Projet Conseils fraiseuse et perceuse d'établi

[Patrick1340]

Bonjour à tous,
Je souhaiterais remplacer ma fraiseuse Cincinnati PF32 et ma perceuse d'établi SYDERIC 22 .
N'ayant pas un gros budget (ni de grosses connaissances dans les machines actuelles) j'ai cherché sur internet et je viens de trouver votre site.
Les remarques pertinentes et la qualité des discussions m'ont données envie de m'inscrire.
J'ai trouvé, toujours sur internet, la marque OPTIMUM qui en matière de budget me convient et j'ai sélectionné :
la fraiseuse MF 2-B pour remplacer ma PF32
et la fraiseuse d'établi MB 3 (que je rebaptiserais perceuse) en remplacement de la SYDERIC, j'ai bien aimé ses tables croisées et sa capacité de perçage.
Mes machines ne sont pas amenées à travailler beaucoup, je dirais 100 à 150h/an max, mais j'ai besoin d'une précision raisonnable (je sais ne pas acheter des rolls mais je ne voudrais pas des traban ...)
Je ne sais pas si ces choix sont judicieux et votre avis m’intéresse beaucoup
Merci d'avance pour vos conseils et bonne matinée
Patrick

 

[FB29]

Je souhaiterais remplacer ma fraiseuse Cincinnati PF32 et ma perceuse d'établi SYDERIC 22

Pour quelles raisons ?

Remplacer des marques européennes réputées par du chinois, même si certains en sont contents en première approche, c'est osé !

C'est comme remplacer une Maserati par un Kangoo. Les deux ont 4 roues, mais bon ....

 

[Patrick1340]

Mes deux machines demandent des réparations et j'aimerai avoir les fonctionnalités que présente les deux machine optimum citées.
Si j'avais plus de place je réparerais la cincinnati et la requalifierai en perceuse, mais mon atelier est trop petit...

Passer sur du chinois m’inquiète et vos rapports à ces machines m’intéresse. si j'avais 40 000€ à mettre dans une fraiseuse je choisirais pas OPTIMUM c'est sur.

Mais pour en revenir à mes besoins, je n'ai pas besoin d'une machine de production qui résiste fortement à l'usure mais par contre je voudrais de la précision.

Mes machines sont très très loin de tourner tous les jours et je pense faire moins d'heures en 15 ans que ce que fais une machine dans un atelier de mécanique en 1 an.

 

[yvon29]

Bonjour

AMHA il vaut mieux un perceuse pour percer plutôt qu'un fraiseuse qui n'est prévue pour ça.... Enfin que pour ça

Une perceuse est infiniment plus facile et rapide à mettre en œuvre.

Et si tu veux vraiment de la précision, tu perces avec la fraiseuse.

Un Deckel fp1 peut faire tout ça très bien.
Pas très encombrante mais €
Et tête verticale orientable sensitive.
Tu peux percer facilement à 32

Tu mets à côté un petit sensitive en cm2 ou cm1, ou même 13 mm (un Précis

 

[hazet]

Jamais je ne remplacerait du Syderic et du Cincinnati par du Optimum

 

[FB29]

les fonctionnalités que présente les deux machine optimum citées

Lesquelles ?

demandent des réparations

C'est irréparable ? Photos ?

 

[hazet]

La mf2b n'a pas grand chose à voir avec une pf32 et vaut quand même 12 000 €

 

[FB29]

La mf2b n'a pas grand chose à voir avec une pf32 et vaut quand même 12 000 €

Ce n'est définitivement pas le même calibre ! Mais pour 12 000 € ça vaut le coup de réfléchir un peu

 

[Mcar]

C'est comme remplacer une Maserati par un Kangoo. Les deux ont 4 roues, mais bon ....

les deux ont 4 roues, vrai, mais,
La kangoo pourra aller à la déchèterie sans problème alors que la Maserati pas sur .. pourtant elle coute un brin en plus ?

 

[hozut]

12000€ et une tonne, c'est du chinois lourd.

