Ma CNC en alu : Changement de la BoB

[Totem_67]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Coucou,

Eh bien, depuis le temps que je ne suis plus venu, il s'est passé beaucoup de choses, bravo!

Juste une remarque concernant ce qui a été dit plus haut concernant l'accélération, je pense qu'avec te machine tu pourrais aller encore plus fort, avec la mienne je suis à 2400 d'accélération et 9000 de vitesse, avec des moteurs nema 23 et des vis au pas de 4.

En revanche, c'est la table qui bouge, et elle est très légère (ca. 2kg seulement). J'avais une fois essayé de la lester quand je réfléchissais à un autre projet (entre-temps mis en pause ...), avec 13kg dessus (donc 15 en tout), je pouvais encore avancer à 6000, avec des accélérations de 1600.

Autant dire que sur la tienne, tu devrais arriver à accélérer nettement plus!



++
Lionel

 

[ellogo67]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Ha que coucou aussi

Alors j'ai fait des essais.

J'ai dû augmenter d'abord la vitesse du noyau à 100 KHz pour pouvoir augmenter la vitesse des moteurs.
Étonnamment je n'ai pas pu augmenter la vitesse des X et Y aux vitesses voulues.
Le X est bloqué à 5003 mm/mn.
Le Y à 4990 mm/mn.
Bien entendu, à ces vitesses maximales, j'ai des sauts de pas.
J'ai descendu ces valeurs avec des marges de sécurité.
Le X et le Y sont à 4000 tous les deux.

Je vais garder cette fréquence et ces valeurs pour le moment, voir s'il y a des pertes de pas ou pas..

Avant ces modifications, le noyau était à 65 KHz et le X et le Y étaient respectivement à 3000 et 2700 mm/mn.
Il y a une amélioration mais j'ai peur que la fréquence du noyau soit trop élevée. On verra à l'usage.

Est-ce que ces résultats t'inspirent ?

 

[dh42]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Salut,

Cela peu aussi dépendre du réglage de micro pas ; plus tu a de micro pas, plus mach3 doit envoyer d'infos / secondes.

Par exemple sur la mienne, à 160 pas/mm (step per) pour les X et Y, et je n'ai pas de problème à obtenir 12000 mm/min même à 65khz. (sauf que la machine ne veux pas à cette vitesse )

(PS: 1/8 de pas en vis au pas de 10 en prise directe)

Edit: à 35khz, je peux aller jusqu'à 6500 mm/min

++
David

 

[ellogo67]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Bonsoir David

Les micro-pas .... mais bon sang, je les avais oublié ceux là.
Je suis en 1/16, c'est à dire 3200 pas par tour.

C'est beaucoup trop.
Pourquoi, j'ai fait ça, moi.

Je vais descendre au 1/4 ( 800 pas par tour ), ça ira très bien comme ça.
Je fais les modifications et je vous tiens au courant.

 

[dh42]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Salut,

Je suis en 1/16, c'est à dire 3200 pas par tour.

C'est beaucoup trop.

Oui, surtout qu'en plus tu n 'est pas en prise directe sur les vis, du 1/4 devrait te donner une résolution théorique bien suffisante.

++
David

 

[ellogo67]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Bien le bonjour tout le monde

Retour d'expérience;
Effectivement, en ayant mis mes moteurs aux 1/4 de pas, j'ai eu la possibilité d'augmenter la vitesse des moteurs.
Mais les vitesses max possibles étaient trop importante pour mes moteurs et j'avais un arrêt du moteur avec forcément les pertes de pas.
J'ai descendu les vitesses progressivement pour arriver pratiquement au mêmes vitesses tolérées précédemment.
Je me suis aperçu que je pouvais abaisser la fréquence du noyau.
De 100 KHz je suis passé à 65 KHz, Mach3 va pouvoir travailler sereinement.

Conclusion : avec le passage au 1/4 de pas, j'ai pu augmenter largement la vitesse des moteurs.

Le problème, c'est pourquoi les moteurs se bloquent à ces vitesses 5000 mm/mn pour les X et 4000 mm/mn pour les Y.
Je me suis creusé un peu la cervelle et j'ai re-regardé une autre documentation des 2M542.
J'ai eu un petit déclic et je vous soumet mon interrogation.

Lors des réglages initiaux de la CNC, je n'avais à ma disposition que la colonne de gauche ( courant de pointe ) et pas du tout la colonne à coté ( courant moyen ).
Ayant des moteurs de 3.3 A, je règle mes interrupteurs sur 3.2 A, c'est à dire la 5°ligne.
Ce qui fait, en regardant le tableau, un courant moyen de 2.3 A.

