Conseil Achat 5 axes + outillage

[mouche53]

Bonjour,
Mon patron à le projet d'investir dans un centre d'usinage 5 Axes, courses de 500*500 maxi. Après avoir rencontré pas mal de commerciaux de différentes marques, nous aimerions avoir des avis sur ce type de machine.
Je précise que nous travaillons principalement dans l'outillage et le moule, nous usinons principalement de l'acier 110KG, Z160CDV12, 140 KG, un peu d'inox, et nous faisons aussi de la reprise après trempe principalement dans de la Z160 CDV12 qui à une dureté minimum de 52 HRC et qui peut monter à 62 HRC. Nous recherchons une machine qui soit rigide notamment pour la reprise après trempe, et pour les opérations d'ébauche avec l'utilisation de fraises ravageuses.
- Nous aimerions avoir des avis notamment sur les 2 systèmes de 5 axes, système de rotation de la table avec le berceau( Mazak, Hurco) ,et le système de rotation sur 1 axes (DMG Deckel) qui nous semble moins rigide, qu'en pensez vous?
- Le choix du bâti de la machine nous semble très important, que conseillerez vous, les éléments importants a voir ?
- Pour la broche, il nous faudrait une broche avec une vitesse de rotation de 15000tr/mins voir 18000tr/mins. Est il nécessaire de s'orienter sur du cône HSK à porté plate?
- Pour le serrage des outils (fraises carbure uniquement) on regarde de près le système de frettage, qui nous semble indispensable (le prix laisse à réfléchir), est ce indispensable? Nous avons vu le système PowerRGrip de chez EmugeFranken.
- Enfin pour la prise des pièces nous avons vu les palettes (Sytem 3R, Lang, Erowa), le choix est large, vos conseilles et expériences sont les biens venus.
Nos machines en vu sont DMG DMU40 Evo, Mazak Variaxis 500.
Merci pour vos réponses

 

[RICO]

Salut,

Je ne connais pas les marques citées, je travaille avec Mori Seiki sans soucis notable. Le premier piège à éviter, c'est de se tromper
de gamme de vitesse de broche. C'est génial d'avoir des rotations permettant de travailler en UGV, c'est pénible quand la même broche
ne peut pas entraîner un tourteau. Regarde la courbe de puissance du moteur broche et choisis une machine qui sera adaptée à tes
besoins, méfiance avec les broches trop rapides.
HSK c'est très bon, plus tu tournes vite, plus le cône est plaqué contre la broche. J'ai aussi du CAPTO qui va très bien ainsi que du BIG.
A mon avis, si vous mettez autant d'argent dans une belle bécane, ne lésinez pas sur les outils même si le budget fait peur au début.
Le frettage est certainement une bonne solution, j'ai même vu des mandrins à fretter japonais qui se frettent avec un décapeur thermique
grâce à un acier spécial.
J'ai une mauvaise expérience avec EROWA, leurs mandrins n'ont pas résisté au travail à l'huile soluble. (rouille, ressorts cassés, systèmes de
serrage grippés) Je suis passé en 3R système MECATOOL.

Voilà mon retour d'expérience qui n'engage que moi !

A+,

RICO

 

[Bth]

Bonjour,

Petite question : le frettage c'est quoi ???

Merci d'éclairer ma lanterne.

Bonne journée.

Bth Thierry

 

[Pousse Toc]

Bonjour,

Petite question : le frettage c'est quoi ???

Merci d'éclairer ma lanterne.

Bonne journée.

Bth Thierry

Bonjour

La fraise n'est pas serrée par un système de pince.
Elle est introduite dans un porte outil dont l'alésage est légèrement plus petit que le diamètre de la queue de fraise.
Le porte outil est préalablement chauffé par un appareil à induction ce qui a pour effet d'augmenter l'alésage et permettre l'engagement de la queue de fraise.
Au refroidissement, l'alésage du porte-outil se resserre sur sur la queue de fraise assurant son maintien avec un serrage énorme et une concentricité quasi parfaite.

