Fabrication CNC, avis sur la structure mécanique

stanloc · 18 Juin 2017

totocmc a dit:
Ce n'est pas parce que la personne n'a pas continué qu'il faut ignorer son poste.

Certes mais je m'évertue à répéter que la conception d'une cnc ne se juge pas à la vue d'un dessin en fausse perspective même pas côté (ce que tous les jeunes savent faire de nos jours) mais elle se juge à la méthode qui a été utilisée pour assembler les éléments pour commencer et ensuite à la qualité des usinages que la machine réalise.
Vous noterez que l'on ne voit JAMAIS sur tous ces dessins en DAO comment sont assemblés les pièces, le nombre de vis et leur dimension, l'épaisseur des parois des tubes etc.
Pour faire suite à la question du plateau que l'on se posait plus haut, comment a t'il obtenu son plateau rainuré ?
Il ne faut pas non plus seulement regarder les images de ces posts il faut lire les commentaires des intervenants.
Stan

Momoclic · 18 Juin 2017

Merci pour ta remarque @serge 91, déjà à plusieurs reprises j'ai évoqué ce problème. Le manque de sujets "épinglés" fait cruellement défaut sur ce forum.
Je sais que c'est une charge de travail supplémentaire pour les modérateurs, peut-être manquent-ils de personnel ?
On ne les voit que très occasionnellement intervenir ?

totocmc · 18 Juin 2017

serge 91 a dit:
Sur ce forum, on est très gentil.

Désolé si vous l'avez perçu comme un manque de gentillesse.

serge 91 a dit:
Il y a des gens qui passent leur temps à répondre, sans jamais poser de questions et sans rien demander en retour.

C'est le but d'un forum , sur des sujets que je maitrise, je répond plus que je ne pose de question. Et sans être désagréable, les personnes qui sont sur un forum choisissent eux même de poser des questions ou d'y répondre.

serge 91 a dit:
Bonsoir,
Un conseil, Dans ces sujets, vas tout de suite en dernière page, des dizaines de pages sans réalisation au final, c'est du temps perdu ( en général)

Du coup je ne comprends pas cette réponse de votre part, puisque le poste que j'ai cité n'était la que pour illustrer une façon de faire qui se rapproche de ce que je veux faire.

Au revoir.

totocmc · 18 Juin 2017

Voilà @stanloc, vous venez des soulever un questionnement que personne n'a évoqué jusqu'ici.

Au lieu de me dire de revoir mon projet sans me donner de nouvelles APPROCHES, vous venez de dire ce qui vous manquez dans une CAO

Dans mon cas où tout est soudé, pas de soucis de vis, mais la question de l'épaisseur de la parois est très intéressante.

Du coup avez vous une épaisseur à me conseiller?

Pour revenir au poste que j'ai cité plus haut, je trouve plein de truc sur lesquels on peut débattre, comme la façon de fixer les rails supportés.

Il met des traverses à 90° des rails, puis il pose une lame qui repose sur les traverses.
Cela ne pose t-il pas de problème de souplesse ou alors favoriser les vibrations?

Merci
@++

totocmc · 18 Juin 2017

Avec ma structure, je suis actuellement à environ 8.16m de barre acier.

Sur le site http://www.metalaladecoupe.com/ , il n'y a que des barres de 50x100 que je prend en 5mm d'épaisseur de parois.

Cela représente 96Kg pour 222€, ce qui est clairement moins cher que les profilés alu, mais également beaucoup plus lourd.

stanloc · 19 Juin 2017

totocmc a dit:
C'est le but d'un forum , sur des sujets que je maitrise, je répond plus que je ne pose de question. Et sans être désagréable, les personnes qui sont sur un forum choisissent eux même de poser des questions ou d'y répondre.

Je n'aime pas cette affirmation car elle dénote une arrière-pensée dévoyée.
Un forum c'est un lieu d'échanges de points de vue et non pas ce que certains voudraient trouver, une réunion de gens qui bénévolement vont faire un travail de conception au profit d'un demandeur. Le boulot c'est au demandeur de le faire et en particulier les recherches dont il a besoin. C'est quand même lui qui va bénéficier des connaissances des autres et cela il ne faut pas l'oublier. RIEN n'oblige quelqu'un à faire part de ses connaissances ni de son expérience vers quelqu'un que l'on ne connait pas, qui ne s'est pas présenté à la communauté, qui n'a pas indiqué dans quelle région il habite . Et cela on le voit à longueur de journées.
Stan