Ne pensez vous pas que je doive régler mes switchs sur 4.5 A et donc un courant moyen de 3.2 A.
La faiblesse de mes moteurs viendrait peu être du fait que mes moteurs sont sous alimentés en courant ?

Je crois que je me répond à moi-même en tapant le texte.
Mais j'aimerais avoir aussi votre avis.

A votre bon cœur M'sieurs Dames ...

 

[J-Max]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Bonjour,

Pas sûr car la puissance donnée pour tes moteurs est aussi le courant de pointe.
En restant à 3.2A, tu as une très légère perte de 10% c'est pas ça qui te bloque autant.
Il est fort possible que tes moteurs acceptent le 3.7A sans sourciller, ça fait 12% c'est la tolérance.
Comme l'over-clocking que tu dois bien connaitre, si j'en juge par ton boitier, il faut juste que ça ne chauffe pas trop.

Une question : tes moteurs sont en combien de fils et comment sont-ils câblés ?

++JM

 

[dh42]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Salut,

Pour ce qui est de l'électronique, je ne pourrais pas te répondre, mais en gros les moteurs PAP ne devraient pas tourner à plus de 800 tr/min en rapide, au dela il n'y a plus du tout de couple, d’où blocage.

Par ex sur ma CN avec vis au pas de 10 et en prise directe, ça fait du 8000 mm/min maxi théorique, et en ce qui me concerne, c'est fiable à 6000 / 6500.

Si tu a les même pas de vis, mais en supposant une réduction de 1/2 par tes poulie par exemple, ta V max devrait plafonner aux environ de 4000 mm/min pour un moteur tournant à 800 tr.

une accélération trop brutale peux aussi les faire "décrocher" plus facilement ..

Note: Je ne sais pas si Totem l'a précisé dans son post, mais les vitesses qu'il atteins, c'est avec des drivers numériques, pas avec de simple Leadshine M542 !!

++
David

 

[J-Max]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Re,

David 800 RPM tu es optimiste !
Normalement ils perdent la moitié ou plus de leur couple dès 500RPM !

++JM

 

[dh42]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Ce qui expliquerait que je n'arrive pas a tenir les V maxi données par BZT sur la doc/pub de manière fiable ... .. c'est eux qui sont optimistes alors

++
David

 

[J-Max]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Re,

Disons qu'en l'air elle doit les tenir, maintenant si elle tape dans la matière,
l'outil à intérêt à ne pas être trop gros, ni ma matière trop dure !

++JM

 

[Anonymous]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Attention, c'est une courbe pour un moteur avec électronique intégrée. La tension d'alimentation et de seulement 24V et on ne connais pas l'inductance.


Celui-ci a encore plus de la moitié de son couple à 1200tr/min à 75V : http://store.mdpmotor.fr/media/documents/pdf/23hs2409_01.pdf

 

[J-Max]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Bonsoir Mika,

C'était à titre d'exemple, car, tu ne l'ignore pas, dans une écrasante majorité
les moteurs pas à pas ont des caractéristiques semblables.
A partir de 500 tours, ils ont perdu au moins la moitié de leur couple.
Tu ne l'ignore pas, et il y a toujours de rares exceptions mais qui n'ont pas valeur d'exemple.

++JM

 

[ellogo67]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Une question : tes moteurs sont en combien de fils et comment sont-ils câblés ?

Ce sont des 4 fils.

Généralement les constructeurs mettent dans la description de leurs matériels des caractéristiques qui sont à leur avantage.
C'est comme en musique; ils vont te vendre un ampli avec une puissance efficace de 50 W alors que la puissance réelle est de 30 W. ( valeur au hasard, pour l'exemple )
C'est plus commercial de dire un ampli 50 W que 30 W.

Où je veux en venir, c'est la valeur qu'ils te donnent pour les drivers.
Ils vont te parler de "Peak Current" qui est une élévation du courant spontanée, ponctuelle de 3.2 A alors que la valeur du courant constant est plutôt de 2.3 A ( voir tableau ).

Le driver 2M542 a un courant de pointe ( Peak Current ) maximum programmable de 4.2 A mais en réalité fournit un courant constant de 3.2 A.

Demain, je vais donc switcher mes drivers pour qu'ils travaillent au maximum.