Cordialement

 

[lacier]

Bonjour,
Il existe aussi le frettage mécanique (sans utilisation de chaleur), par exemple système Tribos de Schunk.
http://www.fr.schunk.com/schunk/sch...41&menu1=1&country=FRA&lngCode=FR&lngCode2=FR

 

[Bth]

Bonjour,

Merci pour ces explications, je ne connaissais pas. C'est sans doute lourd à mettre en oeuvre mais avec de bons résultats au final.
Il y a chez SCHUNK des Pdf que je vais prendre le temps de lire.

Bonne journée.

Bth Thierry

 

[Doug]

J'ai bossé sur MAZAK et HURON, qui font aussi de très bons centres d'usinages commande Siemens. Si tu tournes vite je te conseille du HSK, avec des outils frettés celà va de soi. Lorsqu'on investi dans une machine l'un des points les plus importants est le SAV, qui doit etre sérieux et rapide. Dès fois vaut mieux dépenser plus au début, mais dormir sur ses 2 oreilles ensuite...
Dans ton cas si tu fais du moules je ne pense pas que la rigidité soi l'élément principal du cahier des charges. Il faut surtout que la broche soit capable de tourner 10 000 trs/min sans cramer au bout d'une heure... Et comme il a été dit la différence se fera aussi sur les outils (je pense mm plus que la machine), avec ds carburiers spécialisé ds le travail que tu dis (Mitsubishi par ex..) mais qui coutent x fois plus que le carburier du coin...

 

[arsene49]

bonsoir
je bosse actuellement sur un 5 axes dmu70evo (DMG) 18000tr en broche . la machine n a que 2 ans et demi on a déja changer la broche qui n avait que 10000 heures(valeur 28 000 euros) ainsi que le systeme de lubrification je ne te parle pas des autres petits emmerdes !!!! et on a usiner a 80 % que de l alu.faut aussi penser a changer le joint tournant régulierement.ca il ne te dise pas . cette machine malgré tout demande un bon entretien .on négocie actullement un sav annuel ou de la changer en 2ans et demi on doit étre a peu prés a 50 000 euros de frais pourtant mes boss je les avaient prévenu.

le sav de chez DMG est déplorable pourtant vu leur notoriété je pensais qu ils auraient été plus sérieux et réactif que ca. la semaine derniére on est allé au salon de l industrie pour rencontrer les pontifs et leur dire ce qu on pensait de leur machine !! c est sur il avait un beau stand comme mazack . hormis tous ces emmerdes de sav etc .... ca reste une machine moyenne mais pas pour faire du moule !! enfin c est mon avis je ne suis pas la pour dénigré DMG mais je ne leur ferai pas pub .tu dis que tu usines des aciers relativement dur.il faut savoir que les broches DMG sont montées sur roulement céramique qui dit céramique dit fragile .j ai bossé pendant 12 ans dans le moule sur mazack et huron on a eu aussi DMG qui ont été viré rapidement.mais pour en revenir a ton suget .mori seiki ou huron kx10 et non kx 8 seraient plus adaptées. ATTENTION comme disait RICO Le premier piège à éviter, c'est de se tromper de gamme de vitesse de broche .tu ne pourras pas tout avoir !!! analyse bien tes besoins établis toi un cahier des charges

si tu veux tourner au dessus de 10 000 tr prends du HSK plutot que du capto.pour ce qui des outils frettage la aussi j ai vu beaucoup de monde .il y a du tri a faire .on a pris du HAIMMER , l achat banc de frettage et outils restent un bon compromis c est pas les moins chers mais ils nous ont bien conseillés surtout si tu prends HAIMMER prends le systeme de refroidissement d outils avec .sinon on utilise EROWA (pas de probleme notable) on a hésité avec le 3R (par contre je n ai pas d expérience sur ce produit ) et étau DOGA .en FAO on utilise mastrecam x5 en vérification Vericut
voila mon expérience qui n engage que moi
bon courage
slts

 

[JNG74]