 

[Squal112]

Fuir Optimachines ce serait une première chose à faire
Plusieurs raisons à cela, d'une part leur prix de vente très exagérés par rapport à la concurrence (HBM BF60, Bernardo KF60, Damato Orion 7.5...)
D'autre part, leur SAV peu réactif et ne disposant que trop rarement des pièces de rechange en stock (l'entreprise ou je travail en fait régulièrement les frais, malgré que les 3 machines (1 tour et 2 petites fraiseuses) soit dédiées à la reprise de pièces plastique...)

A 12.000€ on trouve bien mais vraiment bien mieux sans forcer (surtout vu ta situation géographique)... que ce soit des Deckel, ,Alcera, Gambin, Maho, Huron...
Et dans ces prix on peut même se faire plaisir en évoluant vers des centres d'usinage numérique (CNC) encore en bon état et parfaitement capable.
Aller quelques exemples bien plus capable, durables et abordables et en plus dans la région.
Maho, Hispano, Deckel, Huron, Kondia, Dufour, Ernault, Bridgeport, Huron, Wagner (copie de Huron), Deckel, Gambin, Gambin...

 

[Patrick1340]

Bonjour

AMHA il vaut mieux un perceuse pour percer plutôt qu'un fraiseuse qui n'est prévue pour ça.... Enfin que pour ça

Une perceuse est infiniment plus facile et rapide à mettre en œuvre.

Et si tu veux vraiment de la précision, tu perces avec la fraiseuse.

Un Deckel fp1 peut faire tout ça très bien.
Pas très encombrante mais €

Et tête verticale orientable sensitive.
Tu peux percer facilement à 32

Tu mets à côté un petit sensitive en cm2 ou cm1, ou même 13 mm (un Précis

Merci pour tes remarques pertinentes, je vais regarder une Deckel FP1
Ma SYDERIC est pratiquement identique à la MB3 c'est pour ça que je l'ai sélectionné et en plus elle à des tables croisées ce qui me plais beaucoup
Pour le perçage, précis je me sers aussi de la PF32 mais une perçeuse est indispensable, il m'arrive parfois d'avoir des étudiants en thèse qui viennent percer des échantillons pour leurs recherche et je tiens pas à les mettre sur une fraiseuse, sont pas tous habile....

Jamais je ne remplacerait du Syderic et du Cincinnati par du Optimum

c'est pas de gaité de coeur mais question de budget....

Lesquelles ?


C'est irréparable ? Photos ?

Pour la fraiseuse, l'inclinaison et rotation de tête, l'automatique en Z et le débattement des tables en X et Y (en Z aussi je crois) plus importantes que la PF32, aussi le déplacement en X et Y plus simple de réglage que la PF32 à changement d'engrenages (du moins il me semble que c'est pas comme ça sur la MF2-B
pour la "perceuse" elle est d'aspect très ressemblante à ma SYDERIC mais avec les tables croisées en plus.
je pense que mes deux machines sont réparable (en fabriquant des pièces pour la SYDERIC j'imagine) mais j'ai pas encore démonté pour voir...

Ce n'est définitivement pas le même calibre ! Mais pour 12 000 € ça vaut le coup de réfléchir un peu

c'est ce que je me suis dit en la voyant...

les deux ont 4 roues, vrai, mais,
La kangoo pourra aller à la déchèterie sans problème alors que la Maserati pas sur .. pourtant elle coute un brin en plus ?

remarque, tu arrives plus vite à la déchèterie

Fuir Optimachines ce serait une première chose à faire
Plusieurs raisons à cela, d'une part leur prix de vente très exagérés par rapport à la concurrence (HBM BF60, Bernardo KF60, Damato Orion 7.5...)
D'autre part, leur SAV peu réactif et ne disposant que trop rarement des pièces de rechange en stock (l'entreprise ou je travail en fait régulièrement les frais, malgré que les 3 machines (1 tour et 2 petites fraiseuses) soit dédiées à la reprise de pièces plastique...)

