Achat machine proto / petite prod

[mag4pul]

C'est cool ça !
Comme tu l'as dit, tu prends pas trop de risque.
Et avec ce que vous rembourse le CIR c'est carrément une bonne affaire.

 

[gaston48]

Oui, c'est bien tout ça, tu ne songes pas à quelques machines conventionnelles,
pour encore plus de réactivité, comme un petit tour par exemple, j'imagine
mal comment on peut s'en passer.

 

[Otatiaro]

Hello,

Merci encore une fois à tous pour vos conseils !

@gaston48 : Si bien sur, l'atelier finira par s'étoffer, mais d'une part ça devra se faire au fur et à mesure, et d'autre part on est à moins de 50m d'un atelier pro équipé pour la serrurerie, la plomberie, etc. donc on a déjà accès si besoin à pas mal d'outillage conventionnel.

J'ai reçu une nouvelle offre de Haas Nord Est, pour le VF2-SS-EU, avec le kit Renishaw (WIPS), et une dotation standard (2 étaux 150mm, 20 porte-outils ER32, un porte outil mandrin, un porte fraise, les clefs, et 2 jeux de pinces ER32), transport, déchargement, installation, mise en service. Il ne manque plus que les outils coupants à mettre dedans.

Par contre on est à un chouia plus de 60k€ ... là ou je comptais mettre un budget de 55k€ max. J'espère qu'ils pourront faire l'effort supplémentaire, auquel cas dès que les contrats sont signés, on lance la procédure (mi-février si tout va bien).
Le délai de livraison annoncé est de 3 à 4 mois, c'est long, et ça sera encore beaucoup plus long quand on aura signé le bon de commande !

Thomas.

 

[franck67]

c marrant mais en lisant ton long post sur la page precedente sur l'utilisation de ta CN et type de piece que tu va faire dessus je me suis demandé pourquoi tu voulais une CN et si une conventionnelle ne suffisait pas amplement ??

 

[Otatiaro]

Hello,

@franck67 : Plusieurs points:
- Déjà je suis beaucoup plus à l'aise sur une CN que sur une conventionnelle (pas seulement génération de fainéants, mais j'ai plus l'habitude).
- D'autre part on a pas mal de pièces assez complexes, avec des formes bizarres, voir carrément des pièces 3D à faire (pièces de "carrosserie" plastique ou mousse), ce qui n'est pas possible en conventionnel.
- Et en plus, ça me coûte moins cher de préparer la machine et de la laisser tourner en CN, que de mettre quelqu'un à tourner les manivelles, ici personne n'est tourneur fraiseur, et le volume est trop faible pour recruter quelqu'un qui aurait déjà de l'expérience.
- En prototype c'est une chose, mais en production, je me vois mal sortir les pièces à la chaîne en conventionnel.

Mais c'est vrai que la question se pose ... pour comparer avec l'électronique, nous on a investi dans une machine de placement CMS, je connais d'autres bureaux d'études qui ont un ou plusieurs câbleurs qui montent les cartes à la main à longueur de journée.

Et quelque part les arguments sont les mêmes:
- même si je ne me débrouille pas trop mal avec l'expérience, je préfère programmer la machine à placer les composants pour moi que de les placer à la main quand c'est possible
- on a des cartes qui ne sont pas montables à la main (composants trop petits, trop serrés ou avec des pas très fins, BGA, etc.)
- mes développeurs sont bien plus efficaces à faire du code et du hardware qu'a souder des composants, et je n'ai pas le volume suffisant pour recruter un câbleur à temps plein.
- on a sorti quelques milliers de cartes de Neuron, à raison d'une trentaine de composants par Neuron, ça fait plus de 100 000 composants à placer ... à la main je ne souhaiterais pas ça à mon pire ennemi, sans compter les probabilités d'erreur


Thomas.

PS : bon ça c'est pour les arguments rationnels (qui sont bien sur la base de la réflexion), mais si en plus ça va dans le sens de la passion, alors c'est tout bénèf !