Salut

J'ai travaillé plusieurs années dans le médical sur 5 axes à usiner des matériaux éxotiques , inox, inconel, chrome-cobalt, titane et j'en passe.
Un conseil, si tu veux usiner du dur et faire pleuvoir des copeaux, la table à un seul pivot tu oublies, c'est juste bon pour la gratouille.
Perso, j'ai bossé sur Mikron Vario un seul point pivot, toujours en panne, Kinémat à refaire toutes les semaines, et si par malheur ça emplâtre eh ben c'est TER-MI-NE, j'en connais un qui s'arrachait les cheveux , on avait 3 bécanes, une marchait à peu près, la deuxième quand elle en avait envie, et la dernière immobilisée pendant 10 mois.
Ensuite j'ai bossé sur MAZAK VARIAXIS, je crois bien que c'était le 600 , maintenant, ça fait un bout de temps. Rien à voir comme machine, très fiable et ne bouge pas dans le temps, pas besoin de lancer la machine en chauffe le dimanche après midi pour qu'elle soit prête le Lundi à cinq heures comme sur les Mikron, je te conseille vivement ce genre de machine à berceau pivotant seul hic c'est plus cher à l'achat et plus encombrant, mais ton patron n'aura pas à financer un bonhomme quasi à demeure pour la dépanner tout le temps. Le seul inconvénient du Mazak est la cinématique du changeur outil plutôt compliquée, avec changeur d'outils double et bras dans tout les sens, ça peut bloquer souvent si on n'y prête pas attention et à chaque fois c'est vingt minutes de perdues pour tout remettre en ordre.
Côté directeur de commande, je préfère le Heidenhain des Mikron , mais c'est une question de goût, on se fait aussi très bien au Mazak.
La broche Mikron est une 24000 si mes souvenirs sont bons, et le variaxis doit être à peu près pareil, par contre pour les ébauches à la ravageuse je doute que tu aies besoin d'une telle vitesse de rotation.
En ce qui concerne les Mandrins HSK les deux machines citées tournent sur un tel système, il permet de venir plaquer les parois de la broche au plus prés lorsqu'elle tourne à haute vitesse.
En ce qui concerne les porte outils vous devez faire très attention à ce que vous achetez et ce que vous voulez en faire.
Le système traditionnel à pince ER est passe partout mais est limité en vitesse de rotation à grosso modo 8000 t pour des raisons d'équilibrage, au delà il ça génère des vibrations qui se traduisent par un mauvais état de surface ou de la casse outil. Si vous tournez avec des fraises HSS, des tourteaux de petit diamètre (#12 #20) et des fraises carbure de gros diamètre (à partir de #10) en gros tous les outils qui tournent en dessous de 8000 t, utilisez les pinces, pareil pour tout ce qui est ébauche.
Je connais deux autres systèmes (il y en à probablement d'autres)sur porte outils SCHUNK: ce sont le Fretté, et l'hydraulique.
IMPORTANT; ce sont des porte outils qui ne servent QUE pour la FINITION car ils sont efficaces mais FRAGILES, montez dedans tout ce qui tourne au dessus de 8000 en particulier vos boules.
L'hydraulique est très pratique, il se monte avec des pinces spéciales, on enfonce la pince, puis l'outil on tourne la vis avec une BTR et hop. C'est très fiable et ça marche très bien et ça tient impécablement les 25000 t.
Le Fretté s'utilise avec une presse spéciale, c'est le système TRIBOS, lorsqu'on fait monter la pression à plus de 240 bar ça déforme la carcasse du porte outils et on peut enfoncer la fraise, ensuite le porte outil reprend sa forme originale et la fraise reste coincée dedans. C'est un système qui n'est peut être pas mal mais d'après mon expérience je vous le déconseille.
D'abord, il est moins pratique que l'hydraulique, car vous devez acheter autant de mandrins que vous avez de diamètres de queues de fraises. J'explique: si vous tournez avec des fraises de 6, 8, 10, 12,16 alors vous devez acheter au moins un mandrin de chaque alors que dans le système hydraulique vous ne changez que la pince.
Le système fretté ne descend pas en dessous de 6 (à vérifier quand même)
DU fait de sa conception, la partie qui tient l'outil est très fine, sur un porte outils de 6 vous allez avoir une tige qui fera 10 -12 en gros c'est comme si vous usiniez avec une canne à pêche, l'outil aura tendance à vibrer, mieux vaut un hydraulique. C'est peut être plus intéressant avec les plus gros diamètres mais la physiquement vous allez tourner moins vite, repasser sous la barre des 8000 et la pour le coup c'est bien meilleur marché et tout aussi efficace de monter une simple pince.
Enfin le fretté est EXTREMEMENT fragile, si ça cartonne, c'est poubelle direct. L'hydraulique pour le coup résiste mieux, souvent c'est la pince qui ramasse mais le porte outil reste OK.
Le seul avantage que je lui vois est de pouvoir passer dans des petits trous pour aller faire des usinages au fond des poches, vous pouvez en acquérir pour ce type d'usinages spéciaux mais mieux vaut ne pas baser tout le système dessus.