A 12.000€ on trouve bien mais vraiment bien mieux sans forcer (surtout vu ta situation géographique)... que ce soit des Deckel, ,Alcera, Gambin, Maho, Huron...
Et dans ces prix on peut même se faire plaisir en évoluant vers des centres d'usinage numérique (CNC) encore en bon état et parfaitement capable.
Aller quelques exemples bien plus capable, durables et abordables et en plus dans la région.
Maho, Hispano, Deckel, Huron, Kondia, Dufour, Ernault, Bridgeport, Huron, Wagner (copie de Huron), Deckel, Gambin, Gambin...

salut Squall,
Merci pour ton retour d'expérience sur OPTIMACHINES, c'est en effet pas très rassurant et le SAV est aussi important que la machine elle même !!
je vais regarder les marques que tu cite, je connais Bernardo mais pas les autres
(quand je suis arrivé dans ma boite il y a plus de 30 ans il y avait déjà ces machines et j'en ai pas acheté depuis, c'est vous dire si je suis au courant du marché actuel !! pour le tour j'ai un excellent muller et pesant celtic 14 )

 

[copeaudacier]

12 000 la chinoise ?

Pour ce budget on peut quand même trouver de très bonnes machines europeenes d'occasion recentes avec leur outillage. Parce que de toutes façons celui de la PF en ISO 30 serait à remplacer.
Vu le nombre de faillites qu'on subit en ce moment, il y a beaucoup plus de matos du XXI eme siecle d'occasion, souvent pas fini de payer, qui tient bien la route à vendre que d'acheteurs disposant de 10 k€.

Les boites de crédit veulent recuperer ce qui reste à payer. Le déjà payé, c'est perdu pour celui qui fait faillite et ça ne fait pas pleurer les banquiers.

Et il y a aussi tous les chefs d'entreprise qui ont passé depuis un moment l'âge de la retraite et qui ne trouvent pas de repreneur. Au premier gros pépin de santé, ils n'ont plus que la solution de vendre les machines. Des becanes de bonne facture bien entretenues se retrouvent sur le marché a des prix attractifs.

C'est triste. On peut avoir l'impression de dépouiller ces gars. Mais autant leur laisser un peu de sous plutôt que d'acheter une daube fabriquée à l'étranger et de voir des requins de revendeurs leur acheter de bonnes machines à des prix honteux.

 

[hazet]

c'est pas de gaité de coeur mais question de budget...

Les 2 machines chez Optimachine tu est a quasiment 15 000 €.
Alors dire que tu n'a qu'un faible budget...
Sur le forum tu a par exemple une Bridgeport a vendre a 1500 €. Il t'en reste suffisamment pour lui rajouter une visu et des avances électrique sur les 3 axes. Pour avoir l'équivalent de l'optimachine.
Tu rajoute un étau, un plateau tournant, un diviseur et il te restera encore plusieurs milliers d'euros

 

[Poulppy]

les deux ont 4 roues, vrai, mais,
La kangoo pourra aller à la déchèterie sans problème alors que la Maserati pas sur .. pourtant elle coute un brin en plus ?

Je vais bien a la déchetterie avec en Lotus Elise, alors certes je fais plus de voyages qu'un mec en Kangoo, mais c'est tellement plus fun

 

[gustavox]

bonjour a tous,

quelles sont les réparations a effectuer sur tes machines ?

vu le budget ++ , que tu parle d'étudiants en these ... c'est pas tes sous qui payent j'imagine ? ca me rapelle le post du mec qui se faisait payer ses machines par les subventions "vive l'entrepreunariat"

cdt gus

 

[Patrick1340]

12 000 la chinoise ?

Pour ce budget on peut quand même trouver de très bonnes machines europeenes d'occasion recentes avec leur outillage. Parce que de toutes façons celui de la PF en ISO 30 serait à remplacer.
Vu le nombre de faillites qu'on subit en ce moment, il y a beaucoup plus de matos du XXI eme siecle d'occasion, souvent pas fini de payer, qui tient bien la route à vendre que d'acheteurs disposant de 10 k€.

Les boites de crédit veulent recuperer ce qui reste à payer. Le déjà payé, c'est perdu pour celui qui fait faillite et ça ne fait pas pleurer les banquiers.

Et il y a aussi tous les chefs d'entreprise qui ont passé depuis un moment l'âge de la retraite et qui ne trouvent pas de repreneur. Au premier gros pépin de santé, ils n'ont plus que la solution de vendre les machines. Des becanes de bonne facture bien entretenues se retrouvent sur le marché a des prix attractifs.