Fred69 · 19 Juin 2017

stanloc a dit:
Un forum c'est un lieu d'échanges de points de vue

tu as oublié "à titre purement informatif"

serge 91 · 19 Juin 2017

Oui, c'est un lieu d'échange,
"Je te fais cadeau de mes questions, fais moi cadeau de tes réponses"

totocmc · 19 Juin 2017

Bonjour,

C'est moi qui fait le boulot, les recherches et je vous soumet à la critique pour pouvoir avancer mais vous ne faites pas de critique sur mes postes techniques.

stanloc a dit:
RIEN n'oblige quelqu'un à faire part de ses connaissances ni de son expérience vers quelqu'un que l'on ne connait pas

Personne n'oblige personne mais c'est pas moi qui vous ai inscrit sur ce forum. Et oui vous ne me connaissez pas et c'est normale, je ne suis pas là pour exposer ma vie. J'ai un projet que je souhaite partager et faire avancer avec votre expertise que vous garder jalousement.

stanloc a dit:
qui ne s'est pas présenté à la communauté, qui n'a pas indiqué dans quelle région il habite

Etrange réflexion de la part de quelqu'un qui cache son profile !!

@++

stanloc · 19 Juin 2017

totocmc a dit:
Etrange réflexion de la part de quelqu'un qui cache son profile !!

@++

Oui mais moi je ne demande RIEN et vois plus haut des gens à qui je n'ai rien dit m'agressent fréquemment.
Stan

stanloc · 19 Juin 2017

gaston48 a dit:
Bonjour,
Cette approche est la plus rationnelle:

https://www.usinages.com/threads/fraiseuse-cnc-3-axes-en-mecano-soudee-de-paul.97495/

Elle est équivalente aux approches des structures en béton (vue de dessus: une croix)
qui est instinctive car naturellement dissociée de son socle de matière différente.

C'est une approche évidemment mais j'attends de savoir comment a été mené à bien cet empilage de bouts de tubes soudés. On est face aux mêmes problèmes que va avoir à résoudre momoclic avec sa conception.
Il y a beaucoup de possibilités dans la conception mais certaines sont plus à la portée d'un bricoleur amateur averti. Il est important donc de concevoir en fonction de ce que l'on SAIT faire car il est rare que les gens du forum interviennent dans la réalisation. On peut se retrouver bien seul.
Stan

Momoclic · 19 Juin 2017

Bonjour,

Il est certain que la conception que j'ai envisagé tiens compte du fait d'avoir un ami qui pour un budget raisonnable usinera toutes mes portés de rails et de patins sur les trois axes.

Jmr06 · 19 Juin 2017

Totocmc, c'est sûr que la géométrie de la "cnc de paul" est mécaniquement plus rationnelle, mais il me semble que l'important n'est pas là. Il te faut également une structure que tu saches assemblée et contrôlée, et même si la géométrie n'est pas optimale, un peu plus de section dans les tubes et tu aura la rigidité qui va bien. C'est comme tout, une affaire de compromis entre l'idéal, ses objectifs, ses capacités et les moyens qu'on est prêt à s'octroyer.

Pour moi, il ne faut jamais perdre concience que :
- dès que la structure est un peu rigide, toute la souplesse vient des rails SBR et des vis a bille de 16.
- le point généralement critique dans petite cnc portique vient du Z, de sa liaison sur le X et du porte à faux de la broche en position extrême vers la bas.

totocmc · 19 Juin 2017

Merci @gaston48, j'étais tombé sur ce poste et il est vrai que je me demande si cette structure avec tous les maintient sur les extrémités ne vibrera pas excessivement.

Je viens de faire une nouvelle version de ma structure, cette fois ci avec 4 traverses pour y mettre 4 rails prismatiques sous ma table de 600x400, afin d'avoir un delta d'environ 200mm entre chaque porté.
Pour renforcer le portique, je ne sais pas si il est préférable de mettre des barres en oblique ou une plaque d'acier de forme triangulaire qui est soudée sur le T ?