En ce qui concerne les systèmes de prises de pièces je connais les palettes EROWA qui vont pas mal sur lesquelles on avait fixé des étaux hydrauliques ARNOLD

Voilà, j'ai été un peu long mais j'espère avoir répondu à toutes tes questions

A+

 

[arsene49]

bonjour a tous
JNG74
Le système fretté ne descend pas en dessous de 6 (à vérifier quand même)il descend jusqu au dia 3 mais c est assez merdique en dia 4 ca passe a peu prés

 

[olivier35]

Bonsoir.

Pour usiner du trempé sur des machines 5 axes, il faut choisir les plus rigides.
Il n'y en a pas beaucoup sur le marché:

makino
mitsui seiki
matsurra


la plus performante de toutes etant la mitsui.

 

[lolo]

Bonsoir.

Pour usiner du trempé sur des machines 5 axes, il faut choisir les plus rigides.
Il n'y en a pas beaucoup sur le marché:

makino
mitsui seiki
matsurra

la plus performante de toutes etant la mitsui.

Le N°1 de l'outil s'est équipé d'un centre 5 axes pour son pole R§D.
Apres essais d'usinage dans les shows rooms de beaucoup de monde, il n'a pas choisi ces marques.

Pour mouche53, qui hesite entre DMG evo40 et Mazak Variaxis 500,
je repondrais > Mazak Variaxis 630 pour une sructure en portique

 

[ronan08120]

Alors je vais essayer de partager mon experience sur le frettage:
J'ai bosser dans 2 boites differentes qui utilise toutes les 2 le système de fraise fretter
Sur UGV : frettage des fraises carbure hemispherique pour le copiage des gravures (finition), grande rigidité de la fraise ( pas de vibration, meilleur Ra), concentricité parfaite, mais un porte outils qui est efficace environ 2-3ans si on s'en sert souvent ( a force de chauffer, celui ci perd en efficacité)
Sur CN: frettage des forets carbure monobloc et/ou foret carbure embout ou plaquettes ( jusqu'au Ø20 ), moins d'usure des plaquettes, des forets monobloc, alignement parfait pour le centrage.
De plus les porte outils sont generalment assez fin et conique donc, moins encombrant= sortie de fraise/ou foret reduit= vibration moindre
A choisir je prefere monter un foret dans un mandrin fretter que dans un weldon ou a pince, ya pas photo.

 

[JB]

Le top dans ce genre: c'est Huron au niveau rigidité et précision,
KX 8 ,10, ou 15 pour le moule c'est idéal et en plus c'est français..... ( ou presque )

J'en ai une en Siemens avec Delcam powermill ce n'est que du bonheur.......

 

[usine_herault]

Le 5 axes et l'UGV ne s'improvise : ça necessite un bel investissemnt
en moyen ok tous le monde comprend
en homme aussi

Ne pas sous évaluer la chaine complète
la machine certe
°°° mais dimensionné en taille mais aussi en poids admissible. Attention aux courses en translation et en rotation
+++ la broche : si tu prends une 18000 oubli tout de suite la ravageuse. L'ebauche et le 5 axes font pas bon ménage. Seul moyen pour le gros enlèvement de copeaux sur ces machines : l'UGV. Ce qui veux dire faible prise depasse mais vitesses très élevé. Le trefflage est aussi une bonne solution
+++ moi je pense que les meilleures 5 axes sont les machines avec les 2 axes sur la table. Cela permet de créer des cinématiques peut être plus complexe pour la table (avec toutes les solutions possible genre berceau pour les japonaise et belier sur huron) et une broche dans un bati massif et rigide. Les broches qui s'indexent je crains : plus fragile tout est confiiné et il n y a pas de place pour creer un pivot rigide et compacte.
°°° les outils : fretté c'est bien pour le pti diametre jusqua 20 pour tous ce qui est fraise carbure. Ca permet d avoir des porte outil long et très peu encombrant pour des poches profondes. Les systeme a pince hydraulique pour les fraises a plaquettes. Attention a l equilibrage. Les hérissons et ravageuse tu oubli donc pour toutes les broches a + de 8000 tours (a roulement céramique particulierement) Ce n est pas forcement plus rapide d enlever beaucoup mais doucement : d ou l ugv
°°° le bridage par palette s'impose