C'est triste. On peut avoir l'impression de dépouiller ces gars. Mais autant leur laisser un peu de sous plutôt que d'acheter une daube fabriquée à l'étranger et de voir des requins de revendeurs leur acheter de bonnes machines à des prix honteux.

Bonjour copeaudacier,

Merci pour ton avis, je crois que je vais changer mon fusil d'épaule et regarder vers l'occasion !!

Les 2 machines chez Optimachine tu est a quasiment 15 000 €.
Alors dire que tu n'a qu'un faible budget...
Sur le forum tu a par exemple une Bridgeport a vendre a 1500 €. Il t'en reste suffisamment pour lui rajouter une visu et des avances électrique sur les 3 axes. Pour avoir l'équivalent de l'optimachine.
Tu rajoute un étau, un plateau tournant, un diviseur et il te restera encore plusieurs milliers d'euros

Voir la pièce jointe 904776

merci Hazet, je répondais à l'instant à coipeaudacier pour dire que vous m'avez convaincu !
je vais soit acheter de l'occase à adapter à mes besoins soit si c'est possible réparer les machines et les faire évoluer...

 

[Lagaffe98]

Fuir Optimachines ce serait une première chose à faire
Plusieurs raisons à cela, d'une part leur prix de vente très exagérés par rapport à la concurrence (HBM BF60, Bernardo KF60, Damato Orion 7.5...)
D'autre part, leur SAV peu réactif et ne disposant que trop rarement des pièces de rechange en stock (l'entreprise ou je travail en fait régulièrement les frais, malgré que les 3 machines (1 tour et 2 petites fraiseuses) soit dédiées à la reprise de pièces plastique...)

A 12.000€ on trouve bien mais vraiment bien mieux sans forcer (surtout vu ta situation géographique)... que ce soit des Deckel, ,Alcera, Gambin, Maho, Huron...
Et dans ces prix on peut même se faire plaisir en évoluant vers des centres d'usinage numérique (CNC) encore en bon état et parfaitement capable.
Aller quelques exemples bien plus capable, durables et abordables et en plus dans la région.
Maho, Hispano, Deckel, Huron, Kondia, Dufour, Ernault, Bridgeport, Huron, Wagner (copie de Huron), Deckel, Gambin, Gambin...

Pour beaucoup de machines d'occasions on ne trouve plus les pièces non plus
Et j'avoue que je suis curieux quant à la qualité des machines chinoises lourdes. Comment elles se comparent par rapport à une européene usée ? Quelle précision ? Quelle durabilité ?

 

[FB29]

Quelle précision ? Quelle durabilité ?

Tu peux toujours lire ceci, 2 ans de boulot pour en faire quelque chose d'utilisable ...

une chinoise de plus dans l'atelier:de la commande a la reconstruction

bonjour a tous apres une abscence de quelques semaines ,j'ai eécumé les ateliers etles annonces ici mais rien d'interessant soit les machines sont du debut du siecle ( le 20eme) soit les prix sont hallucinants donc j'ai pris la décision de fouiner du coté de nos amis chinois , et chez eux on...

www.usinages.com

 

[FB29]

Comment elles se comparent par rapport à une européene usée ?

J'ai une Schaublin 13 de 1966, et je peux dire sans gloriole exagérée qu'elle bat largement sur tous les plans n'importe quelle chinoise neuve de même capacité

 

[Lagaffe98]

Tu peux toujours lire ceci, 2 ans de boulot pour en faire quelque chose d'utilisable ...

une chinoise de plus dans l'atelier:de la commande a la reconstruction

bonjour a tous apres une abscence de quelques semaines ,j'ai eécumé les ateliers etles annonces ici mais rien d'interessant soit les machines sont du debut du siecle ( le 20eme) soit les prix sont hallucinants donc j'ai pris la décision de fouiner du coté de nos amis chinois , et chez eux on...

www.usinages.com

Oui j'avais lu et c'est très intéressant. Mais je me dis que les chinois doivent quand même savoir faire des bonnes machines sinon ils ne seraient pas en train de bouffer notre industrie si rapidement

 

[Lagaffe98]

J'ai une Schaublin 13 de 1966, et je peux dire sans gloriole exagérée qu'elle bat largement sur tous les plans n'importe quelle chinoise neuve de même capacité

Mais vieux ne veut pas dire usé

 

[Squal112]

Pour beaucoup de machines d'occasions on ne trouve plus les pièces non plus

Les roulements se trouvent facilement quelles que soit les références, bien que parfois ces derniers soient très chers (plusieurs centaines d'€€) pour un jeu de roulement de broche.
Les pignons/engrenages, cela se taille facilement chez les spécialistes (Atelier Pierrisnard, Dassonville, LaMCoS, Spirotec...)