Je ne sais toujours pas si il vaut mieux des rails de 15 ou 20 ou 25 mm
@++

Jmr06 · 19 Juin 2017

4 rails sous la table ? C'est pour avoir à réaliser une table moins rigide ? Pourquoi pas, mais c'est cela revient plus cher que des renforts sous la table, enfin il me semble.
Perso, je préfère cette disposition de mouvement de la table : cela offre un encombrement plus réduit et je pense plus facile à loger. En plus, l'accès à la pièce est plus aisé. Mais c'est presque une affaire de gout.
Il y avait dans ce forum une superbe cnc avec cette disposition, je recherche le post et te le donne si je le trouve.
Ps : des rails de 15 prismatiques, c'est déjà sérieux.

totocmc · 19 Juin 2017

Disons que je pense que même une table rigide ne peux complétement amortir les efforts mécaniques sur les zones en suspensions, dans les angles par exemple.
De plus si on regarde les tables des fraiseuses manuelles, les axes sont supportés tout du long avec les queues d’arondes + lardons.
Et en plus cela permet d'avoir une table plus fine et diminuer le porte à faux du portique, enfin je pense.

J'attends le poste si tu le retrouves, merci

Bonne soirée,
@++

totocmc · 19 Juin 2017

gaston48 a dit:
Tu veux dire quoi là ?

Au vu de la structure en acier dans les dernières pages, le portique est fixer sur les extrémités des bras de la croix plus le changement de section des tubes, cela me semble être un point sensible sur la rigidité finale.

Jmr06 · 20 Juin 2017

Bon, il y a celle de djviper16 (Fraiseuse acier conseils conception portique) c'est un post un peu long mais intéressant. Mais c'est celui que je cherchais ....
Je chercherais demain.

totocmc · 20 Juin 2017

le voila : https://www.usinages.com/threads/fraiseuse-acier-conseils-conception.55014/page-20

Et oui je l'ai vu, c'est une magnifique machine mais avec de sacré moyens mis en place .

totocmc · 20 Juin 2017

Bonsoir à tous,

j'ai trouvé un site en France qui vend des table en acier rainurées : http://www.mecamag.fr/produit/table-rainuree-en-acier/

J'ai fait une demande de devis pour une table 600x400, je vous donnes leur réponse dès que je la reçoit.

Jmr06 a dit:
des rails de 15 prismatiques, c'est déjà sérieux

Pour toi 15mm c'est suffisant? Cela va faire plaisir à mes économies

https://www.usinages.com/threads/fraiseuse-acier-conseils-conception.55014/page-20
J'ai refait une passe sur tous les postes, et je n'ai pas vu la taille des rails qu'il utilise vu la masse de la table. Avez vous une idée?

Les patins de ma table seront vissés sur des plats d'acier de 10mm, il y en aura 2 qui feront toute la longueur de la table.

Je n'arrive pas bien à voir l'épaisseur de ses profile acier mais ils ont l'air plutôt fin, style 3mm? Si ça suffit, cela me permettra d'avoir une structure plus légère, ou alors garder 5mm mais supprimer les plats d'acier de 10mm de la base pour poser les rails.

@++

totocmc · 20 Juin 2017

Pour faire un peu de suivi, j'ai reçu la broche et son variateur, les supports en alu pour la broche ainsi que les drivers moteur et la breakout board.

Les moteurs PaP ne sont pas encore arrivés mais ne devraient plus tarder .

Des photos dès que j'ai les PaP.

bye

totocmc · 21 Juin 2017

Bonjour,

Ce poste porte sur le portique de ma base.

Le portique doit-il être à 90° par rapport au cadre de la base (cas n°1) ou avec un angle exotique tant que l'axe de la broche est sur l'axe de la jonction portique-base (cas n°2) ?

Autre problèmatique :

Pour les renforts du portique, est-il préférable d'avoir des barres obliques à 45° (cas n°1) ou une plaque triangulaire (cas n°2)?

@ bientôt.

stanloc · 21 Juin 2017

Dommage que tu ne veuilles pas copier une machine existante car en voici une qui est d'une conception particulièrement élégante.
http://www.aerofun.be/modules/wfsection/article.php?articleid=27
Il faut voir la V4, la cnc de Yvon et la cnc de Manu . elles sont assez semblables mais on peut décerner peut-être mieux les détails sur l'une ou l'autre.
Pour usiner de l'alu intensément moi je remplacerais quelques traverses en profilé alu par des barres pleines d'étiré en acier, peut-être.
Il faut faire comme l'auteur de ce blog faire faire la découpe des flans en acier au laser et faire percer les trous par un atelier spécialisé avec fourniture de la tôle car on doit s'y retrouver financièrement.
Stan

Jmr06 · 21 Juin 2017

J'avous que je n'ai pas bien compris tes croquis sur ton message précédent, ni la question.