 

[Otatiaro]

Hello,

Premier élément de réponse de la banque, ils ne font que du crédit-bail pour ce genre de machine (ça m'arrange, c'est ce qu'il faut pour le CIR).
Par contre ils n'aiment pas du tout prendre une machine d'occasion en crédit-bail ... s'ils le font ils limitent la durée d'amortissement au maximum. Ce qui quelque part est compréhensible, vu que la durée de vie de la machine est plus incertaine.
Il faut évidemment financer 100% de la machine, mais ça je le savais déjà (pas comme un leasing ou la valeur résiduelle est plus élevée, là la valeur résiduelle en fin de crédit bail est de 1%, ils ne se posent même pas la question).

Thomas.

 

[mag4pul]

Hello,

Premier élément de réponse de la banque, ils ne font que du crédit-bail pour ce genre de machine (ça m'arrange, c'est ce qu'il faut pour le CIR).
Par contre ils n'aiment pas du tout prendre une machine d'occasion en crédit-bail ... s'ils le font ils limitent la durée d'amortissement au maximum. Ce qui quelque part est compréhensible, vu que la durée de vie de la machine est plus incertaine.
Il faut évidemment financer 100% de la machine, mais ça je le savais déjà (pas comme un leasing ou la valeur résiduelle est plus élevée, là la valeur résiduelle en fin de crédit bail est de 1%, ils ne se posent même pas la question).

Thomas.

Salut Thomas,

Oui les banques financent toujours comme cela, attention aux requins type LOCAM etc qui travaillent avec les banques.
Et leurs reconductions tacites...

 

[Otatiaro]

Hello,

Et non, je ne lâche pas l'affaire

Ça à même plutôt bien avancé, on a signé un premier contrat de robotique terrestre, ce qui confirme le besoin.

Côté recherche de la machine idéale, TechniCN est venu nous voir, ils veulent absolument nous vendre un Robodrill neuf, mais si je ne remet pas du tout en cause le rapport qualité prix, le budget est quand même beaucoup plus conséquent (85k€ la machine seule), pour une qualité dont on n'aura je pense pas besoin avant un certain temps.
Donc aux dernières nouvelles, le challenger est toujours une Haas VF2-SS avec WIPS, et une dotation (2 étaux, 20 porte outils, etc.), livrée, déchargée, installée pour un budget total de 60k€ (je pense pouvoir encore négocier un peu, mais je doute d'arriver aux 55k€ que je m'étais fixé).

Par contre niveau business plan, il y a du nouveau ... déjà sur le financement, un ami de la CCI de Moselle m'a contacté pour autre chose, j'en ai profité pour lui donner les dernières nouvelles et entre autre de la CN, ce à quoi il m'a répondu qu'il allait demander à ses collègues s'ils pouvaient nous aider. 30min plus tard, un coup de fil du fameux collègue ... en fait il y a une aide de la région pour l'automatisation et la modernisation des entreprises, dans lequel on rentre parfaitement, et qui subventionne jusque 20% de la machine.

Donc si on considère que la machine sera utilisée à 2/3 pour de la R&D, et 1/3 pour de la production, le CIR nous en rembourserait 30% (je suis volontairement conservateur), plus cette aide de la région qui nous subventionnerait 20%, c'est à dire que sur le 60k€ il ne reste plus que la moitié, 30k€ à notre charge !