Concernant les pièces détachées, Huron assure le SAV et la distribution (puisqu'il ont racheté les stocks) des Gambin, Alcera, Graffenstaden notamment.
Ernault Service assure le SAV de leur marque et de Hartford.
Bridgeport c'est fait par Hardinge
Dufour par Lamidel (qui fait aussi Ramo, Haulin...) et RMO

Et cela sans compter Ebay, MachineSeeker, et les autres plateformes en ligne pour trouver de la pièce.
Personnellement je préfèrerais largement (faire) re-fabriquer une pièce introuvable que de mettre 12k€ dans une Optimum... Avant que la/les pièces à refabriquer coûte plusieurs milliers d'euros (la différence de prix entre la MF -2B neuve et une 1M d'occasion par exemple), il y'a de quoi voir venir.

Et j'avoue que je suis curieux quant à la qualité des machines chinoises lourdes. Comment elles se comparent par rapport à une européene usée ? Quelle précision ? Quelle durabilité ?

Il faut comparer ce qui est comparable, une machine usée quelle qu'elle soit sera toujours rincée et bonne à rien...
Par contre une machine de qualité du siècle dernier restaurée/révisée sera toujours plus durable qu'une chinoise bas de gamme neuve.
Coté précision, j'espère qu'à 12k€ en neuf c'est au moins aussi bon qu'une MU6, 1M, FP1 en bon état...

Je me permet de dire bas de gamme car oui, OptiMachines c'est du bas de gamme en Chine.
Comme la quasi totalité de leur production de machines conventionnelles, puisque avant tout destinées à des marchés export (Afrique, Amérique du Sud, Asie du Sud).

Il ne faut pas croire que les usines Chinoises ont la productivité et le rendement économique qu'elles ont aujourd'hui avec des M.O conventionnelles, surtout quand on connais les prix de ventes des MOCN la bas...
Leur ateliers de fabrication sont pour l'immense majorité equipé tout en CNC, et bien souvent neuf ou très récent.

Un VMC-T600 comme celui ci-dessous (Broche BT30 3.7kW, changeur 10 outils, course 600x550x230, avances à 30m/min, 2900kg) c'est 14.599$... A peine plus cher que la MF-2B de OptiMachines est autrement plus capable/durable.
Un tour CN 2 axe de petit gabarit comme le SL-36 (Mandrin hydraulique Ø125, Broche A2-4 4000tr, 1800kg) c'est moins de 8000$.
Pourquoi ils s'emmerderait à s'équiper de conventionnel...

 

[Lagaffe98]

Les roulements se trouvent facilement quelles que soit les références, bien que parfois ces derniers soient très chers (plusieurs centaines d'€€) pour un jeu de roulement de broche.
Les pignons/engrenages, cela se taille facilement chez les spécialistes (Atelier Pierrisnard, Dassonville, LaMCoS, Spirotec...)

Concernant les pièces détachées, Huron assure le SAV et la distribution (puisqu'il ont racheté les stocks) des Gambin, Alcera, Graffenstaden notamment.
Ernault Service assure le SAV de leur marque et de Hartford.
Bridgeport c'est fait par Hardinge
Dufour par Lamidel (qui fait aussi Ramo, Haulin...) et RMO

Et cela sans compter Ebay, MachineSeeker, et les autres plateformes en ligne pour trouver de la pièce.
Personnellement je préfèrerais largement (faire) re-fabriquer une pièce introuvable que de mettre 12k€ dans une Optimum... Avant que la/les pièces à refabriquer coûte plusieurs milliers d'euros (la différence de prix entre la MF -2B neuve et une 1M d'occasion par exemple), il y'a de quoi voir venir.