 

[Anonymous]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Bonsoir Mika,

C'était à titre d'exemple, car, tu ne l'ignore pas, dans une écrasante majorité
les moteurs pas à pas ont des caractéristiques semblables.
A partir de 500 tours, ils ont perdu au moins la moitié de leur couple.
Tu ne l'ignore pas, et il y a toujours de rares exceptions mais qui n'ont pas valeur d'exemple.

++JM

Le moteurs alimentés en seulement 24V ne sont pas très fréquent avec les drivers modernes. on est plus souvent vers 45V.
Les courbes sont très differentes d'un moteur à un autre, ce qui entre en jeu c'est l'inductance du moteur.
Si tu as un moteur ayant un fort couple et un faible courant, il aura une très mauvaise courbe.
Si tu prend un moteur 4 fils en parallèle il sera beaucoup plus performant en vitesse qu'en série, car l'inductance sera 4 fois plus petite.

Pour le choix d'un moteur il faut faire très attention a l'inductance.

Sur les machines tel que Isel, Charlyrobot, scripta, gravograph.... On a souvent des vitesse de 80 à 100 mm/s voir plus, avec des moteurs en montage direct sur des VAB de 5.

 

[J-Max]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Bonjour,

Sans doute Mika61. C'est pas très fréquent, mais là n'était pas mon propos.
Et entièrement d'accord avec toi sur l'inductance.
Une fois encore, j'ai publié une courbe "lambda" pour illustrer le propos, tu l'as compris, j'espère.
Maintenant, si tu regarde les courbes tous moteurs confondus, même chez les fabricants dits "sérieux"
(Oriental Motors, Leadshine, Lin...), tu constateras que la perte de couple sur les moteurs pas à pas,
est globalement très semblable à celle que j'ai posté : il tombe vite avec la vitesse.
Une fois encore, il y a de temps à autre quelques exceptions, on est toujours d'accord.

@ Ellogo67 : Effectivement, les quatre fils, il n'y a pas 36 manières de les câbler.
Donc dans ton cas ça ne sert à rien de regarder de ce côté.

Pour ta bascule en 4.5A, vérifie toute de même que les moteurs ne chauffent pas trop fort ni trop vite.
Parce que si tes drivers délivrent bien 4.5A, tes moteurs ne sont pas faits pour encaisser tout ça.
Normalement, c'est dans les accélérations que les peaks vont être les plus forts.
D'ailleurs, peut-être que la pente peut jouer dans ces cas là.
Tu n'as pas un ou deux multimètres qui traine dans un coin pour contrôler en fonction ?

Autre point qui n'a pas été évoqué : la tension.
Plus la tension d'alimentation est élevée, meilleur est le rendement.
En clair, si les 2M542 sont alimentés en 50V, ils t'en donneront plus qu'en 24V.

++JM

 

[Anonymous]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

On pense surement la même chose sans ce comprendre.
A titre d'exemple voici 2 moteurs :
- 3.1Nm, 4.2A, 3.2mH, 0.65 ohm, http://cnc4you.co.uk/resources/60BYGH301B.PDF
- 2.5Nm, 5.65A, 1.5mH, 0.35ohm, http://www.soprolec.com/catalog/mot...arbre-simple-ou-double-p-127.html?cPath=21_22

Si je veux aller vite, je sais lequel choisir

 

[ellogo67]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Bonjour

@J-Max
Mes drivers sont alimentés à 48 V, donc de ce coté là, je suis au taqué.
Lors des essais, je ferai, évidement, attention à la température dégagée par les moteurs.
A la base, ils chauffent pas mal; je verrai bien ...

Concernant la mesure de la consommation, ça va être chaud.
Déjà par le fait qu'il va falloir que je dessoude quelques fils pour faire la prise de mesure ;
mais surtout que je vais devoir faire la mesure d'un pic rapide et là, pas sûr que mon multimètre à 70 € me le fasse afficher correctement.

Je vais faire cette manip au feeling.
Je vais prévoir, quand même, un extincteur; on ne sait jamais.

 

[ellogo67]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Alors résultat mitigé.

J'ai fait un programme pour faire travailler la bête.
Les moteurs ne chauffent pas plus que ça.
J'ai pu augmenté un peu la vitesse de ceux-ci et j'ai un millier de mm/mn en plus.
Mais la différence n'est pas flagrante quand même; j’espérai beaucoup plus quand même.

J'ai regardé le tour minute des moteurs.
J'avais 1100 t/mn sur l'axe moteur des X.
ET 700 t/mn sur l'axe de la vis pour le Y; ce qui fait grosso modo un millier de tour/mn.
Et comme vous me dites que plus ça tourne vite et moins il y a de couple, je vais baisser un peu la vitesse des moteur et comme ça la machine tournera sous de bonnes conditions.