D'autre part, le client chez qui on est hébergés m'a montré une pièce qu'ils utilisent, c'est une plaque en inox de 3mm, avec 5 trous chanfreinés, une découpe interne, et un coutournage avec des rayons de 5mm, de dimension externe 265x36mm, et 2 petits aimants sont collés au dos à l'epoxy. Ils en utilisent entre 3 et 5 par semaine depuis des années et encore pour des années (d'autant que le fabricant viens de changer la gamme, et refuse de livrer la pièce pour l'ancienne gamme, ce qui oblige à remplacer tout le mécanisme qui coute ... 800€ !).
Cette pièce ils l'achètent aujourd'hui 54€ unitaire chez le fabriquant.
J'ai cherché 5 min, de la tôle inox 3mm brossée, sans négocier ou chercher le meilleur prix, le brut me coûterait au maximum dans les 6€ (60€ pour 10 pièces), les deux aimants et la résine 1€ (c'est un modèle tout ce qu'il y a de plus standard).
Si je le vend à mon client 40€, mon coût matière est de 7€, vu la complexité, j'estime à la grosse louche qu'il faut une heure d'usinage pour en sortir 10 d'une plaque (qui rentre dans le VF2, bien sur), soit 70€ matière, 1h machine (+ consommables) pour 400€ de facturation. Même en disant qu'en consommable l'heure d'usinage me coûte 50€, ce qui est très loin d'être le cas, sachant qu'il n'y a qu'une seule opération le temps opérateur est négligeable (et on a un jeune en alternance qui ne nous coûte rien et qui est très consciencieux et méticuleux), et je rajoute encore une marge de sécurité, je fais 250€ de marge nette par lot de 10 pièces.
Avec minimum 3 pièces par semaine (en pratique ils sont entre 3 et 5 par semaine), ça fait 162 pièces à livrer par an, soit 4050€ de marge nette par an. Sur les 7 ans du crédit bail, sur une seule pièce d'un seul client, on fait plus de 28k€ de bénéfices, sachant que le coût réel de la machine pour nous est de 30k€.
Et là la machine tourne moins de 2h par mois !!!!
Est-ce que j'ai oublié ou mal fait quelque chose ?

On doit faire le tour la semaine prochaine avec ce client, voir s'il a d'autres pièces que l'on pourrait faire (et il est quasi certain qu'il y aura au moins une dizaine de pièces à faire vu ce qu'ils utilisent).

Je trouve que le business plan est plutôt béton, non ? J'aimerais l'avis des entrepreneurs qui sont passés par là.
Semaine prochaine je fais l'inventaire des crédit-bailleur et on avance.

Thomas.

 

[mag4pul]

Salut Thomas,

C'est vraiment des bonnes nouvelles. C'est sympa la subvention de 20%...

Vu ce que tu décris, je ne sais plus ce que tu attends!
Si tu peux trouver d'autres petites séries de pièces à faire ça sera encore un plus pour ton business Plan... Tu as pensé à faire le tour des boites dans les alentours de chez vous qui ont les mêmes problématiques de petites séries ?

Bien à toi,

 

[Otatiaro]

Hello,

Merci pour le retour !

Je suis en train de faire le tour pour le crédit-bail, et je viens à l'instant d'envoyer le formulaire pour la subvention.
Je dois déjà faire le tour avec ce même client, il est fort possible qu'ils aient d'autres pièces à nous faire faire (c'est un groupe avec une vingtaines de société dans le bâtiment, serrurerie, menuiserie, électricité, etc.)
Mais oui on va aussi faire le tour des autres clients potentiels autour de chez nous (le plus gros employeur de Moselle - Lorraine ? - va installer son centre innovation à quelques mètres de nos bureaux !!!).

Thomas.

 

[Otatiaro]

Hello,

On se rapproche du dénouement

On a eu un accord de financement de la société générale, grâce à la caution de COSME : https://ec.europa.eu/growth/smes/cosme_fr
Jeudi dernier on a été faire un tour chez Realmeca, leurs ateliers sont vraiment impressionnants ... la démo qu'ils nous ont fait du VF2SS beaucoup moins, en fait ils étaient en plein test pour un client pour détourer des jetons de poker en plastique, du coup bon ça marche bien dans le plastique quoi
Mais dans leurs ateliers on a pu voir des VF2, VF4, et un immense VF6 (monstrueux le machin, on peut faire une partie de tennis dedans !), pas mal d'UMC 750 SS aussi, qu'ils ont l'air de vendre comme des petits pains.
Au niveau du devis, j'ai négocié un tourteau de 80mm avec une boite de plaquette, et un bidon de 20L d'huile de coupe Blaser (ce qu'ils utilisent dans leur unités de production), et quelques fraises à la livraison (bon c'est que 1% du montant de la commande, mais c'est toujours ça qu'on aura pas à acheter à côté).

Maintenant je n'attend plus que l'accusé de réception de mon dossier pour la subvention régionale (tout achat fait avant la réception de l'accusé n'est plus éligible ...) pour lancer la commande.
Une fois la commande passée, il faut compter environ 12 semaines de livraison (les VF2SS qui sont déjà en chemin sont toutes options avec le convoyeur à copeaux, l'arrosage à travers la broche, l'arrosage programmable, etc.).