Pour les rails de 15, tout dépend de ce que tu veux faire comme usinage. Tu parles de passes de 1 mm dans l'alu, mais avec quelle largeur, à quelle vitesse ?

Puisque tu as déjà la broche, tu peux peut être faire le calcul suivant. Je ne sais pas si ce sont les conditions optimums, mais bon ...
Paramètres de départ :
Kc= 1000N/mm2
Vc = 200 m/mn
D fraise = 6mm
Pénétration radiale ae = 3 mm
Pénétration axiale ap = 3 mm
On obtient :
Vitesse de broche environ 10 000tr/mn
Puissance de broche = 800W
Effort de coupe = 60 N
Vitesse d'avance = 850mm/mn

Avec ta broche, dans l'alu au moins, tu vois que les efforts de fraisage sont relativement faibles. Par contre, la vitesse d'avance ! Les efforts sur la structure vont venir de là, des changements de direction brutaux.

On voit aussi qu'on n'arrive pas à la puissance maxi de la broche, il faudrait probablement d'autre condition de coupe. Mais je n'ai pas l'habitude de telle vitesse, avec ma petite fraiseuse chinoise. Déjà 10 000 tr/ mn, c'est hum, ... beaucoup.

Enfin pour en revenir au début, les efforts de coupe sont faibles. Avec les rails de 15, la raideur que j'ai trouvée est100 N/micron. (Enfin, si quelqu'un pouvait confirmer confirmer cette valeur, les fabriquants semblent ne pas communiquer facilement sur la raideur) On voit que ne ne sont pas les rails qui vont bouger ... du moins sous les efforts de coupe. A voir ensuite les efforts de cinématique en fonction des accélérations que tu souhaites.

totocmc · 21 Juin 2017

Bonsoir et merci de vos réponses.

@stanloc, ce n'est pas que je ne veux pas copier mes dans tous les cas je devrai adapter, de plus une tôle reste toujours souple donc faire une machine rigide va demander beaucoup de renfort.

@Jmr06, dans l'alu avec des passes de 1mm à 10mm/s (déjà rapide) avec une fraise de 10mm. Je peux aussi faire des passes plus fines et augmenter la vitesse.
mes croquis représentent une structure avec portique vu de côté. la question portait sur l'angle du portique (au lieu d'être à 90° mettre 120° par exemple), puis le deuxième portait sur le type des renforts à utiliser pour consolider le portique, faire comme j'ai mis sur mon 3D ou alors mettre une plaque qui est prise sur l'angle de la soudure base-portique.

Je compte acheter les rails rapidement pour la table histoire de pouvoir avancer des mes approvisionnements

J'en ai trouvé pour 194€ les 2 rails + 4 patins en 20x800m ou 163€ pour des 15x800mm, est-ce un bon prix?

@++

totocmc · 21 Juin 2017

je n'avais pas rafraichi la page quand j'ai vu ton premier message, dsl

Jmr06 · 21 Juin 2017

C'est vrai que les écarts de prix entre du 15 et du 20, sont faibles. On peut se dire : qui peut le plus peut le moins, et partir sur du 20. D'autant plus que tes moteurs ne devraient pas avoir du mal vis à vis des efforts de mouvement plus importants des 20 mm.

totocmc · 21 Juin 2017

Je suis rassurer de voir que je ne suis pas le seul à hésiter vu la différence de prix
Mais tu parles d'effort de mouvement, les 20mm sont vraiment plus dure à déplacer?

Je n'ai jamais eu entre les mains des rails prismatiques

Jmr06 · 21 Juin 2017

Bon, je vient de comprendre ce que tu voulais dire, avec tes schémas. Quelque fois, il faut m'expluquer longtemps ...
1ère réponse : pourquoi faire compliqué avec des angles qui ne font pas faciliter la fabrication ? J'opterais pour du 90 degrés.
2ème réponse : pour le contreventement, les deux solutions sont bonnes, le chois doit se fair en fonction de tes moyens. La solution évoquée pas Stanloc (faire découper des plaques au laser) aussi. Le problème de souplesse que tu évoques en n'est pas un si les plaques sont épaisses et pas trop hautes.
Franchement, ces choix de techno sont tous bons a priori, c'est la conception et la mise en oeuvre qui va faire une solution bonne ou mauvaise.

totocmc · 21 Juin 2017

J'ai un ami qui ma dit qu'il mettrait une plaque d'acier sur la base et sur le portique pour qu'il soit fixé par des vis.
Je pense qu'il y a un risque de desserrage ou de vibration mais je c'est pas trop?

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