Alors je vais rabaisser la consommation des ..... en cours d'écriture, je regarde le tableau et me rend compte que le réglages des drivers étaient de base à 3.7 A.
Donc dans le passé, j'y avais déjà pensé.
Je vais les laisser à 3.7 A et on en parle plus.

Voilà, en espérant que cette expérience soit utile à quelqu'un.

 

[Totem_67]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Salut,

Pour ce qui est de l'électronique, je ne pourrais pas te répondre, mais en gros les moteurs PAP ne devraient pas tourner à plus de 800 tr/min en rapide, au dela il n'y a plus du tout de couple, d’où blocage.

......

Note: Je ne sais pas si Totem l'a précisé dans son post, mais les vitesses qu'il atteins, c'est avec des drivers numériques, pas avec de simple Leadshine M542 !!

C'est boien vrai ça David, j'ai omis ce détail !

En effet, avec les miens je peux tourner à 2200 tours...

Tiens, si j'arrive à régler mes soucis d'ordinateurs demain, je vais essayer d'alimenter mes moteurs X ou Y avec le M542 du Z pour constater précisément la différence entre analogique et numérique, dans des conditions strictement égales.

++
Lionel

 

[passioné-cnc]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

bonjour a tous , j'ai bien aimé vautre travaille sur la carte de liaison par port parallèle esque vous pouvez me donné quelque information sur sont principe de fonctionnement merci d'avance

 

[ellogo67]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Bonsoir passioné-cnc

je ne comprend pas trop votre question.
S'adresse t-elle à moi ?
Car c'est une breakout board ( carte interface ) que j'ai acheté dans le commerce, je ne l'ai point monté moi-même.
Et son fonctionnement est identique aux autres : transformer généralement des signaux provenant de l'ordinateur en signaux pouvant commander ( STEP-DIR principalement ) les drivers qui eux mêmes vont piloter des moteurs pas à pas.
Il y a aussi des signaux qui vont vers l'ordinateur en passant par cette carte interface ( fin de course, Arrêt d'Urgence, etc ...)

 

[Djviper16]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Bonjour ellogo67,

je passais par ici quand j'ai vu tes soufflets ça m'a donné envie de partager mon expérience avec ces bêtes là. J'ai fait exactement les mêmes dans du papier cartonné type "canson". Une fois tout pliés je les ai remis à plat et enduit d'une fine couche de silicone (à l'aide d'une carte téléphonique). Avant que le silicone soit tout à fait sec je leur ai redonné leur forme et j'ai laissé finir de sécher comme ça, sans les comprimer. Si on laisse pas un minimum sécher le silicone avant de redonner aux soufflets leur forme, il coule au fond des plis, ce qui crée une sur-épaisseur une fois comprimé, et empêche l'ouverture complète.

Voilà ainsi ils sont étanches, se plient et se déplient sans casser, et résistent aux copeaux brulants.

Le seul soucis est que le silicone ne permet pas aux copeaux de "glisser", ça les agrippe vachement, donc j'ai passé un coup de wd40 dessus et maintenant "ça glisse" !
Une fois qu'ils ont pris la poussière de bois par contre on a plus ce problème car le silicone n'adhère plus.

Bonne soirée !

 

[ellogo67]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Bonsoir Djviper16

superbe retour d'expérience.
Merci à toi

 

[Djviper16]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Avec plaisir !

 

[ellogo67]

Re: Ma CNC en alu : Des nouveaux soufflets

Bonsoir les amis

Du nouveau et des modifications en cours.

Donc à un moment d'utilisation de la CNC, j'entends des craquements.
L'horreur ...
Au final, ce n'était pas les vis Hiwin qui étaient en cause mais un des roulements d'extrémité.

Pour cette désagréable surprise, j'avais créé un fil de discution sur la Team-Usinage.
Je tiens à préciser à tous que ce n'est pas de la pub cachée et que je n'aime pas trop le copier-coller, c'est pour cela que je vous envoie sur un autre site ami.

Ce n'était pas le seul problème rencontré.
Depuis le début d'utilisation de la CNC, de temps en temps, j'avais des arrêts du déplacement de la broche.
Cela venait comme ça, à l'improviste... Le bougre.

Et depuis quelque temps ça s'est aggravé.
Quand la broche devait fournir un effort plus fort que d'habitude, elle s'arrêtait carrément, comme si j'appuyais sur l'arrêt d'urgence.
Ça devenait de plus en plus pénible.