Finalement mon associé à l'air de plutôt bien accrocher ... par contre il a fait un bond de 50cm au changement d'outil, c'est vrai que ça claque un bon coup !
Il a passé environ 30min à vérifier toutes les sécurités, sa grande hantise c'est que quelqu'un se coupe un bras avec la CNC, mais il a été bien rassuré, impossible de se faire mal à moins de s'enfermer dedans (et comme on ne peut pas fermer de l'intérieur, c'est plus un accident, c'est un meurtre :D).

Thomas.

 

[Boris_25]

Salut @Otatiaro
Une simple question de curiosité, quand tu as été chez REALMECA, as-tu eu l'occasion de voir des machines de leur propre fabrication sur les chaines de montage?

 

[Otatiaro]

Hello,

Oui ils ont pas mal de leurs propres machines en production. On est même passé par l'atelier ou ils les fabriquent (en tout cas la base en béton minéral).
Ça à l'air de bonne petite machines, mais clairement très orientée petits travaux très précis (horlogerie par exemple, avec des clients comme Rolex), avec des broches hautes fréquences en HSK, des structures 5 axes natives petits volumes, etc.
J'ai demandé niveau prix, ce n'est pas donné, on parle de 150k€ mini pour une petite 5 axes.
Il y avait pas mal de tours de leur cru aussi.

En fonctionnement dans leur atelier de production on voyait surtout du Haas (VF4, VF6, VF2, UMC750) et du Realmeca, aussi des Spinner (marque que je ne connaissait pas), et quelques autres marques par-ci par-là.

Pour être honnête je ne suis pas un grand fan de leur commercial, qui est très "à l'ancienne", mais pendant notre visite il y avait un jeune (Eli si je ne me trompe pas), un technicien je pense, qui était vraiment intéressant, on a pu discuter un peu technique, il est possible que ce soit lui qui vienne faire la livraison et le montage de la machine chez nous. J'aimerais assez pour pouvoir récupérer son contact, il a l'air de vraiment savoir de quoi il parle et très sympa.

Thomas.

 

[Otatiaro]

Hello,

J'ai eu le go de la région ... et même une bonne nouvelle, puisque l'on vient de déménager sur une nouvelle commune, qui est en classée "afr", du coup la subvention peut monter à 30% (20% max en non afr).
Du coup entre la sub et le CIR c'est jusqu'à 60% de la machine qui pourrait être payé sans même faire de copeaux !

J'ai prévenu Realmeca et le banquier qu'on avait le go de la région, j'attend les papiers !

Thomas.

 

[Otatiaro]

Hello,

FranFinance (SocGen) passe demain en fin de matinée pour signer les papiers !!!!!

Thomas.

 

[Boris_25]

Hello,

Oui ils ont pas mal de leurs propres machines en production. On est même passé par l'atelier ou ils les fabriquent (en tout cas la base en béton minéral).
Ça à l'air de bonne petite machines, mais clairement très orientée petits travaux très précis (horlogerie par exemple, avec des clients comme Rolex), avec des broches hautes fréquences en HSK, des structures 5 axes natives petits volumes, etc.
J'ai demandé niveau prix, ce n'est pas donné, on parle de 150k€ mini pour une petite 5 axes.
Il y avait pas mal de tours de leur cru aussi.

Merci du retour, et je suis heureux d'apprendre que REALMECA fabrique toujours ses propres machines.

 

[Otatiaro]

Ça y'est c'est signé !!! Plus qu'a attendre patiemment la livraison maintenant ... pu**in c'est déjà trop long

Thomas.

 

[Boris_25]

Toujours excitant le moment de l'attente avant de posséder son bien...
C'est Noël après l'heure.
Cela va te laisser le temps des préparatifs, pour l'installation et pour tes premières pièces de test.

 

[Otatiaro]

Hello,

Pour info, ce n'est pas franchement des flèches les banquiers (quelle surprise ...), la commande n'est pas encore finalisée du côté de FranFinance, elle devrait être passée début de semaine prochaine (pour la confiance que je leur accorde sur les délais ...).