ET LA FAO (mon domaine) une 5 axes sans une FAO c'est quoi une formule 1 avec un paysan au volant ' j ai rien contre les paysans désolé c'est la seule image qui me viens) c est extremmement important et trop souvent oublié ou négligé. une bonne FAO ca vaut cher et il faut une personne très capable
Soit tu as un gars qui connait bien le 3 axes et il est moteur et motivé
soit t'es dans la m...... UNE Bonne FAO, j'insiste, sans ça une 5 axes UGV ca sers a rien
Et surtout n'oublie pas un dernier truc une FAO ca s'achete avec un postprocessuer, le lien direct entre la FAO et la machine, ca vaut aussi assez cher et encore fois trop souvent oublié

ce sont des machines a grande vitesse .......... et un carton ca fait très mal
un simulateur VERICUT ou NC SImul obligatoire

Voila pour moi ce que tu dois surveiller

fait bien tes comptes
et n oublie aucun de ces points
sinon c'est de l'argent perdu

A+

 

[JB]

Entièrement d'accord avec "usine héraut" le système dit: table/table pour les axes rotatifs donne une meilleure dynamique.
Cela permet de réduire les déplacement des axes linéaires lors des déplacements en 5 axes et donc de garder de la vitesse de passage.

Les ( bons ) logiciels de CFAO permettent de gérer ( éviter) les collisions avec le bridage ou le montage lors de la création des parcours d'outils; à condition d'avoir dessiné en CAO l'ensemble bridage/pièce avec précision !
Alors on peut se passer de NCsimul ( il n'y a pas de petites économies ! )

Le frettage à chaud des outils présente quand même un inconvénient majeur: il faut 20 min pour changer une fraise (sans brusquer le porte outil ).

Quant à l'UGV: on parle souvent de vitesse de broche mais le plus important à mon avis c'est la précision des trajectoires avec des avances importantes et là il faut encore une fois une bonne CFAO mais aussi un paramétrage parfait du directeur de commande; un gros boulot pour l'intégrateur.

 

[RICO]

Salut,

Si tu as un plus d'un million d'euros de budget devant toi, n'hésite pas, achète un YASDA ...

A+,

RICO

 

[arsene49]

usine herault
bonsoir a tous
je partage tout a fait ton avis sur l ensemble des sugets que tu as dévellopés.j utilise assez fréquement l usinage tronchoidale
pour les aciers fortement alliés j aurais un penchant pour la morei seiki NMV5000
slts

 

[lamalgame]

Bonjour

j'ai acheté un centre d'usinage avec une licence de Delcam powermill 5 axes dont je n'ai pas utilité. Je pense que ça peut intéresser une petite entreprise qui veut économiser 5000,00€ sur une licence 2012 (transfère de licence compris) . Si vous voulez plus d'informations n’hésitez pas à me contacter

 

[rhum23]

bonjour

un paramètre très important en 5 axes avec table tilting est le diamètre du foureau de broche .

Un diamètre trop gros (comme souvent avec les brushless rotor /stator) et vous aurez une broche encombrante . Conséquence, pas de possibilité de s'approcher au plus près de la table lorsque le plateau est a 90 degres. Il vous faudra mettre des outils long pour aller chercher des usinage proches du centre du plateau sans risquer de collission avec celui ci . Il sera aussi possible de déporter la pièce dans l'espace en z mais bonjour la perte en rigidité, en précision et limitation de la course utile en z ou en Y si le berceau est a 90 (surtout si le berceau est a l'equerre)


Les broches direct drive (cartouche de broche et moteur en bout ) sont pour celà le mieux adaptées.

Je suis assez d'accord sur le marques citées dans le message à la page precedente

MATSUURA
MAKINO
Mitsui (je ne sais pas si ca existe encore sous ce nom)

bonne journee