondatra]

Hello à tous,

Une très bonne année avec tout ce qui va avec, de jolies choses, des copeaux et des belles créations !

je reviens vers vous pour la suite de l'aventure.j'ai reçu mes rails et mes vis à billes. je suis tres content du matos, et du vendeur.
colis bien emballé et renforcé avec des plaques en bois et de la mousse autour du colis pour amortir les chocs.
pas de surplus de prix dù à la douane non plus. donc très correct. tous les éléments sont là aussi. apparement pas d'erreur de côte non plus.
Rien ne semble voilé ou plié.

je passe donc sur la seconde parti de mon budget la structure, plus précisement la partie profilé.
je me suis décidé à prendre finalement l'alu. plus simple pour pleins de choses pour moi, et pas besoin de racheter du materiel supplémentaire pour la mise en place.

je sais exactement comment faire mon chassis mais j'ai un doute sur la section de mes profilés. est ce que je dois partir en section de 80x80 et 120x80, ou le 60x60 et 120x60 suffirait.
je ne parle pas de la poutre du portique qui elle sera en 160x80 profilé lourd.
je vous ai fais quelques montages 3d et pris les images de ce que je souhaite choisir.
en gros je peux prendre du 80x80 et du 120x80, c'est évidement plus cher mais surtout, est ce que c'est utile pour l'usage de ma machine.

pour info sur ma structure en profilé "80" j'ai des équerres de 78x78x78 (slot de serrage 8 en m6), une croix de Saint André sur le dessous en acier 5x50mm et une plaque pour coffrer le bas.
sur le dessus deux plateaux de 20mm, vissé en m6 pour le premier.

pour le profil "60" j'ai des équerre de 56x56x56 (slot de serrage 6 en m6), une croix de Saint André sur le dessous en acier 5x50mm et une plaque pour coffrer le bas.
même chose sur le dessus deux plateaux de 20mm, vissé en m6 pour le premier.

voici aussi les sections et caracs des différents profilés et mise en situ

Profil 80x80 et 120x80

profil 60x60 et 120x60

merci pour votre aide
Seb

 

[sebastian]

Salut Seb
si le budget ne t'affole pas… alors prends les plus grosses sections. (et prévois de construire la machine à sa place définitive parceque ça risque d'être un peu lourd au final…
Cela dit, avec le sandwich que tu t'apprête à faire pour la base du socle de la machine, ce sera très rigide !
Si ton portique l'est tout autant (c'est aussi important) ça promet !
En aéronautique (mais pas que), c'est ce qu'on appelle la technique d'une D-BOX ; un croisement de structure à plat et sur chant avec de bons assemblages (qui peuvent être réalisés par collages, soudages, rivetages…) et du vide… qui donne au final une structure "creuse" trèèèèès résistante en pression comme en flexion
Si tu prévois également une répartition des charges et déformations sur 4 voir 6 pieds réglables, tu obtiendras une belle machine bien rigide, parfaite pour ton application.
Voilà mon avis.
Bon courage, ça prends vraiment forme !

 

[Ondatra]

Hello Seb :D et merci pour ta réponse !

Disons que le budget est quand même assez élevé pour les grosses sections. apres si c'est utile, je patiente encore pour avoir le budget.
c'est vrai qu'en version 80 elle bougera pas du tout.
mais bon si en 60 ça suffisait ça pourrait être pas mal non plus :D
la machine sera posée par contre sur un meuble etabli en bois. (je pense 6 pied tres court et reglable)
le meuble en dessous sera bien costaud et optimisé pour le rangement des outils et des planches en contreplaqué que j'usinerai
Bref je suis pas ou bout du bouzin ! :D

Seb

 

[sebastian]

C'est top ça ! alors sans être "parole d'évangile" à mon avis en 60 serait bien suffisant…

Comme je le disais au-dessus, avec le sandwich que tu t'apprête à faire pour la base du socle de la machine, ce sera très rigide !

… vu que ta machine sera bien assise sur un meuble que tu prévois tout aussi rigide et stable ça devrait être la bonne solution.

Pour ne rien te cacher, j'avais envisagé de me re-faire une cnc, un poil + grande que celle que j'ai avec une surface de découpe utile de 1000x700, à ma sauce…
Conception identique avec un sandwich de profilés alu (40x40) et des panneaux de ctp de bouleau multiplis filmés (j'ai plus le nom en tête) ; c'est méga raide et lourd comme panneau ! mais bon, pas vraiment le budget en ce moment… sans parler de la place qui est de + en + compliquée à l'atelier
Donc oui J'aurai totale confiance pour une telle structure.

Bien sur, d'autres avis seront les bien-venus

 

[enguerland91]

Pour MOI lorsqu'on veut rester au moins cher on utilise de l'acier et pas de l'aluminium SURTOUT que la masse d'une machine-outil est toujours un plus.

 

[Ondatra]

Salut

merci Seb, j'ai bien pris en compte tes points de vue (oh combien important pour moi !)

merci Enguerland.
J'ai bien compris que l'acier était moins cher que l'alu et plus lourd.

Mais pour moi j'ai préféré prendre l'ensemble en compte. Au final l'acier n'est donc pas quelque chose qui me convient. Le prix n'est pas si faible que ça, la facilité de travail de cette matière par rapport à l'alu ne me convient pas non plus, le matériel nécéssaire pour le travail de celui, et que je n'ai pas et que je dois donc acheter ou louer, est aussi quelque chose à prendre en compte (scie pour le découper, tarauds pour le fileter, matériel complémentaire pour la partie soudure (que je ne maitrise que trop peu).
comme je l'ai dit, pour mon niveau et avec mon materiel, l'alu me correspond plus. Certain routeur bois sont fait en alu et apparement fonctionnent pas mal.
Ce n'est pas que je veux rester au moins cher, c'est plutot entre mes deux structures alu, est ce que la structure "60" suffit amplement ou est ce que par securité je passe sur de la structure "80".
Pour la masse de la machine, j'ai compris aussi que plus le bati était lourd, moins elle vibrait et autre. J'essayerai de trouver une solution pour remedier à ça si elle me fait défaut.

merci encore
Seb

les autres avis sont les bienvenus :D