Et pendant ce temps, le délai de livraison dérive tranquillement ...

Thomas.

 

[mag4pul]

Les joies des comités de réunion des banques...
Cet été on voulait faire un crédit pour la JEI, chez une des banques le comité était en Aout, et le rendez-vous avec le banquier mi-juillet, le temps passe et au final il nous rappelle 2h avant sa réunion pour nous poser pleins de questions et nous dire de modifier pleins de choses dans les docs.. On lui a dit gentillement que ca fesait 3semaines qu'il avait les docs et qu'on était pas dispo tout de suite... Au final crédit refusé par cette banque

 

[Otatiaro]

Hello,

Bon la commande est passée lundi, par contre je n'aurais la date de livraison que la semaine prochaine, cette semaine ils sont sur le salon Industrie Paris (ou j'aurais du aller demain, mais vu les trains en ce moment je vais m'abstenir .... merci).

En plus on a besoin rapidement d'un alésoir à moins pour un projet, donc je prépare une commande Otelo, avec les derniers accessoires dont on aura besoin, pour l'instant j'ai ça:
- réfractomètre portatif 79.90€
- coffret de paires de cales de fraisage 90.80€
- composition de bridage 52 pièces 16mm 84.00€
- massette sans rebond SAM 75.45€
- micromètre d'exterieur 0-25mm 72.05€
- jeu d'outil débavurage NOGA 27.9€
- base magnétique NOGA + indicateur ECO 205.9€

Est-ce que j'ai oublié des choses ? est-ce qu'il y a des choses dont je peux me passer ? est-ce qu'il y a d'autres fournisseurs plus intéressants ?
On part du principe que je n'ai rien en outillage pour l'usinage.

Je cherche aussi une pierre ronde (pour préparer la table et l'étau avant montage, nettoyer la table, etc), mais pas trouvé chez Otelo.
Je base mes recherches sur les vidéos explicatives de Haas, si je dis une bêtise soyez indulgents, j'apprend

Thomas.

PS : ha oui aussi, chez Fournel ils ont une clé dynamométrique pour les écrous ER32 ... elle est relativement raisonnable a 105€ HT, sachant que déjà moi, faire entre 130 et 160Nm de serrage, je ne suis déjà pas très sur de moi, mais rapidement ce n'est probablement pas moi qui monterais les outils sur les porte-outils, est-ce que c'est une bonne idée ?

 

[gaston48]

Bonjour,
Comme tu es pro, va plutôt chez Hoffman
Ou chez un bon fournisseur local, ta région n'est pas un désert industriel.

https://www.hoffmann-group.com/FR/fr/hof/

Sinon, pour du RPC d'otelo, autant ressourcer ailleurs au moins chère

Ne pas oublier ces 2 accessoires indispensables:
par exemple: (il y a des solutions plus économiques)

le palpeur Z pour référencer la hauteur de chaque outil:

http://www.utiloutil.fr/SHOP/catalog/product_info.php?products_id=1753

le palpeur 3d pour référencer la position du brut, ou en cas de reprise:

https://www.ebay.fr/sch/i.html?_fro....TRC0.A0.H0.Xhaimer.TRS0&_nkw=haimer&_sacat=0


https://www.mecadiffusion.fr/jauges-pinnules-et-palpeurs/

 

[Otatiaro]

Salut,

Merci pour le contact Hoffman que je ne connaissait pas, je viens d'ouvrir mon compte et de passer ma première commande chez eux.
Pour le désert industriel, on en est pas loin quand même

Sinon pour les palpeurs, on a pris le WIPS avec la machine, donc palpeur outil et broche Renishaw, vu qu'on va essentiellement faire des pièces quasi unitaires au début, ça devrait nous faire gagner pas mal de temps.

Par contre maintenant la grande question, c'est l'approvisionnement en brut. Pour la pièce en inox on a trouvé quelqu'un qui fasse la découpe laser et qui livre la matière, mais je n'ai pas de bon fournisseur pour l'alu et le plastique (PTFE, POM, etc.), un peu d'acier et pourquoi pas de temps en temps du titane.