J'ai décidé donc de déplacer toute mon électronique vers un nouveau boitier totalement indépendant de l'ordinateur de commande.

J'avais en ma possession un ancien ordinateur desktop, un 133 MHz; un dinosaure quoi.

L'intérieur, je vais pouvoir bien placer tous les éléments à ma guise.

Tous les branchements se feront par l'arrière.
J'ai, pour cela, découpé à la Drémel des morceau où était placer l'alimentation de l'ordi.
Puis j'ai collé avec du double face, sur une plaque de plexi,une feuille où j'ai imprimé les emplacements des différents trous que je vais devoir faire.

J'ai percé tout ce petit monde.

Utilisation de la lime conseillée.

Mise en situation rapide.

Maintenant, je vais commencer une partie intéressante de la chose : la connectique.

 

[dh42]

Re: Ma CNC en alu : Extérioration de l'électronique

Salut,

Ah ces machines ! ... il y a toujours des problèmes mystérieux ; les miennes m'ont fait ce genre de bizarreries pendant longtemps avant que je ne trouve l'origine des divers problèmes. (enfin j'espère )

Quand tu dis que ta broche s'arrête, que veux tu dire exactement ; c'est la rotation qui s'arrête, ou c'est les axes qui bloquent ?

Si c'est les axes qui bloquent net, qui perdent des pas ou font des sortes de ratés, j'ai eu le même soucis peu après avoir sortir le PC pour le nettoyer, avant tout marchait bien, après remise en place, j'avais ce genre de pb dès que la broche demandait plus de courant, mais le même programme exécuté à vide, broche en marche mais sans effort d'usinage, marchait sans problème.

J'ai fini par trouver qu'en remettant le PC en place, j'ai un peu bourré les câbles comme je pouvais ... le cordon // passait trop près du câble 220 de la broche ... le champ magnétique généré par le câble 220 étant proportionnel à l'intensité passant dans celui-ci, lors de fortes charges, ça perturbait les signaux du câble //.

Depuis que j'ai blindé le câble // et que je l'ai éloigné autant que possible des câbles 220, plus de problèmes. (enfin si, mais pas liés à des parasites)

++
David

 

[ellogo67]

Re: Ma CNC en alu : Extérioration de l'électronique

Salut David

Comme pour toi, c'est le déplacement qui s'arrêter tout seul; la broche continuait de tourner étant donné que son alimentation en 220 volts est totalement indépendante.
Et effectivement, c'est quand la demande d'effort était importante que le programme s'arrêtait de lui-même.

J'ai donc pris la décision de placer toute l'électronique dans un autre boitier.
De plus, je me suis acheté de la gaine tressée métallique et je vais en mettre partout.
Que ce soit sur les signaux faibles que les signaux forts.

 

[dh42]

Re: Ma CNC en alu : Extérioration de l'électronique

Re

C'est une plaie ces parasites ... je me demande si c'est mieux en USB ? ... mais la gestion de l'USB par Windows, je crains un peu, il semble que la aussi il y ai des problèmes ... différents, mais des problèmes quand même.

Les derniers contrôleurs BZT sont en Ethernet, et fonctionnent avec leur soft ; je me demande s'il serait possible de les faire fonctionner sous mach, et si ça changerait quelque chose du point de vue des parasites ...

Il me semble aussi que certaines fréquences de mach soient plus "parasitables" que d'autres, au début je pensais que c'était dut au PC lui même, mais le résultat est le même avec 3 PC différents, dont un antique P4 3ghz avec multithreading désactivé.

++
David

 

[J-Max]

Re: Ma CNC en alu : Extérioration de l'électronique

Bonjour vous deux,

David, il est normal que certaines fréquences soient plus vite polluées que d'autres.
En effet, il suffit que les impulsions et les parasites soient en phase. (synchronisées, quoi...)

Par contre, c'est improbable que les parasites soient plus sensibles sur un port ou un autre.
En revanche, un port peut être plus performant qu'un autre au niveau du débit des données.
La seule chose qui peut régler le problème des parasites est d'isoler ou filtrer toutes les sources possibles.
C'est ce qui fait (théoriquement) aussi la différence de prix d'une machine de qualité export.

Si pour une auto-construction il peut y avoir des approximations, notamment au niveau des câblages,
je trouve cela étonnant de la part de BZT qui a dû bien étudier les choses normalement.
A moins que tous les problèmes que tu rencontre soient imputables au PC et à ses liaisons ?

Ellogo67, je suis certain que ce que tu entreprends va être un gros plus pour ta machine.

++JM