Il faut comparer ce qui est comparable, une machine usée quelle qu'elle soit sera toujours rincée et bonne à rien...
Par contre une machine de qualité du siècle dernier restaurée/révisée sera toujours plus durable qu'une chinoise bas de gamme neuve.
Coté précision, j'espère qu'à 12k€ en neuf c'est au moins aussi bon qu'une MU6, 1M, FP1 en bon état...

Je me permet de dire bas de gamme car oui, OptiMachines c'est du bas de gamme en Chine.
Comme la quasi totalité de leur production de machines conventionnelles, puisque avant tout destinées à des marchés export (Afrique, Amérique du Sud, Asie du Sud).

Il ne faut pas croire que les usines Chinoises ont la productivité et le rendement économique qu'elles ont aujourd'hui avec des M.O conventionnelles, surtout quand on connais les prix de ventes des MOCN la bas...
Leur ateliers de fabrication sont pour l'immense majorité equipé tout en CNC, et bien souvent neuf ou très récent.

Un VMC-T600 comme celui ci-dessous (Broche BT30 3.7kW, changeur 10 outils, course 600x550x230, avances à 30m/min, 2900kg) c'est 14.599$... A peine plus cher que la MF-2B de OptiMachines est autrement plus capable/durable.
Un tour CN 2 axe de petit gabarit comme le SL-36 (Mandrin hydraulique Ø125, Broche A2-4 4000tr, 1800kg) c'est moins de 8000$.
Pourquoi ils s'emmerderait à s'équiper de conventionnel...
Voir la pièce jointe 904802 Voir la pièce jointe 904806

Les roulements des Chinoises se trouvent aussi et si il faut commencer à tailler les pignons on peut le faire pour les Chinoises aussi
C'est sûr qu'une machine du siècle passé remise à neuf c'est exceptionnel. Mais en Suisse une Schaublin 53 remise à neuf c'est 80000.-, plus chère qu'une fraiseuse Kunzmann neuve( européene aussi)
Après je suis d'accord avec vous, on trouve en Europe d'excellentes machines d'occasion pour des prix très intéressant, je m'achèterai pas Chinois non plus dans le doute.
Mais je me dis quand même que si ils arrivent à faire des CNC à prix abordables ils doivent pouvoir faire des bonnes machines conventionnelles, d'autant plus qu'il y en aura toujours besoin.

 

[Castor24]

Merci pour ton avis, je crois que je vais changer mon fusil d'épaule et regarder vers l'occasion !!

Sage décision, qui t'évitera des déboires.
Je suis passé par cette étape et comme beaucoup d'autres ici, j'ai fini par acheter de l'européen d'occase, avec une grosse perte de plus de 60% en 18 mois en comptant l'outillage acquis incompatibles.

Il faut passer du temps sur le forum, pour analyser et ensuite trouver la machine qui convient, bonnes recherches,
c'est plus compliqué que de commander sur catalogue.

D'ailleurs, je n'ai pas trouvé, ici où sur le net, d'avis sur cette fraiseuse MF-2B, bizarre non ?

 

[Vieulapin]

[...] je me dis que les chinois doivent quand même savoir faire des bonnes machines sinon ils ne seraient pas en train de bouffer notre industrie si rapidement

Certainement, mais ils ne sont pas fous : ils fignolent celles qu'ils comptent garder pour leur production et ne se cassent pas la tête pour celles qu'ils comptent exporter.

 

[Patrick1340]

Sage décision, qui t'évitera des déboires.
Je suis passé par cette étape et comme beaucoup d'autres ici, j'ai fini par acheter de l'européen d'occase, avec une grosse perte de plus de 60% en 18 mois en comptant l'outillage acquis incompatibles.

Il faut passer du temps sur le forum, pour analyser et ensuite trouver la machine qui convient, bonnes recherches,
c'est plus compliqué que de commander sur catalogue.

D'ailleurs, je n'ai pas trouvé, ici où sur le net, d'avis sur cette fraiseuse MF-2B, bizarre non ?

oui, l'idée était d'avoir le ressentit de personnes compétentes, je suis pas surpris du résultat .
je vais continuer à fouiner sur le forum et le net...Merci castor24