Pour les outils coupants et porte-outils, on a déjà pris contact avec leclerc/fournel, qui sont sympas et réactifs, j'ai essayé de prendre contact avec iscar, kennametal, walter et autres mais je n'ai pour ainsi dire jamais eu de réponse (seul walter à répondu après presque un mois). Je devais aller au salon industrie paris pour les voir en direct mais avec les grèves c'était trop compliqué (merci les gars de nous empêcher de bosser ...).

Thomas.

PS : a non en fait pour walter ils avaient validé mon compte, je viens de demander que le compte soit maintenant un compte client (pour avoir accès aux prix et stocks ... sans ça je ne vois pas à quoi sert d'ouvrir un compte !) ... j'imagine que je vais attendre encore un mois.

 

[gaston48]

Tu n'es pas loin de l'Allemagne, c'est surtout à ça que je pensais
le WIPS c'est du Renishaw je crois ... c'est la cour des grands
Pour la matière première, tu n'as pas d'autres choix que d'avoir plusieurs fournisseurs
Chacun a sa spécialité, celui qui fait de l'acier de serrurerie ou de charpente ne fera pas
les aciers d'outillages. C'est un peu pareil pour les alliages légers ou les matières plastiques.
Tu choisis des nuances un peu exotiques acier, polymère ou autres et tu cherches un fournisseur,
souvent tu tombes sur "Le" fournisseur

ici, pour de tout en Inox, (dont le 303 en centerless) http://www.sapim-inox.fr/

 

[Otatiaro]

Salut,

A court terme c'est surtout alu (7075 / 6061 / 2017) et plastique (PTFE / POM / etc.) qu'il me faudrait.
J'ai vu http://acier-detail-decoupe.fr pour l'alu, et http://www.fbcg.fr pour alu et plastique, mais je ne connais aucun des deux.

Je préférerais du local, mais je ne sais même pas ou chercher ...

Thomas.

 

[gaston48]

acier-detail-decoupe, il y a un sujet sur le forum.
Fbcg a l'air bien.
Frwcarobronze, Lugand, Qualiacier et sa "succursale" Qualichutes

 

[Otatiaro]

Salut,

Concernant Hoffman, je viens de les envoyer ch*er et copieusement ... je les ai appelé jeudi dernier pour savoir si ma commande pouvait partir le jour même : "sans aucun problème".
On est mercredi, presque une semaine plus tard, et je viens de recevoir un mail me disant que ma commande partirait dès qu'ils auraient eu le virement (qui prendrais encore plusieurs jours) ... alors même qu'on m'a demandé si je voulais payer à 15 jours ou 30 jours.

Je leur ai dit d'aller voir ailleurs, et que j'allais travailler avec des professionnels.
Maintenant j'ai perdu une bonne semaine (il faut toujours que je trouve un alésoir à main diamètre 6mm en urgence).

Thomas.

 

[gaston48]

Bonjour,
Il faut toujours amorcer la pompe ... le première foi

 

[Otatiaro]

Oui en général c'est le cas, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai explicitement demandé par téléphone si c'était possible que ça parte jeudi dernier parce que j'étais pressé ...
S'ils m'avaient répondu "non, désolé, pas avant paiement, c'est la première commande", j'aurais compris, pris mon alésoir ailleurs et passé ma commande sans l'alésoir chez eux (pour plus de 600€ HT quand même ...).
Ou au pire jeudi dernier je payait par carte bancaire, ils expédiaient et c'était réglé. Y'avais des dizaines de façons de gérer ça correctement.
En plus du coup il a fallu que j'arrête tout ce que je faisait jeudi dernier pour remplir les documents d'ouverture de compte, etc, pour être sur que la commande partirait en temps et en heure.
Mais là ça s'appelle être malhonnête de donner une information fausse sciemment pour obtenir une commande, et je ne bosse pas avec des malhonnêtes.

Et mon projet attend toujours son alésoir ...

Thomas.

 

[mag4pul]

Il y a vraiment de tout chez les revendeurs, mais la c'est pas cool...
Pour ton alésoir de 6mm tu vas trouver facilement et ça te coûtera plus chère de ton temps :S que l'outil lui même!